Странник_Су все записи автора Намедни в блоге одного из Авторов Кабачка, в теме о боксе и боксёрской закулисе (отставка Хрюнова перед боем Кличко-Поветкин), случился упорный оффтоп, читая каковой подумал я: "Знаток бокса и литературы = джентльмен". Во всяком случае, лет сто назад так оно и предполагалось.
Вот просто скопирую оттуда (хотя бы несколько страниц). Весьма рельефный образец литературной дискуссии, не переходящей на личности дискутирующих (как это заведено у литераторов в ЦДЛ и в более других местах); да и информации - изрядно...

Игорь_Екимов

Исходное сообщение Бонч_Бруевич
Исходное сообщение chinczyk
Специфика Поветкина как раз в том, что он относится к своему имиджу "с сурьезностью". Это у Поветкина не только имидж, но и мировоззрение. Причем довольно противоречивое. Он то носит футболки с царем Александром III (немцем по крови) и девизом "Мы русские, с нами Бог" (предполагающим единобожие), то украшает себя "квадратами Сварога" и прочей языческой символикой. Мне это видится диковатой мешаниной, как если бы Хопкинс выходил на ринг то в маске палача, то в шутовском колпаке с бубенчиками.



Мне кажется, что всё это говорит о внутреннем глубоком инфантилизме, нежелании элементарно думать головой, а также чудовищной духовной пустоте, которая клоунски рядится под мегадуховность. И Хрюнов, на мой взгляд, здесь потрясающе ни при чём. Эти бусы дикаря в таком винегрете Поветкин вполне мог и не весить на себя, обладай умом, чуть больше на миллиметр.

Да в принципе, многих людей так заносит, в том числе и известных. Вот, навскидку, у меня самый любимый поэт - Маяковский, но иногда он писал такое... "Я люблю смотреть, как умирают дети",
http://ilibrary.ru/text/2124/p.4/index.html

Или:

"А мы —
не Корнеля с каким-то Расином —
отца,—
предложи на старье меняться,—
мы
и его
обольем керосином
и в улицы пустим —
для иллюминаций."
http://liricon.ru/toj-storone.html

То есть, конечно, это очень плохо - но, увы, Поветкин не один такой. Очень многих людей заносит, и всех по-разному.

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение Игорь_Екимов
То есть, конечно, это очень плохо - но, увы, Поветкин не один такой. Очень многих людей заносит, и всех по-разному.

То, что он не один такой, вовсе не говорит, что это есть хоть чуть-чуть, но правильно... Если в теологической среде это называется - псевдо, то в народе называется гораздо проще, - долбоебизм. Да, Игорь, может быть читали "Окаянные дни" бунинские. Он там прекрасно описал, - КАКИМ был Маяковский... Также могу порекомендовать "На берегах Невы" Одоевской. Просто подобные воспоминания, как Вы понимаете, не последних людей в искусстве и сфере человеческой мысли, они высветляют личность, даже если она довольно чёрная...

А книги эти если не читали, то прочтите). Надеюсь, не пожалеете... Автор блога наверняка с этими трудами знаком и, подтвердит (если ему до того будет), что они стоят прочтения.

P.S. А заносит всех, конечно, по разному... Но хорошего человека от такого дерьма, чем увешан и укручен Поветкин, я бы постарался отговорить...

Игорь_Екимов

Исходное сообщение Бонч_Бруевич
То, что он не один такой, вовсе не говорит, что это есть хоть чуть-чуть, но правильно... Если в теологической среде это называется - псевдо, то в народе называется гораздо проще, - долбоебизм. Да, Игорь, может быть читали "Окаянные дни" бунинские. Он так прекрасно описал, - КАКИМ был Маяковский... Также могу порекомендовать "На берегах Невы" Одоевской. Просто подобные воспоминания, как Вы понимаете, не последних людей в искусстве и сфере человеческой мысли, они высветляют личность, даже если она довольно чёрная...

"Окаянные дни" читал. "На берегах Невы" тоже (это Ирина Одоевцева). Что же касается Маяковского, то тут я стараюсь разделить его поэтическое мастерство и его заносы. Есть, например, у него такое стихотворение (которое, как ни странно, почему-то почти никто не знает) - "Господин "Народный артист" ". Вот оно:
http://www.velib.com/book.php?avtor...p;book=6088_1_1

И вот когда я его вспоминаю, то думаю: "Да, чисто по-человечески это выглядит, прямо скажем, погано. Но... до чего же талантливо написано!!!"

