торрио, возможно, Россия уйдет последней, хорошенько хлопнув дверью напоследок. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."

DarkGold, да от России всегда шумовое оформление, как от жестяной двери на сквозняке!

торрио, будто у мышей, как и у людей, возможен иной финал в этой истории?

Гениальные мыши это просекли и приняли верное решение: че зря дергаться? надо наслаждаться тем, что есть. Просто жить, жрать и спать. И все. :) Мыши молодцы.

Tomas, мыши - не более чем иллюстрация финала популяции людей при возникновении избыточного комфорта.

Что является, согласно законам природы, целью любого биологического вида? Выживание в условиях окружающей среды и заселение максимально возможного ареала обитания.

Что является целью любой особи внутри любого биологического вида? Оставить максимально возможное потомство, чтобы ареал обитания, захваченный его биологическим видом принадлежал именно его потомкам.

Но в определённых условиях, описанных этологом, эта схема сдаёт сбой и наступает коллапс.

Я смотрела фильм об этом эксперименте.Впечатление намного ярче, нагляднее и страшнее,чем от статьи.

Ответ на комментарий торрио

торрио, я соглашусь, что описанная история с мышами - не более чем красивая история, повествующая о том, к чему идет население земли.

...Но допусти хотя бы на момент, что цель - не та, которую вдалбливали нам на уроке биологии. Предположи хоть на момент, что "целью любой особи внутри любого биологического вида" является не та, о которой ты знаешь с пеленок, а совсем иная. И видя, что цель достигнута - мыши просто расслабились и угомонились. Зачем плодиться, когда и так все хорошо?

Сейчас нам выдумывают нового внешнего врага - все эти "черный говно ара мечети" и т.п. херь, которая плодится со скоростью света и молится своему аллаху. Нас пугают типа "если не будете плодиться - все помрете" или "вас заменят на черноту". А "мышам",т.е. людям, уже все пох, они давно поняли, что все равно все умрут - и они и мы и те и эти и им уже надоело.

Человечество, как и мыши, перешли на новый уровень этой игры. Дожить и сдохнуть. Потому что другого пути нет и быть не может. Хоть плодись, хоть не плодись, хоть дергайся - хоть нет - все равно сдохнут все.

Ответ на комментарий tervitus

Исходное сообщение tervitus
Я смотрела фильм об этом эксперименте.Впечатление намного ярче, нагляднее и страшнее,чем от статьи.

А я только что прочёл и захотелось поделиться

Ответ на комментарий Tomas

Исходное сообщение Tomas
торрио, я соглашусь, что описанная история с мышами - не более чем красивая история, повествующая о том, к чему идет население земли.

Не соглашусь с предложенными дефинициями. Не "красивая история", а "научный опыт". Большая разница.

Исходное сообщение Tomas
...Но допусти хотя бы на момент, что цель - не та, которую вдалбливали нам на уроке биологии. Предположи хоть на момент, что "целью любой особи внутри любого биологического вида" является не та, о которой ты знаешь с пеленок, а совсем иная.

Это идеологию можно "вдалбливать", а наука всегда доказательна и наглядна. Ваше предположение "А вдруг..." входит в противоречие с сутью понятийного мышления. Ничего ""вдруг" не бывает. Во всём и всегда есть причина, влекущая за собой следствие.

Исходное сообщение Tomas
И видя, что цель достигнута - мыши просто расслабились и угомонились. Зачем плодиться, когда и так все хорошо?

А что это за "прекрасная, но нам пока ещё неведомая" цель?

Исходное сообщение Tomas
Сейчас нам выдумывают нового внешнего врага - все эти "черный говно ара мечети" и т.п. херь, которая плодится со скоростью света и молится своему аллаху. Нас пугают типа "если не будете плодиться - все помрете" или "вас заменят на черноту". А "мышам",т.е. людям, уже все пох, они давно поняли, что все равно все умрут - и они и мы и те и эти и им уже надоело.

Вы описываете психологическую картину апатии, которая является признаком психологического нездоровья биологической особи.

С таким же успехом можно утверждать, что здоровый желудок может перестать расщеплять белки-жиры-углеводы, мотивируя тем, что "Нет смысла это делать. Всё равно полученная энергия истратится".

Исходное сообщение Tomas
Человечество, как и мыши, перешли на новый уровень этой игры..

