Исходное сообщение Антон17
-Meimotalu-, "мужская логика" - это логика:)

Это как раз то, чем пользуется Меймоталу, и до чего вам - как до Урала.

Истопник,
1. Метафизика - это наука, а у вас устаревшие сведения.

Наука - это род деятельности, направленный на изучение окружающего мира с помощью научного метода. Метафизика никогда не использовала научный метод, и наукой никогда не являлась.

2. Есть ещё иррациональная точка зрения.

Да, знаю. Это когда человек боится гомосеков и царства сатаны по совершенно иррациональным причинам.

Истопник, каламбур, однако) Мей с Урала как раз)

Ну, а Антон17 из Петербурга. Как до Урала, так и до логики ему далековато.

Истопник, однако...

-Meimotalu-, Истопник, пошляки:)

Епт, что с кавычками что без. Вот Логика это как раз таки наука (основатель Аристотель).
Как физика. Или физка тоже бывает мужсая или женская?

UPD
А вот Метафизика - это философское учение.

Сигрлин, не ёрничайте:) - про физику. А про логику я имел в виду только материал, данный в моей ссылке.

Метафизика, являющаяся до сих пор разделом в философии, сейчас перестраивается в отдельную науку. Не сама перестраивается, конечно. Люди (нормальные), озабоченные изменением мира не в лучшую сторону и не нашедшие рациональных причин такого изменения, ищут ответов в иррациональном. В метафизике как раз и можно найти такие ответы. Но, метафизика, являясь до недавних пор всего лишь "каким-то там" философским ученьем, не могла быть использована для научного доказательства явлений типа "Сатана", "Гиена огненная" и т.п., что имеет место быть в описании событий в современном мире.

Антон17, это называется несколько иначе.

Псевдонаука (от греч. — «ложный» + наука; реже: лженаука, квазинаука, альтернативная наука) — деятельность, имитирующая науку, но по сути ничего общего с ней не имеющая. Главное отличие псевдонауки от науки это основание псевдонауки на мифах (тогда как наука постоянно развивается).

Вот именно сюда и относятся всякие там "Гиены Огненные" и прочее. (кста нам профессор, который читал лекции по квантам, рассказывал, что не так давно у нас на физфаке мужик какой-то пытался доказать что изобрел вечный двигатель)

Сигрлин, "псевдонаука" - это ваша ложечка медка в бочку истопника:)

Вечный двигатель... развитие Вселенной - это вечно... с нашей точки зрения. Солнечные батареи - тоже, с нашей точки зрения, "вечный двигатель". Но даже Бог не вечен.

Антон17, черт не путайте меня.
С вечностью В физике все четко. Вот вы например знаете каково определение стабильного изотопа (вечного по сути)? Нет? Я вам скажу. Мы можем говорить о стабильности если время за которое он распадется сравнимо со временем жизни Вселенной (вполне определенная величина, 15 млрд. лет -время от Большого взрыва до сегодняшнего дня).
Не путайте науку с философией. Философия, в том виде в котором вы ее преподносите - это фактически история философии. Современная философия - методология науки. Которую я кста, не признаю (ну это мои проблемы, как грится) ибо наука должна делать пргогнозы, а не только объяснять уже свершившееся.

Не делайте из метафизики (паранауки, как я считаю. Хотя философское учение подходит больше) псевдонауку. не умаляйте достоинств Аристотеля, ока?

Сигрлин, всё относительно... даже понятие "вечность". 15 млрд. лет - приблизительный возраст нашей Вселенной (и нашего Бога), столько же, или больше, ещё будет существовать она (и ОН). Для них - это время их жизни, для нас вечность. Но как мы можем называть это вечностью (то есть бесконечностью в нашем понимании), когда это время имеет граничные значения? Так же обстоит дело и с размерами Вселенной, типа они безграничны... Но я лично знаю даже примерную форму нашей (и не только нашей) Вселенной, она далеко не безгранична, то есть не "вечна".
Может "официальная" наука сейчас опровергнуть или доказать мои слова? Наверно нет. Но, если поковыряться в Метафизике, то может быть и найдутся подтверждения или опровержения моих слов.

Аристотель скорее философом был, нежели учёным.

Исходное сообщение Антон17
Метафизика, являющаяся до сих пор разделом в философии, сейчас перестраивается в отдельную науку.

Наука - это род деятельности, направленный на изучение окружающего мира с помощью научного метода. Метафизика никогда не использовала научный метод, и наукой никогда не являлась.


Словосочетание Геенна Огненная пишется так, как написал я, а вовсе не "Гиена огненная"

Истопник, всё относительно: для кого-то использование научных методов является показателем научности, для кого-то нет.

Исходное сообщение Антон17
Но я лично знаю даже примерную форму нашей (и не только нашей) Вселенной, она далеко не безгранична

Вселенная - безгранична. Причем в этом она подобна вашему невежеству.