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение Игорь_Екимов

Братоубийственная агитка). Но, бесспорно, талантливо чеканит. Кто-то (не помню, по моему, Гумилёв) сокрушался по человечески, что мол, хорош Маяковский (как поэт), но талант свой хоронит за всеми этими своими пистолетами. Я понял, Игорь, Ваш взгляд. А у меня не получается так разделять. Если как человек мне не близок автор, более того, если противен, то и талант почитать не получится, потому что в целом воспринимаю. Поэтому, например, за того же Поветкина "борца державного" болеть никогда не буду. А Федю Емельяненко очень люблю. Не делятся у меня такие вещи, видимо...

Малюта

Исходное сообщение Игорь_Екимов
Да в принципе, многих людей так заносит, в том числе и известных. Вот, навскидку, у меня самый любимый поэт - Маяковский, но иногда он писал такое... "Я люблю смотреть, как умирают дети",
...
То есть, конечно, это очень плохо - но, увы, Поветкин не один такой. Очень многих людей заносит, и всех по-разному.

В то время писать подобное было не в диковину. Вот тот же Блок:
"И мы подымем их на вилы,
Мы в петлях раскачнем тела,
Чтоб лопнули на шее жилы,
Чтоб кровь проклятая текла."

Или:
"Тропами тайными, ночными,
При свете траурной зари,
Придут замученные ими, —
Их станут мучить упыри.
Овеют призраки ночные
Их помышленья и дела,
И загниют еще живые
Их слишком сытые тела..."

Или почитать Есенинскую "Инонию".

Сейчас это может выглядит диковато, тогда такая форма была отражением страсти, так сказать. К революции. А вообще, рассказы о добрых рабочих и крестьянах, мирно сеющих землю и верно исполняющих долг у станка - миф. Что более раннее, в средневековье, что в Новых временах. Если уж они восставали, зверствовали по всем статьям невиданно.

belenkiy

Исходное сообщение Бонч_Бруевич
Исходное сообщение belenkiy
Совершенно верно. И за то, что ты их пощадил, ненавидят тебя еще больше, потому что ты этим как бы показал свое превосходство над ними. Во всяком случае, именно так они это ощущают.


Да, часто так. Но есть ещё один вариант, впрочем, внешне неотличающийся от этого по последствиям. Это тогда, когда злодей воспринимает милость за слабость. И если там у человека собачка зарыта, бойся его щадить и жалеть. Проверено опытом, что тебе это обойдётся гораздо дороже, чем месть. После которой, что не оригинально, они начинают считаться с тобой и уважать. А что значит уважать в русской традиции? Бояться, конечно. Это, по моему, единственное, что может остановить злодея и сделать его "мирным и добрым".

Да-да. Помните, может быть, "Кукарачу" Думбадзе? И в книге, и в фильме это очень хорошо показано. Когда Кукарача отпустил этого уголовника, у того это ничего кроме презрения не вызвало, и в следующий раз он Кукарачу просто убил.

Borya111

Исходное сообщение belenkiy
О, да! Книги потрясающие. Причем Одоевцевой как-то особенно веришь. Она была очень добным человеком и всегда пыталась во всех отыскать что-то хорошее. И если уж у нее не получалось, значит, человек был уж совсем никуда.

- я как раз Одоевцевой ни на грош не верю.
Она себя представляет в мемуарах "маленькой поэтессой с огромным бантом", наивной девочкой с раскрытыми от удивления глазами.
Хотя к моменту описываемых событий ей было 27, и она уже по тогдашним понятиям была вполне зрелой женщиной, даже хищницей, судя по воспоминаниям о ней.

Тем более, ее воспоминания об участии Гумилева в нелегальной офицерской организации противоречат как остальным мемуаристам, так и материалам следствия. Она и и ее муж Георгий Иванов были очень талантливыми людьми, но весьма недостоверными мемуаристами.

Впрочем, как, скажем, и Катаев с "Алмазным венцом". При этом все его отклонения от истины давно разобраны досконально, а тем не менее читается и перечитывается, невозможно оторваться. Как там у Чичибабина - "...мне жалко негодяев, как Алексей Толстой и Валентин Катаев..."

Павел_Б-в

Исходное сообщение Borya111
Она и и ее муж Георгий Иванов были очень талантливыми людьми, но весьма недостоверными мемуаристами.

К слову, Георгий Иванов и не претендовал на достоверность. Он сам говорил, что в его "Петербургских зимах" на четверть правда и на три четверти вымысел. И за мемуары не выдавал.

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение belenkiy
О, да! Книги потрясающие. Причем Одоевцевой как-то особенно веришь. Она была очень добным человеком и всегда пыталась во всех отыскать что-то хорошее. И если уж у нее не получалось, значит, человек был уж совсем никуда.

