-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Чортова_Дюжина

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 02.11.2011
Записей:
Комментариев:
Написано: 746532


ВЕЛИКОЛЕПНАЯ ПЯТЕРКА СОВЕТСКИХ АСОВ-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

Вторник, 16 Июня 2020 г. 23:00 + в цитатник
Ptisa_Lucy все записи автора Автор Ретрофан,

01 Ла-7 Кожедуба (645x458, 147Kb)

Рейтинг лучших советских асов-истребителей Великой Отечественной войны составить достаточно сложно из-за типичного для нашей страны пренебрежения статистикой, а так же из-за несовершенной, а в ходе войны еще и поменявшейся системы учета побед советских летчиков. Виной тому так же излишнее засекречивание советской властью исторических архивов. Из-за этого к документам учета побед долго не могли подступиться даже профессиональные историки, и исследователям приходилось опираться почти исключительно на мемуарную литературу.

Мемуары же - не самый достоверный источник: авторы со временем могли многое подзабыть, приукрасить, или даже исказить (все же – лица заинтересованные, а потому не беспристрастные). В результате появилось множество мифов о победных счетах ряда советских асов, которые не подкреплены никакой доказательной базой. Созданию мифов способствовала и советская система учета, делившая победы на личные и групповые. Причем до конца 1942 года в советских ВВС в соответствии с традициями коллективизма предпочтение отдавалось групповым победам (заявки на личные победы даже осуждались!). А с начала 1943 г все повернулось «с точностью до наоборот»: система награждения летчиков стала теперь привязываться именно к личным победам, групповые же победы теперь считались как бы «не совсем полноценными». Так, звание Героя Советского Союза с 1943 года ас мог получить только за 10, а впоследствии за 15 ЛИЧНЫХ побед; сколько же у него было побед групповых, на присвоение этого звания почти не влияло. Но уже в то время некоторые военные журналисты для «более солидного» рейтинга наших асов стали в газетных публикациях «плюсовать» и личные, и групповые победы. А после войны тем же занялись многие исследователи истории авиации, некоторые из которых были малокомпетентны в вопросе учета побед и награждений. Те же историки, которые учитывали особенности советской системы подсчета, продолжали пытаться при изучении мемуаров разделить победы асов на личные и групповые. Именно поэтому в отечественной литературе по истории авиации у одних и тех же летчиков в разных изданиях встречаются совершенно разные цифры одержанных побед, из-за чего в таблицах рейтингов начинается «чехарда» - на первые места выдвигаются то одни, то совершенно другие пилоты.
Сегодня исследователи уже могут работать в архивах, изучать наградные листы на летчиков, «отчеты о боевой работе полка» и «журналы учета сбитых самолетов». У них даже появилась возможность сравнивать заявки советских летчиков на победы с отчетами противника о понесенных в те дни потерях. Благодаря этому мы теперь имеем дело с более достоверной информацией. Однако из-за различной оценки этих сведений разными исследователями, имеющими противоположные политические взгляды, вопрос составления реального рейтинга советских асов все еще остается проблематичным.
В данной работе сделана попытка учесть новую, опубликованную архивную информацию, более-менее сохранив при этом сложившуюся за семьдесят с лишним лет традицию выделения из общей огромной массы советских асов наиболее выдающихся летчиков – они-то не виноваты в том, что потомки до сих пор путаются в определении их заслуг на поле боя. Правда, из-за этого мне пришлось превратить «Великолепную пятерку» в «Великолепную шестерку», так как опубликованные архивные изыскания подтверждают у одного из советских высших асов меньшее количество побед, чем ему приписывает мемуарная литература. Но пройти из-за этого мимо очень значительной для истории воздушной войны фигуры я просто не мог…

КОЖЕДУБ
Иван Никитович

62 победы (по документам 64 победы)
02 Кожедуб и самолеты (675x388, 70Kb)

Трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб (1920-1991) считается самым результативным советским асом-истребителем Великой Отечественной войны. Начало войны сержант Кожедуб встретил в должности инструктора Чугуевской авиашколы; он занимался подготовкой молодых летчиков вплоть до осени 1942 года. В ноябре 1942 Кожедуб был откомандирован в 240-й истребительный авиационный полк (ИАП) 302-й истребительной авиадивизии (ИАД), и в марте 1943 года прибыл на Воронежский фронт.
Первую победу младший лейтенант Кожедуб одержал 6.07.1943 на Курской дуге, в своем сороковом боевом вылете (сбил Ju.87). В феврале 1944, после 146 боевых вылетов и 20 сбитых самолётов старший лейтенант Кожедуб был удостоен звания Героя Советского Союза. С мая 1944 года Иван воевал на именном истребителе Ла-5ФН, построенном на средства колхозника В.В. Конева. В августе 1944 года получивший звание капитана Иван Кожедуб был назначен заместителем командира 176-го гвардейского полка (ГИАП), и стал воевать на новейшем истребителе Ла-7. Второй медали «Золотая Звезда» Кожедуб был удостоен 19.08.1944 года за 256 боевых вылетов и 48 сбитых самолётов противника.
К концу войны гвардии майор Кожедуб совершил 330 боевых вылетов; в 120 воздушных боях он лично сбил 62 самолёта противника (так в исследованиях советского времени; но в архивных документах указаны 64 подтвержденные победы). Самая знаменитая из них одержана над реактивным истребителем Ме.262; однако дата его уничтожения в советских изданиях (24.02.1945) не совпадает с архивной (17.02.1945). При этом за время войны Иван Никитович ни разу не был сбит, и не получил ни одного ранения. За высокое воинское мастерство 18.08.1945 года гвардии майор Кожедуб получил третью медаль «Золотая Звезда».
.

ПОКРЫШКИН
Александр Иванович

59+6 побед (по документам цифры разные)
03 Покрышкин и самолеты (656x371, 60Kb)

Трижды Герой Советского Союза Александр Покрышкин (1913-1985) во всех советских изданиях традиционно занимает второе место в рейтинге самых результативных асов СССР. Следуя этой традиции, я оставил Покрышкина на привычном ему 2-м месте, хотя опубликованные сегодня архивные документы подтверждают меньшее число его побед (но об этом – ниже).
В первый же день войны пилот 55-го ИАП старший лейтенант Покрышкин одержал победу; но сбитый им самолет оказался… советским! В прицел Александра попал засекреченный бомбардировщик Су-2, силуэта которого летчики еще не знали. А первого немца (Bf.109) Покрышкин сбил 26.06.1941. В основном в течение 1941 - 1942 годов Александр Иванович совершал вылеты на разведку и штурмовку наземных войск, и в это время его победный счет был невысоким: за 1941 - 2 вражеских самолета лично и 1 в группе, а за 1942 – 1 лично и 1 в группе. Но именно в этот период Покрышкин начал разрабатывать свою систему ведения воздушного боя, которая усовершенствовала всю тактику советской истребительной авиации. Когда же весной 1943 года его 16-й ГИАП принял участие в Кубанском воздушном сражении, Покрышкину довелось на практике испытать разработанные им тактические приемы. Его «скоростные качели» и «Кубанская этажерка» принесли и самому летчику, и его полку, принявшему покрышкинские разработки, множество побед над асами Люфтваффе. Успехи тактики Покрышкина и целы ряд воздушных побед были отмечены 24.05.1943 званием Героя Советского Союза; а уже 24.08.1943 продолжавшему бить врага Александру Ивановичу вручили вторую Звезду Героя Советского Союза. Разработанная им тактика была распространена на все советские ВВС, а сам Покрышкин приобрёл всесоюзную славу.
В марте 1944 Покрышкин возглавил свой полк, а в июне 1944 он принял командование над всей 9-й гвардейской истребительной дивизией, в которую входил 16-й ГИАП; эту должность Александр Иванович занимал до самого конца войны. Новые должности не позволяли Покрышкину часто, летать на боевые задания. Теперь свое основное время он должен был уделять управлению действиями полка, а затем и дивизии - с командного пункта. 19.08.1944 Покрышкин был награжден третьей Золотой Звездой Героя Советского Союза, и стал первым Трижды Героем нашей страны. Третье награждение было связано уже не столько с личными победами, сколько с боевыми успехами руководимой им истребительной дивизии, в которой он воспитал целый ряд асов – Героев Советского Союза.
Что касается количества побед А.И. Покрышкина, то в советских изданиях указывалось, что он совершил 650 вылетов, и в 156 боях сбил 59 самолётов лично и 6 — в группе. Однако в 90-е годы после открытия архивов появился доступ к наградным листам летчиков, к «отчетам о боевой работе полка» и к «журналам учета сбитых самолетов». В этих документах победы Покрышкина указаны по-разному: от 43 личных и 3 групповых до 53 личных и 6 групповых побед. Из-за этой противоречивости документов одни исследователи говорят, что архивный список побед не полон из-за недостаточного исследования архивов. Другие же, настроенные предвзято ко всему советскому, и этот документальный список ставят под сомнение, заявляя, что в нем возможны приписки. Третьи, опираясь на мемуары сослуживцев Покрышкина, утверждают, что архивные списки меньше «советского официоза» потому, что Александр Иванович часть своих побед подарил начинающим летчикам. Но как бы там ни было с учетом побед Александра Ивановича, не подлежит сомнению, что его заслуги в борьбе с Люфтваффе огромны и далеко выходят за рамки обычного математического подсчета лично сбитых вражеских самолетов. Именно поэтому, хотя архивы и не подтверждают приписываемый Покрышкину советскими публикациями победный счет, в данной «Великолепной пятерке» Александр Иванович Покрышкин оставлен на привычном для него втором месте лучших асов СССР (хотя, на мой взгляд, он по своим заслугам достоин даже первого места).