Какой ещё "игры"?!? Есть чётко сформулированный цикл функционирования любого вещества и существа: образование из исходных продуктов, развитие, достижение максимума физических возможностей, разрушение, с образованием продукта, из которого возникнет новое вещество или существо, которое пройдёт тот же цикл.

Исходное сообщение Tomas
Дожить и сдохнуть. Потому что другого пути нет и быть не может. Хоть плодись, хоть не плодись, хоть дергайся - хоть нет - все равно сдохнут все.

И это, с Вашей точки зрения, - основание для самоуничтожения и, тем самым, нарушения законов мироздания? Вы гуманитарий, да?

Ответ на комментарий торрио

торрио, 'научным" я назыыаю работы с таблицами, цифрами, графиками. В данном примере - это просто статья-краткий пересказ.

Извини, возможно я не попал в твою "струю": мои рассуждения, разумеется, не научны.

И еще вот чтр: желудок не имеет мозга. А мыши и люди - мозг имеют, следовательно могут делать выводы. :)

Ответ на комментарий Tomas

Исходное сообщение Tomas
торрио, 'научным" я назыыаю работы с таблицами, цифрами, графиками. В данном примере - это просто статья-краткий пересказ.

Да, это - пересказ. Но опыт имел место быть, и даже беллетризованный его пересказ не перестаёт от этого быть более объективным, чем художественный вымысел, который можно охарактеризовать словосочетанием "красивая история".

Исходное сообщение Tomas
И еще вот чтр: желудок не имеет мозга. А мыши и люди - мозг имеют, следовательно могут делать выводы. :)

Мозг есть у биологических особей, а поведение их популяций или биологических видов руководствуется не мозгом, а законами природы.

Я и Вы, к примеру, индивидуально, можем сделать тот или иной вывод. Разумный и дальновидный вывод! А социум наших собратьев по биологическому виду хмыкнет и проигнорирует его, в результате чего ломанётся "на дырявый мост" и понесёт потери в живой силе и технике. А потом не успокоится, и повторит заход на цель с ещё худшими результатами. И где тут влияние мозга на что-либо?

Ответ на комментарий торрио

торрио, призывать плодиться, чтобы выжить как виду - я точно не буду. Ибо знаю финал опыта с мышами. Чему быть - того не миновать. Я имею ввиду финал любой истории. Как мышиной, так и человеческой :)

Tomas, естественный финал любой жизни - смерть. Но это не основание подписывать смертный приговор биологическому виду, в условиях, которые для него благоприятны для жизни.

Ну то, что в переуплотнённых популяциях (млекопитающих, по крайней мере) "нормальный уклад" нарушается - это не бином... работ на данную тему вагон и тележка, причём результаты поразительно сходные (вне зависимости от подопытного вида - крысы, мыши, кошки, кролики; проявления до безобразия похожи).
На крысах, к примеру, в аналогичных условиях убедительно показано серьёзное отклонение гормонального фона от нормы (что авторы исследований и указывают причиной последующих многочисленных поведенческих отклонений, в чём лично я склонен с ними согласиться).

По поводу же данного конкретного эксперимента, у меня вот ещё какое суждение: уж больно он искусственный... и отчасти, как ни смешно - поэтому такие результаты.
Банальная вещь: в процессе эволюции с мышами чего только не случалось. Кроме как раз-таки одного - совершенно точно, что ни одна природная популяция НИКОГДА не может в обычном состоянии оказаться в условиях отсутствия давления внешних негативных факторов. то есть уж к чему-к чему, а к этому естественный отбор мышей никак не мог подготовить )))
Вот система и дала сбой, вполне оправданный... как бы нелогичным нам со стороны оный не казался )))

Крайт333, нормальных эпидемий у нас давненько не было, войн, "как в старые, добрые времена", - тоже...
Так что мышиный сбой весьма и весьма логичен, и излишне нагляден.

Ответ на комментарий торрио

Исходное сообщение торрио
Крайт333, нормальных эпидемий у нас давненько не было, войн, "как в старые, добрые времена", - тоже...
Так что мышиный сбой весьма и весьма логичен, и излишне нагляден.

Типун Вам на язык! Вот только войн и эпидемий нам не хватает! Или нынешние условия жизни в той же самой России близки к термину "рай"??

анна_джейкоб, судя по расцвету отдельных моделей социального поведения, россияне, дорвавшись и наевшись морковки вволю, повели себя так, как ведёт остальной мир, вкусив всех возможных социальных гарантий и пособий.