Да, пожалуй, одна из её характерных черт. При том, что блаженной и благодушной дамой не была, всё замечала. А Бунин для меня в плане наблюдений интересен тем, что подмечал глубоко, уже без свойственной Одоевцевой женской доброты, что придавало остроты воспоминаниям. Естественно Иван Алексеевич, из событий тех лет, кого можно было по благодушию простить, справедливо никого прощать не собирался. Маяковский один из них.

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение Borya111
Эренбург - "Люди, годы, жизнь":

...В восемьдесят два года Бунину захотелось очернить всех писателей, правых и левых, советских и эмигрантов. Горького и А. Н. Толстого, Блока и Маяковского, Леонида Андреева и Сологуба, Бальмонта и Брюсова, Хлебникова и Пастернака, Андрея Белого и Цветаеву, Есенина и Бабеля, Волошина и Кузмина.

Бунин вспоминает: «Московские писатели устроили собрание для чтения и разбора «Двенадцати», пошел и я на это собрание. Читал кто-то, не помню кто именно, сидевший рядом с Ильей Эренбургом и Толстым. И так как слава этого произведения, которое почему-то называли поэмой, очень быстро сделалась вполне неоспоримой, то, когда чтец кончил, воцарилось сперва благоговейное молчание, потом послышались негромкие восклицания: «Изумительно! Замечательно!» Бунин далее излагает свое выступление — он поносил «Двенадцать», называя поэму «дешевым, плоским трюком». «Вот тогда и закатил мне скандал Толстой; нужно было слышать, когда я кончил, каким петухом заорал он на меня...» Я вспоминаю тот вечер. Алексей Николаевич тогда во многом сомневался, по слова Бунина о поэзии Блока он назвал «кощунством».)

...Весной 1921 года я приехал в Париж. Толстой позвал на меня гостей: Бунина, Тэффи, Зайцева. Толстой и его жена Н. В. Крандиевская мне обрадовались. Бунин был непримирим, прервал мои рассказы о Москве заявлением, что он может теперь разговаривать только с людьми своего звания, и ушел.

А что Эренбургу, советскому пропагандисту, оставалось писать о "вражеском" эмигранте. Сталинские премии, как я понимаю, отрабатывать ведь надо, так просто их не вручали. Даже не хочется глубоко в это лезть. Можно ведь годы потратить на споры о том, "кто о ком когда и что написал и сказал". А "12" Блока ИМХО действительно жуткая и бредовая вещь. То, что Бунин был резок в оценочных суждениях, это было, но отрицать то, что "Окаянные дни" написаны совершенно искренне и кровью, что это практически документ эпохи, это значит одно, - быть явно необъективным в силу личных причин.

Borya111

Исходное сообщение Бонч_Бруевич
А что Эренбургу, советскому пропагандисту, оставалось писать о "вражеском" эмигранте. Сталинские премии, как я понимаю, отрабатывать ведь надо, так просто их не вручали. Даже не хочется глубоко в это лезть.

- а наверное стоило бы. Эренбург писал "Люди, годы, жизнь" в самое что ни на есть оттепельное время (да и само понятие "оттепель" он изобрел). Перед этим активно поучаствовав в возвращении имени и текстов Марины Цветаевой. А в мемуарах он как раз всю эмиграцию и всю расстелянную литературу "скопом" вернул, от Ремизова до расстрелянного в 37м Эфрона и сгинувшего в лaгерях Мандельштама.
В свое время мемуары Эренбурга значили для нас больше, чем Брокгауз с Эфроном.

И я бы не стал игнорировать мнение Эренбурга насчет Бунина... тем более, фактически он совершенно точен, что и подтверждают бунинские мемуары. Бунин, конечно, был в мемуарах весьма непримиримым, но порой за счет справедливости и взвешенности. И памятник в мемуарах он строил себе, а не Блоку с Маяковским...

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение Borya111
И я бы не стал игнорировать мнение Эренбурга насчет Бунина...

Хорошо. За "Брокгауза и Эфрона" воспринимать его я вряд ли буду, хотя бы в силу того, что это был соловей советской власти, которая правду любила, как бес ладан, в то время, как тот же Бунин никогда не был кем-то там властным ангажирован, кроме собственной совести. Что, естественно не исключает, что есть имена, которые Эренбург "воскресил". Ну, да ладно. А что плохого было в поведении Бунина, к примеру, в этих двух процитированных эпизодах?