РЕЧКАЛОВ
Григорий Андреевич

56+6 побед (по документам 61+4 победы)
04 Речкалов и Кобра (665x188, 48Kb)

Дважды Герой Советского Союза Григорий Речкалов (1920-1990) - сослуживец Александра Покрышкина. Но друзьями они не были: Речкалов видел в Покрышкине конкурента на звание «самого результативного», и ревниво относился к славе Александра Ивановича. Покрышкин же был недоволен увлечением Речкалова «погоней за победами», ради которых Григорий часто забывал о своих соратниках, оставляя их в опасных ситуациях без поддержки…
Григорий Речкалов тоже участвовал в Великой Отечественной войне с первого дня; первую победу одержал 26.06.1941 (Bf.109). Получив в июле тяжелое ранение, Речкалов долго находился на излечении. Вновь к боевой работе он приступил весной 1943 г, когда его полк принял участие в Кубанской битве. Здесь Речкалову за 22 победы 24.05.1943 (одновременно с Покрышкиным) было присвоено звание Героя Советского Союза. В своей командирской карьере Речкалов следовал за Покрышкиным по пятам: был командиром звена в эскадрилье Покрышкина; когда Александр Иванович стал командиром 16-го ГИАП, Григорий принял его эскадрилью; после назначения Покрышкина командиром дивизии Речкалов стал командиром 16-го ГИАП. Причем Покрышкин и Речкалов постоянно имели практически одинаковое количество сбитых вражеских машин, и Григорий испытывал обиду оттого, что носил меньше наград по сравнению с Александром, и занимал более низкую должность. Эти обиды, видимо, и привели к тому, что Речкалов в стремлении обогнать Покрышкина, начал «погоню за победами». Ради лишней «галочки» в формуляре Речкалов во время боя то и дело нарушал построение группы, бросаясь за легкой добычей и оставляя наиболее опасного противника молодым необстрелянным новичкам. В результате победный счет Григория быстро пополнялся, увеличившись к июню 1944 до 48 сбитых самолетов лично и еще 6 – в группе. Это принесло летчику 1.07.1944 вожделенное звание Дважды Героя Советского Союза. Правда (как назло) через полтора месяца Покрышкин стал уже Трижды Героем, и «погоня» продолжилась…
Войну майор Григорий Речкалов завершил, имея на счету более 450 боевых вылетов, 122 воздушных боя и 56 личных + 6 групповых побед (по изданиям советского периода). Однако работавший в архивах М.Ю. Быков опубликовал по документам авиадивизии список из 61 личной и 4 групповых побед Григория Речкалова.

ГУЛАЕВ
Николай Дмитриевич

53+4 победы (по документам 57+5 побед)
05 Гулаев и Кобра (700x184, 28Kb)

Будущий Дважды Герой Советского Союза Николай Гулаев (1918-1985) попал на фронт только летом 1942 года. Первый бой Николай принял 3.08.1942 г., сбив в том бою бомбардировщик Не.111. В феврале 1943 лейтенант Гулаев стал командиром звена в 27-м ИАП (впоследствии – 129-й ГИАП). В составе 129-го гвардейского полка Николай и одержал подавляющее большинство своих побед, став за год участия в боях дважды Героем Советского Союза. Первую «Золотую Звезду» он получил в июле 1943, когда на счету старшего лейтенанта Гулаева были 16 личных и 2 групповые победы. Вместе со своим полком Николай Дмитриевич сражался под Белгородом, в Курской битве, в боях за Кировоград, в Корсунь-Шевченковской и Уманской операциях. В многочисленных воздушных схватках Гулаев показал себя настоящим мастером «серийных» побед. Так, 5.07.1943, 25.04.1944 и 30.05.1944 он одерживал по четыре победы в день; 7.07.43 и 18.04.1944 уничтожал по три самолета, а «дубль» (уничтожение двух врагов) Николай Дмитриевич делал 7 раз! При этом более половины его жертв были бомбардировщиками – самолетами, наиболее опасными для наземных войск; так что пехоту Гулаев защищал очень надежно. За высокую боевую результативность в мае 1944 Николай Гулаев был удостоен звания Дважды Героя Советского Союза. Свой последний боевой вылет майор Гулаев выполнил в Польше 14.08.1944, после чего летчик был направлен на учебу в Военно-Воздушную академию.
Всего за время участия в войне гвардии майор Гулаев провел 240 боевых вылетов и 69 воздушных боев (по архивным данным – 49 боев). Согласно книгам советского времени боевой счет Николая Дмитриевича составлял 53 личных и 4 групповые победы; в архивных же отчетах военной поры записаны 57 личных и 5 групповых побед аса. При этом по соотношению «количество вылетов на сбитый самолет» Гулаев находится на одном из высших мест в советской истребительной авиации, а по «количеству боев на сбитый самолет» этому асу, бесспорно, принадлежит первое место.