Ответ на комментарий анна_джейкоб

Вы .вероятно.забыли о Кавказе,Украине,а теперь ещё и Сирии.Так что с термином "рай" вы поторопились

торрио, я не просто так упомянул тему "моСк" в своем объяснении поведении мышей. Когда у мышей наступили "сладкие времена" - им реально стало нечем заняться. Только жрать и спать. У человека, как у более высокоорганизованного существа, есть моск, который помогает ему и генерирует разного рода открытия, научные работы, исследования, космические полеты и так далее. Т.е. если мышам стало просто скучно, то человек умеет создавать для себя новые проблемы и бороться с ними.
Вперед к научным победам! К Покорению космоса и так далее.

К сожалению, здесь человек также сталкивается с проблемой короткой жизни и финалом, который приходит всегда. А в случае с покорением космоса = это вообще является сильным ограничителем. Летать на другие планеты на бочке с бензином и с фитилем в жопе - оказывается крайне проблематично. Надо искать и изобретать новые возможности для преодоления притяжения.

И да, соглашусь с другими авторами, которые высказали свое мнение: до "райского рая" на планете Земля, и в РФ в частности, еще очень далеко. Так что судьба мышей нам пока не грозит.

Ответ на комментарий Tomas

Исходное сообщение Tomas
У человека, как у более высокоорганизованного существа, есть моск, который помогает ему и генерирует разного рода открытия, научные работы, исследования, космические полеты и так далее. Т.е. если мышам стало просто скучно, то человек умеет создавать для себя новые проблемы и бороться с ними.
Вперед к научным победам! К Покорению космоса и так далее.

Человек, в основной своей массе, как показывает практика и мировая история, является тупой, ленивой и безынициативной скотиной, не склонной к мыслительной деятельности.

Я не возьмусь утверждать, что это прямая цитата, но Брэдбери, не так давно умерший, сказал, что человечество предало себя и разменяло научный прогресс, дарующий возможность исследования космоса, на прогресс мелко-обывательского комфорта. Полагаю, что оригинальный текст мнения писателя Вы сможете найти в Сети.

Да, и сам Интернет данному тезису наглядное подтверждение. Что бы Вы ответили своему другу из 80-х на вопрос, почему замечательное устройство у Вас в кармане, дающее доступ к бесценным источникам информации по всему миру, Вы используете для споров с незнакомыми людьми, которых даже никогда не видели? До крови, до пены на губах? Хорошо, не Вы лично. Это - гипербола. Но сколько из тех, кто живёт в Сети так поступает? Моё мнение, что подавляющее большинство.

Исходное сообщение Tomas
И да, соглашусь с другими авторами, которые высказали свое мнение: до "райского рая" на планете Земля, и в РФ в частности, еще очень далеко. Так что судьба мышей нам пока не грозит.

Тогда откуда описанные искажения законов природы, так ярко проявляющиеся в совсем не единичном числе социумов?

У тех, у кого не рай, - у тех и дети родятся, и половая ориентация в 94% случаев носит традиционные формы, и смысл в жизни сформулирован чеканно.
А остальные - "слишком много кушают"(с)

Ответ на комментарий tervitus

tervitus, Вы, вероятно, не совсем правильно поняли смысл моего комментария. Во-первых, я говорила о России, и только о России (причём тут Украина и Сирия?). Во-вторых, слово рай я взяла в кавычки, что меняет значение слова с точностью до наоборот. То есть, если другими словами, то я пыталась сказать, что в России сейчас и так всё хреново, зачем Вы, торрио, сулите нам ещё войны и эпидемии.. И без них адский ад. Как-то так..

анна_джейкоб, в России, видимо, пока ещё не слишком плохо, если женщины отказываются от деторождения, царит консьюмеризм (на мой взгляд термин "потреблятство", хоть и подпадает под определение обсценной лексики, но много точнее раскрывает суть процесса), а также все остальные проявления результатов эксперимента на мышах.
"Вы слишком много... кушаете!" (с)

Ответ на комментарий анна_джейкоб

Извините,

торрио, я же объясняю: если людям (как и мышам) становится хорошо и комфортно, они просто больше времени мыслят и приходят к выводу, что все эти потуги с тиражированием - пустая трата времени. Зачем? Если все равно в итоге хана.

Tomas, я тоже готов повторить свою мысль: Такие мысли - это ненормально и деструктивно, поскольку нарушают задачи природы, формулируемые для всех в два тезиса "выжить" и "дать потомство".