P.S. К отттепели я отношусь не так радужно, к сожалению... Это был совершенно чёрный период для многих людей, являющихся цветом России. Так что назвать этот период "оттепелью", это своего рода кощунство по отношению к довольно большому количеству очень хороших людей.

belenkiy

Исходное сообщение Borya111
Исходное сообщение belenkiy
О, да! Книги потрясающие. Причем Одоевцевой как-то особенно веришь. Она была очень добным человеком и всегда пыталась во всех отыскать что-то хорошее. И если уж у нее не получалось, значит, человек был уж совсем никуда.



- я как раз Одоевцевой ни на грош не верю.
Она себя представляет в мемуарах "маленькой поэтессой с огромным бантом", наивной девочкой с раскрытыми от удивления глазами.
Хотя к моменту описываемых событий ей было 27, и она уже по тогдашним понятиям была вполне зрелой женщиной, даже хищницей, судя по воспоминаниям о ней.

Тем более, ее воспоминания об участии Гумилева в нелегальной офицерской организации противоречат как остальным мемуаристам, так и материалам следствия. Она и и ее муж Георгий Иванов были очень талантливыми людьми, но весьма недостоверными мемуаристами.

Впрочем, как, скажем, и Катаев с "Алмазным венцом". При этом все его отклонения от истины давно разобраны досконально, а тем не менее читается и перечитывается, невозможно оторваться. Как там у Чичибабина - "...мне жалко негодяев, как Алексей Толстой и Валентин Катаев..."

Ну, возраст - штука относительная. Что касается оценки Одоевцевой заклятыми друзьями по эмиграции, то это вообще отдельная тема. Знаете, если проанализировать отношения людей во французской эмиграции революционных и наполеоновских времен и отношения людей в первой волне русской эмиграции, то обнаруживается поразительно много общего. Прежде всего, всеобщая взаимная ненависть или, по крайней мере, неприязнь. Максимально допустимая сплоченность - это своего рода закрытые клубы по три человека, которые все равно ненавидят всех остальных. Я несколько сгущаю краски, но не принципиально. Когда вместе собирается много людей, которые много потеряли и при этом много о себе думают, такие отношения неизбежны. На этом фоне Одоевцева явно выделяется доброжелательностью, поэтому ей хочется верить. Заметьте, я не утверждаю, что она говорит правду и ничего кроме правды, я только говорю, что ей хочется верить.

belenkiy

Исходное сообщение Бонч_Бруевич
А Бунин для меня в плане наблюдений интересен тем, что подмечал глубоко, уже без свойственной Одоевцевой женской доброты, что придавало остроты воспоминаниям. Естественно Иван Алексеевич, из событий тех лет, кого можно было по благодушию простить, справедливо никого прощать не собирался. Маяковский один из них.

Бунин вообще был жесток в оценках и крайне тяжел в общении. Любой, входящий в его дом, знал, что есть люди, которых упоминать нельзя, например, Блока, есть люди, которых упоминать можно, но при этом говорить о них разрешается только плохое и т.д. Поэтому я бы не стал доверять его оценкам таланта Маяковского, но вот его поведение, полагаю, он описал довольно точно.

belenkiy

Исходное сообщение Borya111
Эренбург - "Люди, годы, жизнь":

...В восемьдесят два года Бунину захотелось очернить всех писателей, правых и левых, советских и эмигрантов. Горького и А. Н. Толстого, Блока и Маяковского, Леонида Андреева и Сологуба, Бальмонта и Брюсова, Хлебникова и Пастернака, Андрея Белого и Цветаеву, Есенина и Бабеля, Волошина и Кузмина.

...Весной 1921 года я приехал в Париж. Толстой позвал на меня гостей: Бунина, Тэффи, Зайцева. Толстой и его жена Н. В. Крандиевская мне обрадовались. Бунин был непримирим, прервал мои рассказы о Москве заявлением, что он может теперь разговаривать только с людьми своего звания, и ушел.

Я уже говорил, что о Бунине все писали более-менее одно и то же, так что тут не стоит вопрос, кому верить. Всем или никому. Однако личность Эренбурга у меня вызывает некоторые сомнения. Особенно в его оценке Бунина последних лет. У меня такое впечатление, что перед Эренбургом была поставлена задача вернуть Бунина в Россию, у того ведь после войны бывали разные настроения, а не вышло.

zerno-Ros

Исходное сообщение Бонч_Бруевич: Также могу порекомендовать "На берегах Невы" Одоевской.

Исходное сообщение Игорь_Екимов читал "На берегах Невы" тоже (это Ирина Одоевцева).

Говорите, что стоит прочесть?

Игорь_Екимов

Исходное сообщение zerno-Ros
Говорите, что стоит прочесть?