ЕВСТИГНЕЕВ
Кирилл Алексеевич

52+3 победы
06 Евстигнеев и самолет (655x180, 42Kb)

Будущий Дважды Герой Советского Союза Кирилл Евстигнеев (1917-1996) встретил начало войны в должности инструктора авиашколы; перевода во фронтовой 240-й ИАП он добился только в 1942 году. Так он стал сослуживцем будущего аса №1 Советского Союза – Ивана Кожедуба, с которым быстро сдружился.
Евстигнеев участвовал в боях с марта 1943 г; уже 28.03.1943 он одержал первую победу (Bf.109). Во время Курской битвы Евстигнеев особо отличился 8.07.1943: сбил в одном бою подряд 3 Юнкерса. Всего же за время Курского сражения Кирилл сбил 9 самолетов; затем осенью 1943 Евстигнеев в боях за Днепр уничтожил еще 16 вражеских самолетов. Но главным его достижением в эти дни все считали то, что при контратаке немцев и прорыва их в советский тыл Кирилл ухитрился вывезти с обреченного на захват аэродрома на своем одноместном «Лавочкине» сразу двух оставшихся безлошадными летчиков! А весной 1944 именно эскадрилье старшего лейтенанта Евстигнеева было доверено сопровождение летевшего в Киев транспортника «Дуглас», на котором находились Заместитель Верховного Главнокомандующего Г.К.Жуков и Командующий ВВС А.А.Новиков.
В мае 1944 в ходе Ясской битвы Кирилл довел свой счет до 44 уничтоженных вражеских самолетов, опередив в результативности даже своего приятеля Ивана Кожедуба. За это капитану Евстигнееву было присвоено звание Героя Советского Союза. Летом 1944 Евстигнеев занял должность штурмана полка, а в октябре стал заместителем командира полка. В одном из боев над Венгрией Кирилл едва не погиб. Вражеский снаряд наполовину перебил тягу руля высоты на его самолете; тем не менее, Евстигнеев смог долететь на поврежденной машине до аэродрома, но после посадки трос лопнул: от гибели в полете Кирилла отделяло совсем немного... А во время Дебриценской операции Евстигнеев удивил своих однополчан поистине «снайперской» стрельбой: при преследовании уходящей восьмерки «Фоккеров» он с дистанции 400 (!) метров сбил замыкающий FW-190, попав ему точно в мотор!
Последнюю победу в Великой Отечественной войне Кирилл одержал 26.03.1945 над Будапештом; а за месяц до этого, 23.02.1945, ему было присвоено звание Дважды Героя Советского Союза. Всего же за 2 года участия в войне гвардии майор Кирилл Евстигнеев совершил 283 боевых вылета и провел 120 воздушных боев, в которых одержал 52 личные и 3 групповые победы (эта же цифра подтверждается и архивными документами).

ГЛИНКА
Дмитрий Борисович

50 побед
07 Глинка Дмитрий и Кобра (653x165, 39Kb)

Дмитрий Глинка в нарушение принципа данного цикла «Великолепная пятерка» представлен здесь шестым. Это сделано из-за того, что Александр Покрышкин, выдающиеся заслуги которого в воздушной войне 1941-1945 гг бесспорны, оставлен мною на исторически сложившемся для него втором месте в рейтинге советских асов. Если же объективно и беспристрастно отнестись к подтвержденным документами счетам побед советских пилотов, то список несколько «сдвинется», и именно Дмитрию Глинка достанется пятое место по числу сбитых вражеских самолетов.