Цель любого одуванчика - пробиться сквозь асфальт и рассеять семена, а не заниматься хренью вроде экзистенциальных рассуждений: "А зачем это всё...?". Иначе вид Taráxacum officinále вымрет, что противоречит интересам природы.

торрио, опять двадцать пять. Интересов природы мы не знаем, как и не знаем - зачем это все. Одуванчик - это замечательно, но у него нет мозга, как и у желудка, как и у асфальта. "Выживание" и "Тиражирование" - это тезисы, навязанные пропагандой, созданной для снятия у масс вопроса - зачем это все. Чтобы стадо баранов думало, будто их существование имеет какой-то смысл: жрать и тиражироваться, дабы не вымирать. Но это вновь выводит нас к тому, с чего я начал: никто (!!!) не знает ни задач природы, ни основопологающих целей.

Как сказал профессор (товарищ Никодилов из общества по распространению ) в "Карнавальной ночи": "-Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе - это науке неизвестно". А раз так, то дальнейшее обсуждение этой темы я считаю бесполезной тратой времени, ведь ни я ни вы доказать наличие того самого - не имеем возможности. Вы будете оперировать фрагментарными условностями в формате "а раз так, то..." и "все ученые всего мира договорились о том, чтобы..." и т.п. предположениями. А я буду вновь и вновь повторять, что "природа" как таковая до сих пор не имела сеансов магии ни с одним из нас и не могла ничего никому объяснить, показать, рассказать. Ну вот как-то.

Tomas, мне странно, что Вы в вопросах науки оперируете понятием "пропаганда" и "фрагментарные условности", а не "анализ" и "синтез".

Для того, чтобы понять суть процесса нужно его проанализировать, а не ждать "сеансов магии" (что уже ненаучно). Природа "объясняет, рассказывает и показывает" тем, что даёт нам возможность увидеть (тем, кто хочет смотреть и видеть). Учёные всего мира ни о чём не "договариваются", наука - это не вселенский собор христианских церквей. Учёные - формулируют научные концепции по тем или иным вопросам, базируясь на упомянутых ранее опытах и наблюдениях.

У природы нет ни "задач", ни "целей". И быть не может, поскольку, исходя из логики, по факту их выполнения и достижения процесс должен завершиться. Они есть только у биологических объектов, коим, как Вы верно замечаете (причём сами, без приватных бесед с природой), свойственна смертность.

И мне непонятно, что Вы так зацепились за ненаучное понятие "смысл жизни"? Смысл жизни мышки - дать потомство и стать добычей кошки, поскольку без мышки кошка сдохнет от голода, а без потомства мышки, от голода сдохнет потомство кошки. А без кошки, мышки-полёвки слишком расплодятся и нарушат экологический баланс флоры поля.

Смыслом жизни барана, следуя той же логике, является: дать потомство и стать добычей волка. Какой иной формулировки смысла жизни Вы добиваетесь от меня и от природы? Другого смысла, кроме, как "выжить и дать потомство" нет ни у мышки, ни у кошки, ни у барана, ни у волка, ни у того барана, который проходит в инвентарной описи под наименованием "Homo", прости Господи, "sapiens". И у них у всех, что характерно, есть мозг.

Или Вы искренне считаете, что у между этими пятью биологическими особями с точки зрения природы есть фундаментальное сходство, выражающееся в способности мыслить отвлечённо? Лежит в описанном в эксперименте баке мышь, ковыряет соломинкой в зубах и думает: "Кушаю я до отвала, хищников нет. В чём же смысл моей жизни...? Нет, не стоит мне плодиться и размножаться! Всё тлен, а в конце неизбежная смерть. Нет, не буду. Лучше схожу ещё пожру!".

Так может рассуждать только бракованный экземпляр вида Homo sapiens, но не биологическая особь любого другого вида. И наблюдая за биологическими видами, не заражёнными такими идеями экзистенциализма, ввиду отсутствия второй сигнальной системы (единственная разница между перечисленными выше двумя баранами), наблюдая за их поведением, мы и можем путём анализа и синтеза понять механизмы природы, сформулировать её законы и понять цели, которые старается достичь в её рамках та или иная структурная единица: царство — тип/отдел — класс — отряд/порядок — семейство — род — вид - биологическая особь.
Не надо разводить мистики и достоевщины про "смысл жизни". Это - лишнее.