Пожалуй, да. Причём книга Одоевцевой мне даже больше понравилась, чем "Окаянные дни".

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение belenkiy
Бунин вообще был жесток в оценках и крайне тяжел в общении. Любой, входящий в его дом, знал, что есть люди, которых упоминать нельзя, например, Блока, есть люди, которых упоминать можно, но при этом говорить о них разрешается только плохое и т.д. Поэтому я бы не стал доверять его оценкам таланта Маяковского, но вот его поведение, полагаю, он описал довольно точно.

Вы написали то, что я рожал, рожал и не так и не смог родить. А чисто по человечески я где-то во многом оправдываю и его поведение и его оценки. Воцарялся Шариков, который ещё и посягал на святое для Бунина, - на искусство. Этого Бунин потерпеть никак не мог, и конечно, где-то перегибал палку, ругая произведения того же Есенина и т.д. Но видя, какой скорбный путь пришлось пройти человеку, за жёсткость осуждать его я лично как-то точно не готов... А на счёт Маяковского я тоже именно имел ввиду, что его поведение он описал блестяще.

zerno-Ros

Исходное сообщение belenkiy
Я уже говорил, что о Бунине все писали более-менее одно и то же, так что тут не стоит вопрос, кому верить. Всем или никому. Однако личность Эренбурга у меня вызывает некоторые сомнения. Особенно в его оценке Бунина последних лет. У меня такое впечатление, что перед Эренбургом была поставлена задача вернуть Бунина в Россию, у того ведь после войны бывали разные настроения, а не вышло".

Я тоже думаю, что однозначно была поставлена задача: Вернуть! И слова Эренбурга надо рассматривать через эту призму.

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение Игорь_Екимов
Причём книга Одоевцевой мне даже больше понравилась, чем "Окаянные дни".

И "На берегах Сены" за одним. У Одоевцевой двулогия. Если любите хорошую литературу, прочтёте одним духом.

Бонч_Бруевич

Исходное сообщение zerno-Ros
- Чтение хорошей книги стараюсь "растягивать", чтобы не прочесть её за один день. ))))

Я точно такой же А на счёт "На берегах Сены", эта книга будто рождена для того, чтобы её смаковать, растягивать. Условно она разделена на сюжеты, каждый из которых посвящён одному из эмигрантов, - Северянину, Есенину, Мережковскому, другим. Читать жутко интересно. Я растягивал специально).

Borya111
Такую задачу ставили перед Симоновым. Эренбургу было не по чину. Да и ко времени мемуаров он был не в фаворе у власти, а проталкиванием непроходимых тем вроде доктора Живаго он зарабатывал последний инфаркт.

belenkiy

Исходное сообщение zerno-Ros
Я тоже думаю, что однозначно была поставлена задача: Вернуть! И слова Эренбурга надо рассматривать через эту призму.

У Эренбурга тогда у самого дела обстояли не блестяще. Если бы он принял хоть какое-то участие в возвращении Бунина, это могло ему сильно помочь, как мне кажется.

belenkiy

Исходное сообщение Borya111
Такую задачу ставили перед Симоновым. Эренбургу было не по чину. Да и ко времени мемуаров он был не в фаворе у власти, а проталкиванием непроходимых тем вроде доктора Живаго он зарабатывал последний инфаркт.

Живаго был много позже. А в 1952 году Эренбург как любой еврей был в опасности. Вполне возможно, что он хотел заработать какие-то очки на этой истории. Хотя это, конечно, только предположение.

Borya111

Исходное сообщение belenkiy
Живаго был много позже. А в 1952 году Эренбург как любой еврей был в опасности. Вполне возможно, что он хотел заработать какие-то очки на этой истории. Хотя это, конечно, только предположение.

Александр Гедальевич, мы обсуждали отзыв Эренбурга о Бунине в мемуарной прозе "Люди, годы, жизнь".
52й год вообще-то не по теме...

belenkiy

Исходное сообщение Borya111
Александр Гедальевич, мы обсуждали отзыв Эренбурга о Бунине в мемуарной прозе "Люди, годы, жизнь".
52й год вообще-то не по теме...

Там Эренбург говорит о Бунине в восемьдесят два года, то есть в 1952 году. Мне кажется (только кажется), что он в "Люди, годы, жизнь" он перенес свою оценку Бунина из того времени. Психологически это вполне достоверно: если кто-то когда-то вызвал у нас сильнейшее раздражение, и это было последним чувством, которое он вызвал, мы имеем хороший шанс пронести его через всю жизнь.