Дмитрий Глинка (1917-1979) - младший из двух братьев-асов 100-го ГИАП. Старший Борис Глинка (27+2 победы) был Героем Советского Союза; младший же превзошел его: сбил 50 немецких самолетов и стал Дважды Героем.
Начало войны застало Дмитрия в тыловой части; на фронт он попал только в январе 1942 года. В составе 45-го ИАП Глинка защищал Крым; здесь он одержал первую победу – сбил 9.04.1942 бомбардировщик Ju.88. Затем Глинка со своим полком сражался на Южном, Северо-Кавказском, Закавказском фронтах. В апреле 1943 45-й ИАП был брошен в сражение на Кубани; здесь полк стал гвардейским — 100-м ГИАП. К началу Кубанской битвы Дмитрий Глинка уже был удостоен звания Героя Советского Союза за 15 сбитых им вражеских самолетов, а за время боев на Кубани он одержал еще 20 побед. Это сделало Дмитрия одним из самых результативных советских асов той битвы. Сразу после Кубани полк участвовал в Миусской операции, затем в боях на реке Молочной, в Перекопском сражении. В августе по результатам этих операций Дмитрий Глинка был удостоен звания Дважды Героя.
В 1944 году Дмитрий участвовал в Ясско-Кишиневской и Львовско-Сандомирской операциях, а весной 1945 – в боях над Берлином. Над Берлином Глинка и одержал свою последнюю победу: сбил 30.04.1945 истребитель Bf.109, ставший его 50 личной победой (в некоторых исследованиях говорится о FW.190, но в архивных документах зафиксирован именно Мессершмитт). Всего за время участия в Великой Отечественной войны Дважды Герой Советского Союза подполковник Дмитрий Глинка совершил около 300 боевых вылетов, провел около 100 воздушных боев и одержал 50 личных побед (все подтверждены архивными документами).

08 Аэрокобра Покрышкина (655x358, 79Kb)
Рубрики:  следы войны
Метки:  
Понравилось: 14 пользователям

Tess_Garbo   обратиться по имени Вторник, 16 Июня 2020 г. 23:30 (ссылка)
Как всегда, замечательная подборка!
Ответить С цитатой В цитатник
Tess_Garbo   обратиться по имени Вторник, 16 Июня 2020 г. 23:32 (ссылка)
Всё-таки мужчины лётчики - это особенный вид :)
Ответить С цитатой В цитатник
Мак_Ар   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 00:02 (ссылка)
Спасибо! Очень интересный рассказ.
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 00:05 (ссылка)
Иван Кожедуб вроде как признан самым результативным асом-истребителем вообще всей антигитлеровской коалиции. Так? Ничего не путаю?
Пост просто восхитителен!
Когда-то пионерская дружина нашей школы носила звание самого первого дважды Героя Советского Союза и лучшего советского летчика-истребителя 1941-1942 гг. - Бориса Феоктистовича Сафонова. Но это так, к слову.
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 03:39 (ссылка)
Колхозник Конев мог позволить себе купить истребитель и подарить армии.
Вот что впечатлило больше всего.
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 03:42 (ссылка)
Предпочитали "аэрокобру"
Это тоже впечатлило.
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 04:10 (ссылка)

Ответ на комментарий Ula_El_So

"Иван Кожедуб вроде как признан самым результативным асом-истребителем вообще всей антигитлеровской коалиции. Так? Ничего не путаю?"

Вы абсолютно правы! Мало того, из летчиков-истребителей других стран всей антигитлеровской коалиции до счета "50 побед" дотянулся только один летчик - южноафриканец на британской службе Мармадьюк Томас Пэттл. Следующий за ним по счету побед наш союзник - американец Ричард Айpе Бонг - одержал только 40 побед. Все остальные лучшие асы США, Британии и других стран имели счета менее 40 побед... У нас же только в промежутке "от 40 до 50 побед" - 8 человек; а в разделе от "30 до 40 побед" находятся еще 32 советских летчика. И это - при подсчете только личных побед, без учета групповых, которые еще больше увеличивают рейтинг многих асов. А пилотов со счетом "до 30 побед" вообще сотни...
Ответить С цитатой В цитатник
Scallagrim   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 08:35 (ссылка)
Как всегда, отличный обзор.
Ответить С цитатой В цитатник
Scallagrim   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 08:41 (ссылка)
В связи с темой пара примечательных фактов:

1. Из 6-ти советских асов четверо летали на Аэрокобре, made in USA.

2. Первая шестерка асов Германии:
Вильгельм Батц - 237 сбитых самолетов
Вальтер Новотны - 258
Отто Киттель - 267
Гюнтер Ралль - 275
Герхард Баркхорн - 301
Эрих Хартманн - 352
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 10:14 (ссылка)
"1. Из 6-ти советских асов четверо летали на Аэрокобре, made in USA.