Истопник, любая Вселенная имеет форму приближённую к сфере, но с вытянутой узкой горловиной (наподобии круглого мешка). Горловина имеется во всех 12-ти измерениях (не только в 3D), через неё "почкуются" готовые к самостоятельному существованию в виде новых Вселенных Домены - некогда бывшие части материнской Вселенной.

Попробуйте доказать, что это не так:)

Антон17, боже какая каша у вас в голове...

Исходное сообщение Антон17
Истопник, всё относительно: для кого-то использование научных методов является показателем научности, для кого-то нет.

Никакой относительности. Для грамотного человека есть определение понятия наука, и под это определение метафизика не подходит. Мнение всех остальных никакого значения не имеет.

любая Вселенная имеет форму приближённую к сфере

Единственная Вселенная, которая достоверно существует не имеет формы, ибо бесконечна. Наблюдаемая же часть Вселенной имеет форму строго сферическую.

Попробуйте доказать, что это не так

Тот, кто утверждает что-либо должен быть способен доказать свои утверждения. Напротив, все остальные не обязаны доказывать, что это не так. Достаточно это сказать.

Истопник, насчет бесконечности Вселенной - тут вы не правы. Вселенная не имеет пространственных границ, но может быть пространственно ограничена. Именно для пояснения этого утверждения в популярной литературе и приводится в пример сфера: поверхность сферы не имеет границ, но имеет ограниченную площадь (похоже именно эту часть Антон17 и понял превратно).

Вообще теорий очень много, я вам сейчас изложила то, что следует из наиболее популярной Теории Большого Взрыва.

Исходное сообщение Сигрлин
Истопник, насчет бесконечности Вселенной - тут вы не правы. Вселенная не имеет пространственных границ, но может быть пространственно ограничена.

Согласно современным данным пространство Вселенной - плоско, Евклидово. Следовательно, гипотеза о его замкнутости на само себя вроде поверхности сферы - излишняя. Самое простое объяснение: Вселенная бесконечна.

Истопник, *бьется головой о стену* Да нет же! Это не гитопеза о том, что пространство замкнута навроде сферы. Сфера тут чисто как пример, чтобы пояснить то, что "Вселенная не имеет пространственных границ, но может быть пространственно ограничена." Да и обратите внимание на "может быть". Насчет же общего представления то лично я вам сказать не могу, хотя при поступлении в магистратуру такой вопрос как "космология" изучала, однако не думаю что даже люди которые занимаются этим углубленно смогут сказать точно.

Насчет Евклидовой геометрии. Епт, я это ге хотела вы сами напросились. Есть три модели. Фридмановские, по имени создателя теории (кста там не учитывается энергия вакуума, но не суть важно).
1) Пространство — бесконечное, имеет отрицательную кривизну, описывается геометрией Лобачевского. Расширение вселенной будет вечным, причём скорости галактик никогда не будут стремиться к нулю.
2) Расширение вселенной будет вечным, но в бесконечности его скорость будет стремиться к нулю. Пространство в такой модели — бесконечное, плоское, описывается геометрией Евклида.
3) Расширение вселенной сменится сжатием, коллапсом и закончится тем, что вселенная сожмётся в сингулярную точку (Большой Хруст). Пространство в такой модели — конечное, имеет положительную кривизну, по форме представляет из себя трёхмерную гиперсферу, описывается сферической геометрией Римана.

Так что геометрий на самом деле 3. И еще: " Самое простое объяснение: Вселенная бесконечна." Я люблю и уважаю Оккама и согласна что создавать сущьности без нужды не стоит, онако самое просто решение, не всегда верное. Увы.

Истопник, и кста я с вами даже соглашусь, насчет Евклида, потому как сейчас отношение средней плотности вселенной к критической (а именно этот параметр и разделяет модели) наиболее близко к модели номер 2.
Но из-за таких вот голословных утверждений, люди далекие от науки, начинают нести вот такую вот ересь как "Вселенная имеет форму приближённую к сфере, но с вытянутой узкой горловиной (наподобии круглого мешка). Горловина имеется во всех 12-ти измерениях (не только в 3D), через неё "почкуются" готовые к самостоятельному существованию в виде новых Вселенных Домены - некогда бывшие части материнской Вселенной."
(я до сих пор в шоке)

Исходное сообщение Сигрлин
Сфера тут чисто как пример, чтобы пояснить то, что "Вселенная не имеет пространственных границ, но может быть пространственно ограничена."

Она может быть ограничена только если пространство искривлено, неплоско. А согласно имеющимся экспериментальным данным оно - плоско. Следовательно, Вселенная бесконечна.

Епт, я это ге хотела вы сами напросились.

Надеюсь, не раскаетесь.

Есть три модели.

1. Все три модели описывают поведение наблюдаемой части Вселенной, а не всей Вселеннной в целом, в частности, Большой Хруст - это возвращение наблюдаемой части Вселенной к размеру порядка планковской длины,
2. Все три - абстрактные математические модели, из которых предстоит выбрать, когда экспериментального материала будет достаточно, чтоб отсечь остальные две,
3. поскольку на настоящий момент нет никаких фактов свидетельствующих в пользу не-бесконечной Вселенной, очевидно, что нет нужды считать ее не бесконечной. Оккам - и никаких гвоздей.