Borya111
Не думаю. Скорее И.Г. заступался за свое поколение. В его мемуарах конечно прослеживается самооправдание за советские иллюзии, но никаких следов борьбы с эмиграцией, напротив, интерес и сочувствие к тому же Бальмонту, Ремизову, матери Марии.. да и к Бунину претензии не классовые, а просто человеческие. Мы сегодня не слишком считаемся с его антиблоковской риторикой.

belenkiy

Исходное сообщение Borya111
Не думаю. Скорее И.Г. заступался за свое поколение... Мы сегодня не слишком считаемся с его антиблоковской риторикой.

Может быть, и так, но, знаете, я как-то не доверяю настолько умным людям, как Эренбург, когда они начинают рассказывать о своих иллюзиях. Какие иллюзии у Эренбурга, когда Маяковский во время своего последнего приезда в Париж плакал, когда речь заходила о том, что ему надо возвращаться в Москву, и говорил, что "он больше не поэт"? Что касается Бунина, то я уже писал, что о нем все говорят более-менее одно и то же, так что тут надо либо верить всем, либо не верить никому.

P.S. Тут мама купила книгу под названием "Собачья жизнь Эренбурга". Говорит, очень любопытная. Автора не помню. Возьму у нее, потом расскажу.

brother_Al
Здравствуйте. Мне всегда было интереснее творчество писателей начала XX века, чем они сами как личности. Мне с ними не жить, детей не крестить, так что я их воспринимаю больше как литературных персонажей.
Что касается Маяковского, то, на мой взгляд, он обычный мудак, который пытался скрыть бездарность за эпатажными воплями. Какое-то время это работало. А когда эпатаж выдохся и перестал действовать (что случается неизбежно) - тогда этот хитрожопый урод продался властям и стал заниматься пропагандистской халтурой, за которую в дальнейшем расплачивались поколения советских школьников, вынужденных изучать на уроках литературы этот бред.
Его крокодиловы слёзы о том, что он больше не поэт, меня бы совсем не растрогали, я бы ещё и посмеялся ему в морду: "а что, когда-то был?"

Borya111

Исходное сообщение belenkiy
Может быть, и так, но, знаете, я как-то не доверяю настолько умным людям, как Эренбург... Автора не помню. Возьму у нее, потом расскажу.

- Эренбург, как и Шкловский, после октябрьского переворота активно выступал против большевиков (да и до переворота, будучи уполномоченным Временного правительства, о чем потом не вспоминал, понятно), и тоже покинул Россию далеко не добровольно. Шкловский бежал в Финляндию, а Эренбургу (которого едва не расстреляли в Крыму белые, а в Грузии красные) помог выбраться соученик и товарищ по социалистическим кружкам, которого звали Коля Бухарин.

Вообще-то в оригинальном варианте "Хулио Хуренито" Великий провокатор целуется с Лениным (цинику Ленину понравилось, советской цензуре - нет).

Так что воспринимать Эренбурга слишком однозначно как "прислужника", исходя из его деятельности во время Сталина, тоже не стоит. Он был, как по мне, не наделен писательским даром, но сверх меры - журналистскими способностями и чувством времени. Чем-то напоминая сегодняшнего Диму Быкова, кстати.

Единственное отличие - запуганный насмерть Шкловский так и не "разморозился" в оттепель, и продолжал по любому поводу каяться, чем окончательно рассорился как с Якобсоном, так и с Белинковым (который собирался писать о Шкловском после "Сдачи и гибели..." Олеши). А Эренбург задумался, перестал славословить и попытался понять и вспомнить свою молодость и окружавший его мир.

Borya111

Исходное сообщение brother_Al
Что касается Маяковского, то, на мой взгляд, он обычный мудак...

Есть очень хорошая книга "Воскресение Маяковского" Карабчиевского.
http://flibusta.net/b/180379

Автор, будучи "противником" Маяковского, разбирая по косточкам его творчество, убеждения и личную жизнь, заканчивает убедительным анализом "негативного" влияния на ... Пастернака, Заболоцкого, Цветаеву, Бродского (не говоря уж о тьме Вознесенских-Рождественских). Посудите сами, мог ли такое влияние оказать "эпатирующий мудак с отсутствием таланта"?

brother_Al

Исходное сообщение Borya111
...анализом "негативного" влияния на ... Пастернака, Заболоцкого, Цветаеву, Бродского (не говоря уж о тьме Вознесенских-Рождественских). Посудите сами, мог ли такое влияние оказать "эпатирующий мудак с отсутствием таланта"?

В молодости многим свойственно увлекаться, в том числе и всякой дрянью. Лишь бы было погромче да понаглее.
А все эти вознесенские-евтушенки-рождественские – сами отстой ещё тот.