2. Первая шестерка асов Германии:
Вильгельм Батц - 237 сбитых самолетов
Вальтер Новотны - 258
Отто Киттель - 267
Гюнтер Ралль - 275
Герхард Баркхорн - 301
Эрих Хартманн - 352"

1. Что было - то было: американская "Кобра" действительно была хороша (для условий нашего фронта, амеры и бриты от нее только плевались).
2. Список высших германских асов абсолютно верен; добавлю даже, что все они воевали именно на нашем фронте! Немцы были действительно умелым и грозным противником. Однако! О том, как именно они набирали свои счета, и почему наши асы с меньшим количеством побед были не хуже немцев, здесь рассказывать невозможно. Для этого надо размещать большую статью, что в планы ведущей "Чортовой дюжины" не входит. Так что если эта тема интересует, посетите мой новый сайт "Войны и оружие прошлого", где я дал большой сравнительный анализ эффективности самых результативных асов советско-германского фронта. Статья называется "Хартман или Кожедуб - чей ас был "круче"?" Находится она по этому адресу: http://retroflayer.ru/publ/velikolepnaja_pjaterka_..._chej_as_byl_kruche/67-1-0-235
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 10:38 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

ой, там еще и про асов 1МВ - вообще класс!
Это я про сайт, на который представлена ссылка.
Я полюбопытствовала)) На досуге почитаю.
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 10:53 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

у наших стимул, мотивация, движущая сила были мощными. Чтобы быстро научиться отлично летать и управлять самолетом и чтобы достигать таких результатов.
Я к тому, что наши летчики несомненно большие молодцы! Смогли справиться с таким профессиональным врагом.
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 11:03 (ссылка)
"Я к тому, что наши летчики несомненно большие молодцы! Смогли справиться с таким профессиональным врагом."

Какая умница! А большинство обычно при сравнении наших и немцев смотрят на астрономически цифры и говорят о русских "Фи-и-и" не задумываясь, что наши якобы "малопобедные" парни сбивали вот таких "крутых многопобедных" Хартманов и "иже с ним"... Ну, и кому больше чести и славы? Тому, кто забивал "в затылок" подранков, или тому, кто лицом к лицу "валил" настоящих умелых "волкодавов"?
Ответить С цитатой В цитатник
Scallagrim   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 12:06 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

Исходное сообщение Ретрофан
"Я к тому, что наши летчики несомненно большие молодцы! Смогли справиться с таким профессиональным врагом."

Какая умница! А большинство обычно при сравнении наших и немцев смотрят на астрономически цифры и говорят о русских "Фи-и-и" не задумываясь, что наши якобы "малопобедные" парни сбивали вот таких "крутых многопобедных" Хартманов и "иже с ним"... Ну, и кому больше чести и славы? Тому, кто забивал "в затылок" подранков, или тому, кто лицом к лицу "валил" настоящих умелых "волкодавов"?


Ну а как быть с тем, что сто и более побед имели на своем счету 104 немецких летчика? Это все свободные охотники за подранками? И что мешало нашим поступать также?

Может бело вот чем:

"Но в бой он (Хартман) вступил не сразу – у немцев существовало правило не использовать в боевых вылетах «свежих» выпускников училищ, а до этого дать им в составе запасной группы «налетать» в прифронтовой полосе не менее 200 часов, чтобы освоиться с обстановкой и изучить местность." (цитата из Вашей ссылки)

А у нас? Зная советские реалии - не кидали ли наши в бой необстрелянное пополнение? Потому что "скорей-скорей, надо-надо"? А "в бой идут одни старики" - это кино?
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 12:10 (ссылка)
Ретрофан, как понимаю, разница в цифрах между нашими асами и немецкими в разнице тактики применения летных войск у них и у нас.
Особенно в начале войны, когда авиационная поддержка у нас осуществлялась силами авиации армии, авиация соседней армии простаивала. А у немцев был Флот, который подчинялся по вертикали только Герингу. Немцы могли налетать в нужное место массированно, а мы тогда нет.
И разрешения на свободную охоту у нас не было.
Чтобы взял и полетел от скуки повоевать.
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 12:37 (ссылка)
Исходное сообщение Ula_El_So
у наших стимул, мотивация, движущая сила были мощными. Чтобы быстро научиться отлично летать и управлять самолетом и чтобы достигать таких результатов.
Я к тому, что наши летчики несомненно большие молодцы! Смогли справиться с таким профессиональным врагом.
Летчики не воюют с летчиками, танки с танками, пехота с пехотой.
Воюют системы и государства, рейх был изначально обречен, их людоедская идеология была хуже коммунистической.
Это, если сверху смотреть-)
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 12:50 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

Насколько я знаю, наши на свободную охоту не летали. А то бы наверняка цифры тоже зашкаливали.
Ну и как-то слушала исследования на тему таких больших цифр у немцев - там тоже всё не так чисто и не все данные соответствовали действиетльности. Наши ведь считали по факту сбитого самолета. И этот факт должны были подвердить не только сам летчик, сбивший, но и наземные службы, да другие летчики и т.д. И, как утверждают некоторые исследователи, многие сбитые самолеты просто не брались в расчет, потому что не было такого подтверждения.
А еще как-то слушала про асов, тысячами уничтожавшими наши танки. Там такие цифры запредельные давались...что невольно начинаешь и про самолеты задумываться - а реальны ли их данные? Может можно смело на два делить всё?
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 12:57 (ссылка)

Ответ на комментарий gorra

Исходное сообщение gorra
Летчики не воюют с летчиками...