Истопник, экспериментальные данные это круто. Меня всегда это прикалывало в физиках. Они мечтают ставить эксперименты в масштабах всей Вселенной)))
1) А как вы определите разницу между всей Вселенно и наблюдаемой ее частью? Я вообще говоря агностик, верю тока в то что можно увидеть, зарегистрировать или еще как-то "почувствовать". Альтернативная реальность заполненая антивеществом меня сильно напрягает. Также как и объяснение что дескать гравитация - внешняя сила по отношению к нешей Вселенной. Этот момент меня всегда озадачивал.
2) А почему собственно отбросить? Может они все окажутся верны, но в свое время? Сколько лет (особеннно в сравнении с тем сколько уже существет Вселенная или даже хотя бы наша Солнечная система) мы имеем возможэность накапливать эти самые экспериментальные данные?
3) Давайте так - будем считать, что этот вопрос не решен, ока? Оккам, так Оккам. Знание о форме Вселенной из разряда тех, которые нам практически не удастся применить пожалуй никогда. Даже если она ограничена до границы мы не долетим, если бесконечна - то становится неясно куда она расширяется... это кстати предусматривает вторая модель, так в которой пространство Евклидово и плоско. Тут получается математическая абстракция - расширяется бесконечно, но с бесконечно малой скоростью. Вы можите себе это представить? Лично я не могу. Зенон отдыхает, гы)
В любом случае это вроде те то что мы тут обсуждали вначале... ну и флуд... нас с вами забанят, стопудов.

Исходное сообщение Сигрлин
Истопник, экспериментальные данные это круто.

Да, практика - критерий истиности.

1) А как вы определите разницу между всей Вселенно и наблюдаемой ее частью?

По скорости света. Дальше 14 млрд. лет для нас ничего не существует, следовательно, наблюдаемая часть Вселенной - сфера с радиусом в 14 млрд. лет, переведенных в единицы расстояния (примерно 46,5 млрд. св. лет).

Также как и объяснение что дескать гравитация - внешняя сила по отношению к нешей Вселенной. Этот момент меня всегда озадачивал.

Первый раз слышу, что гравитация - внешняя сила по отношению ко Вселенной. Вообще-то согласно ОТО она - одно из проявлений свойств нашего пространства.

2) А почему собственно отбросить?

Потому что если не отбросить, то не будет никакого повода отбрасывать и байки вроде того, что Бог сотворил мир 6000 лет назад. Или позавчера. И этот (и любой другой) бред придется признать равноценным научной картине мира.

Может они все окажутся верны, но в свое время?

Гипотез, которые могут оказаться верны в свое время, - миллион, причем многие друг другу противоречат. Вот чтоб все их сразу можно было легко и просто отбросить, Оккам и придумал свой принцип. До тех пор, пока нет экспериментальных данных, требующих более сложного объяснения, мы пользуемся самым простым.

Сколько лет (особеннно в сравнении с тем сколько уже существет Вселенная или даже хотя бы наша Солнечная система) мы имеем возможэность накапливать эти самые экспериментальные данные?

Сколько будет существовать высокоразвитая человеческая цивилизация, плюс - 14 млрд. лет для некоторых отдельных данных.

если бесконечна - то становится неясно куда она расширяется...

Как же неясно. Это как раз если она ограниченна, то возникает вопрос: а куда это она расширяется, и что за ней? А если она бесконечна, то вопрос отпадает сам собой: бесконечность, умноженная на любое число, даже на самое себя даст всё ту же бесконечность.

Тут получается математическая абстракция - расширяется бесконечно, но с бесконечно малой скоростью.

Нет, ничего подобного из второй модели не следует. Скорость расширения Вселенной определяется экспериментально - из постоянной Хаббла.

нас с вами забанят, стопудов.

Нас - могут. Это только фашистов и гомофобов тут не трогают.

Раньше я думал, что только истопник "увяз в матрице", сейчас вижу, что и Сигрлин там, и даже не подозревает об этом.

Неимоверно прекрасный способ для ленивых духом - всё, что необъяснимо, объяснить самым примитивным способом.

"(кста там не учитывается энергия вакуума, но не суть важно)" - самое важное - это не самое важное... смешно))

Ещё смешно читать, как вы, эфемерные создания, мир которых является всего лишь рассеянным облачком, парящим над вакуумом, рассуждаете о сути вещей, которые даже не можете представить своим 3D-мозгом. (но может вас утешит: мне стыдно, что мне это смешно)

Антон17, если вам нечего ответить по сути, то лучше молчите: сойдете за умного человека. А патетическое закатывание глаз в стиле ах-какие-же-они-глупые-ничего-не-понимают лично на меня производит впечатление демонстрации скудоумия закатывающего глаза.