Borya111

Исходное сообщение brother_Al
В молодости многим свойственно увлекаться, в том числе и всякой дрянью.

- что касается Цветаевой, то ее "увлечение" Маяковским - совсем не раннего периода, напротив, весьма зрелого.

Пожарные! — душа горит!
Не наш ли дом горит?
До эйфелевой рукою
Подать! Подавай и лезь.
Не хочу в этом коробе женских тел
Ждать смертного часа!
Я хочу…
----
Поспешайте, сержанты резвые!
Полотеры купца зарезали.
Получайте, чего не грезили:
Полотеры купца заездили.
---

Вам — просветители пещер —
Призывное: СССР,—
Не менее во тьме небес
Призывное, чем: SOS.


- это прямое "вливание" ритма и темы Маяковского, его жалобы, обиды и мстительности.

А вот перекличка с Бродским:

Маяковский:
Дескать, муж у вас — дурак и старый мерин,
Я люблю вас, будьте обязательно моя.
Я сегодня утром должен быть уверен…

И т. д.

Бродский:
Однако, человек, майн либе геррен,
Настолько в сильных чувствах неуверен,
Что поминутно лжет, как сивый мерин…

Дней бык пег,
Медленна лет арба.
Наш бог бег.
Сердце наш барабан.

Маяковский
--

Каждый пред Богом наг
Жалог наг и убог
В каждой музыке Бах
В каждом из нас Бог
Ибо вечность — богам.
Бренность — удел быков…
Богово станет нам
Сумерками богов.

Бродский
---
все примеры сперты у Карабчиевского.

brother_Al

Исходное сообщение Borya111
все примеры сперты у Карабчиевского.

Имхо,
Многое притянуто за уши, как вот это, например:

Маяковский:
Дескать, муж у вас — дурак и старый мерин,
Я люблю вас, будьте обязательно моя.
Я сегодня утром должен быть уверен…
И т. д.
Бродский:
Однако, человек, майн либе геррен,
Настолько в сильных чувствах неуверен,
Что поминутно лжет, как сивый мерин…

Общего нет вовсе, кроме рифмы, которая не так уж и оригинальна.
Или частушечный отрывок из Цветаевой.

Но даже если что-то подражательное кое-где встречается? Что из того? Неужели дрянные стишки станут лучше, если они написаны в подражание другим дрянным стишкам?

Borya111

Исходное сообщение brother_Al
Неужели дрянные стишки станут лучше, если они написаны в подражание другим дрянным стишкам?

- о вкусах не спорят.

Как по мне, Облако в штанах, Скрипка и немножко нервно, Флейта-позвоночник, Про это - гениально написано. Что не отменяет массу заказной бурды...

Borya111

Исходное сообщение belenkiy
P.S. Тут мама купила книгу под названием "Собачья жизнь Эренбурга". Говорит, очень любопытная. Автора не помню. Возьму у нее, потом расскажу.

http://magazines.russ.ru/nlo/2005/73/fr43.html

Борис Фрезинский (Рец. на кн.: Щеглов Ю. Еврейский камень, или Собачья жизнь Эренбурга. М.; Иерусалим, 2004)

Итог: историко-филологический жанр пока еще не вполне освоен прозаиком Ю. Щегловым; ему роковым образом мешают самоуверенность и самомнение, а также безответственность и небрежность.

сестра_Кэрри
Ребята, насчет Маяковского. В свое время, когда работала в школе, его стихи помогли бороться с прогулами. Хорош он или плох- дело вкуса в конечном итоге. Но считаю, что если та или иная поэзия востребована, то она уже не бесполезна

Borya111

Исходное сообщение сестра_Кэрри

да и пародии на бездарного автора не будут писать спустя почти век после его смерти.

Последнее из того, что меня впечатлило:

- если мальчик любит мыло
и зубной порошок,
то у этого дебила
будет заворот кишок!

Вообще, поэт - это слог. Мы моментально отличаем Пушкина от Лермонтова, Блока от Цветаевой... а тьму егоривановых отличить друг от друга невозможно. Так вот, у Маяковского есть стиль, однозначный и неповторимый, десятилетиями влиявший на литературу и ставший предметом пародий... это все же признак настоящего поэта.

В то же время, пардон, даже Георгий Иванов и Ходасевич, замечательные поэты, цитируемые и уважаемые, писали в достаточно классической манере... несколько усредненной. Это тоже заслуживает уважения, но, в отличие от Заболоцкого или Хлебникова, Блока и Маяковского (а сегодня Бродского) - это не открытие новых путей, а углубление уже проложенных дорог.

brother_Al

Исходное сообщение Borya111
Вообще, поэт - это слог. ... это не открытие новых путей, а углубление уже проложенных дорог.