в период зарождения асов (если так можно сказать) именно так и было. Воздушные силы вообще никак не взаимодействовали с сухопутными войсками. Они были сами по себе и воевали сами с собой. Ну, типа - а кто круче?!
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 13:24 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

Исходное сообщение Ретрофан
Ну, и кому больше чести и славы? Тому, кто забивал "в затылок" подранков, или тому, кто лицом к лицу "валил" настоящих умелых "волкодавов"?


Конечно, больше чести и славы тем, кто смог собраться и несмотря ни на что навалять этим иродам так, что даже эти небольшие с точки зрения немецких асов цифры смотрятся гораздо внушительнее и серьезнее.
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 13:39 (ссылка)

Ответ на комментарий Scallagrim

Здесь я с вами полностью согласен! Благодаря такой системе выучка немецких летчиков была значительно выше. Наших же в бой действительно бросали сразу же. В мемуарах Ворожейкина есть упоминание, что в бой посылалась только что прибывшая молодежь, имевшая всего 8, а то и 6 часов самостоятельного налета! Понятно, что таких тут же "съедали". По статистике в советской авиации в первом боевом вылете погибало 50% новичков! Во втором - еще 25%; в третьем - еще 10%. И вот только после этого у 15% оставшихся в живых появлялся шанс стать асом и возможно дожить до конца войны. Но вот эти 15%, научившиеся воевать и злые на "гансов" за погибших товарищей, уже ни в чем не уступали, а то и превосходили в умении немецких асов. Кстати. наши поняли причину больших потерь, и в 1944 тоже начали "вывозить" молодежь в прифронтовой полосе, прежде чем бросать их в бой. И в том же 1944 из-за нехватки пилотов немцы сократили "предполетную подготовку" сначало до 100, а потом до 60 часов. Получив такой приказ о Геринга, генерал Галланд (опытнейший ас) сказал: "Ну вот, теперь мы проиграем войну за воздух"...
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 13:53 (ссылка)

Ответ на комментарий gorra

"как понимаю, разница в цифрах между нашими асами и немецкими в разнице тактики применения летных войск у них и у нас.
Особенно в начале войны, когда авиационная поддержка у нас осуществлялась силами авиации армии, авиация соседней армии простаивала. А у немцев был Флот, который подчинялся по вертикали только Герингу. Немцы могли налетать в нужное место массированно, а мы тогда нет.
И разрешения на свободную охоту у нас не было.
Чтобы взял и полетел от скуки повоевать."

Вы все правильно поняли. Так и было. Но у немцев тоже была "заковыка". У них был огромный перекос в соотношении типов самолетов - Геринг считал главной ударную авиацию (грозился Гитлеру всех "выбомбить из войны"). И потому строительство бомберов во много раз превышало изготовление истребителей. То же и с пилотами - у бомберов и истребителей разная подготовка. В результате у немцев истребителей не хватало; вот они и гоняли свои немногочисленные истребительные полки, как пожарные команды, то в Африку, то в СССР, то во Францию. Это и определило интенсивность боевых вылетов (многие немецкие асы имели до 1000 боевых вылетов и даже больше, в то время, как "самые активные" советские - от 300 до 600 за всю войну). При таком налете немцы становились настоящими "виртуозами воздуха", однако выматывались, от усталости начинали допускать ошибки и гибли. Уже в середине 1944 асов, начинавших войну, у них оставались единицы.
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 14:12 (ссылка)

Ответ на комментарий Ula_El_So

"Насколько я знаю, наши на свободную охоту не летали. А то бы наверняка цифры тоже зашкаливали.
Ну и как-то слушала исследования на тему таких больших цифр у немцев - там тоже всё не так чисто и не все данные соответствовали действиетльности. Наши ведь считали по факту сбитого самолета. И этот факт должны были подвердить не только сам летчик, сбивший, но и наземные службы, да другие летчики и т.д. И, как утверждают некоторые исследователи, многие сбитые самолеты просто не брались в расчет, потому что не было такого подтверждения.
А еще как-то слушала про асов, тысячами уничтожавшими наши танки. Там такие цифры запредельные давались...что невольно начинаешь и про самолеты задумываться - а реальны ли их данные? Может можно смело на два делить всё?"