У этого господина, к примеру, тоже есть стиль, однозначный и неповторимый: http://www.proza.ru/avtor/gafen
И не хуже, чем у Маяковского или Цветаевой. И сразу узнаётся. И влияний там можно углядеть немерено, если есть желание натянуть сову на глобус. И поговорить о новых путях.
Думаю, он тоже мог бы десятилетиями влиять на литературу, если бы его так яростно и неистово насаждали в школах.

brother_Al
Что касается пародий – неудивительно. Когда тебя столько лет долбят этим Маяковским по голове, вполне естественно возникает желание освободиться каким-нибудь образом. Хотя бы вот так, через пародии. Не столько на него, сколько на систему образования и на любимую Марь Ивановну, училку литературы.
И влияние на совковую литературу – как известно, партийную, – или на каких-нибудь западных леваков-маргиналов... ну, не такая это большая ценность. На мой взгляд.

Gamecollector
Ну да, есть такое дело. Преподавание литературы в школе приводит к тому, что отвращение в детях к классической программе остаётся надолго, надолго... Что не отменяет всей глубины этой самой классической программы. Просто ту же "Войну и Мир" читать надо, будучи взрослым вообще-то.
А Маяковский... Разделить человека (не ахти, да и время такое было) и поэта для начала. Пушкин вон тоже тем ещё бабником был, что не особо мешало слова подбирать. А как поэт - Маяковский гениально владел рифмой. На его уровень, пожалуй, только Минаева можно поставить.
Правда вот на тему "о чём рифмовал" - это да, тут у Маяковского много ремесла...

Бонч_Бруевич
Borya111, очень интересно и панорамно описали, спасибо. Да, поторопился я несколько с "прислужником Сталина", т.е. очевидно, что там не всё было так однозначно. Человек - не компьютерная программа, и всякий этап жизни волен заходить уже в другую реку. Немного захотелось добавить, что поэт, это, конечно, не только слог и не столько слог, сколько глубина, гамма, угол зрения и степень погружения. Слог может быть и вполне классическим по форме (избитым донельзя), но если поэт удивительно по новому выстроит ряд образов, стих может и в такой форме выстрелить и вполне способен "сотворить весну". Тот же Шаламов (ну, к примеру, навскидку, время Эренбурга). Писал стихи в более чем академической форме, но какую они в себе несли вселенную, человека, прошедшего ад... Т.е. грубо говоря, магия слова в состоянии работать и во вполне обычной стихотворной форме, главное, какая степень глубины и чутья образа, у человека, пишущего строки.

Касаемо Маяковского... Мне кажется, что человек банально оказался заложником как ситуации, так и собственной психики, находящейся конечно не в норме, как у массы обычных людей. Агитпроповец, революционер, и просто скандалист задавил в нём поэта, романтизирующего весь этот кабак (поэта, внутренне довольно лиричного изначально). Потом поэт возмутился, но уже понял, что поезд его медленно и бесповоротно отчалил на конечную станцию с красно-серпастыми флажками и людьми, которым поэзия совершенно до балды. Пошёл жуткий внутренний конфликт, к которому он яростно шёл в последние годы. Чем всё закончилось, все знают. Вообще, мне кажется, что он принадлежал к одному из классических типов самоубийц саморазрушителей.

brother_Al

Исходное сообщение Gamecollector
А как поэт - Маяковский гениально владел рифмой. На его уровень, пожалуй, только Минаева можно поставить.Правда вот на тему "о чём рифмовал" - это да, тут у Маяковского много ремесла...

Не знаю, о каких рифмах идёт речь, но предполагаю, что о таких, над которыми ещё Набоков издевался в рассказе "Василий Шишков":

"Стихи были ужасные, – плоские, пестрые, зловеще претенциозные. Их совершенная бездарность подчеркивалась шулерским шиком аллитераций, базарной роскошью и малограмотностью рифм. Достаточно сказать, что сочетались такие пары, как "жасмина" и "выражала ужас мина", "беседки" и "бес едкий", "ноктюрны" и "брат двоюрный", – а о темах лучше вовсе умолчать..."


Продолжение (на нескольких страницах) заседания литературного клуба здесь.
Ежели кто-либо из тусящих в футбольных, хоккейных или, допустим, биатлонских сообществах или блогах, встретит подобные искусствоведческие оффтопы, то будьте настолько любезны, дайте мне знать. Очень интересуюсь.