В советской авиации в 1944 году создали один элитный полк асов, который (единственный у нас!) занимался свободной охотой. Все остальные истребители летали исключительно на прикрытие войск и сопровождение бомберов и штурмовиков. Что касается реальности побед, и вашего замысла "делить на 2", то вы немного ошиблись - делить нужно на 3! Послевоенные международные исследования со сравнением заявок на победы с отчетами противной стороны о потерях доказали, что счета ВСЕХ АСОВ МИРА завышены как минимум в 3 раза, а то и в 4... Только не надо думать, что летчики активно приписывали себе несуществующие победы (хотя и такое бывало - зафиксированы случаи). В этом виноваты условия воздушной войны: настоящая карусель на огромной высоте среди облаков, дыма от падающих машин, когда у тебя в хвосте то и дело оказывается противник, который точно собьет тебя, пока ты следишь, действительно ли упал пораженный тобой самолет... Так что в реальности заявки о сбитых - это только фиксация попадания в цель, а что с ней стало потом, одному Богу известно. Фактически счет аса - это не количество сбитых им самолетов, а количество выигранных поединков, где главное - за кем осталось поле боя и чьи бомберы смогли выполнить задачу. В принципе, это и называется победой....
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 14:20 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

нуууу, в 44 году уже можно было развернуться. За спиной был просто атки огромнейший опыт ведения воздушных боев, наработаны навыки. Поэтому, да, там уже можно было позволить себе такое "баловство".
А про делить на два - это присказка такая)))
Типа всё сказанное делим пополам и что-то из одной половины будет правдой)) В общем, так оно и получается, раз там можно на 3 и даже на 4 делить.
Ответить С цитатой В цитатник
Ретрофан   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 14:24 (ссылка)

Ответ на комментарий Ula_El_So

"А еще как-то слушала про асов, тысячами уничтожавшими наши танки. Там такие цифры запредельные давались...что невольно начинаешь и про самолеты задумываться - а реальны ли их данные? Может можно смело на два делить всё?"

Про битые танки я не совсем понял: вы имели в виду летчиков, боровшихся с танкам, или танкистов-асов? Но в любом случае, хоть те, хоть другие асы танков тысячами не уничтожали. Самая крупная заявка на уничтожение бронетехники с воздуха - 519 (Ганс-Ульрих Рудель), из танка - 168 (Курт Книспель). Эти заявки тоже можно считать спорными: с танка фиксация затруднена погодой, дымом, столбами разрывав, холмистой местностью и т.п. С самолета - тем более: попробуй понять при сближении с целью со скоростью не менее 400 км/ч, а потом с той же коростью удаляясь -уничтожил ты танк, или только попал в него, не пробив брони....
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 14:37 (ссылка)

Ответ на комментарий Ретрофан

нет, именно, про летчиков. Про танкистов-асов тоже слушала, но ничего не помню)))
А это именно с воздуха.И там тоже рассматривалась "заявка" на 519. И сказать, что эта заявка спорная - не сказать ничего. Она ОЧЕНЬ спорная. Но про это я смотрела давно и всех подробностей не помню.
Ответить С цитатой В цитатник
Сим_Никин   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 14:55 (ссылка)
Хорошая тема. Спасибо автору за интересный материал!)
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 15:46 (ссылка)
Ретрофан,
"Но у немцев тоже была "заковыка". У них был огромный перекос в соотношении типов самолетов - Геринг считал главной ударную авиацию (грозился Гитлеру всех "выбомбить из войны"). И потому строительство бомберов во много раз превышало изготовление истребителей"

Доводилось читать, что Гитлер требовал сделать первым реактивным бомбер, а не истребитель. А его требование активно саботировали бывшие летчики-истребители.
В результате высадку союзников бомбить было нечем, а асы на реактивных продолжали увеличивать личный счет.
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 15:48 (ссылка)
Исходное сообщение Ula_El_So
Исходное сообщение gorra
Летчики не воюют с летчиками...


в период зарождения асов (если так можно сказать) именно так и было. Воздушные силы вообще никак не взаимодействовали с сухопутными войсками. Они были сами по себе и воевали сами с собой. Ну, типа - а кто круче?!
Я про период второй мировой, а не про зарождение.
Во вторую мировую рояль еще как во взаимодействии играл и первыми рояль настроили именно немцы. Потому и побеждали.
Поначалу-) Как первопроходцы.
Ответить С цитатой В цитатник
Ula_El_So   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 16:27 (ссылка)

Ответ на комментарий gorra

он потому так хорошо и играл, что отлично был настроен еще в 1МВ. Так-то вот.
Ответить С цитатой В цитатник
gorra   обратиться по имени Среда, 17 Июня 2020 г. 16:36 (ссылка)
Исходное сообщение Ula_El_So
он потому так хорошо и играл, что отлично был настроен еще в 1МВ. Так-то вот.
Немцы проиграли 1МВ, их опыт был недооценен и ога.
Может быть и так.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 3 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку