Интервью с директором Государственного литературного музея Москвы

Фото Владимира Ештокина

«Простите, а вы роман читали?» — «Да, конечно». — «До конца?» — «Да, в кратком содержании читал до конца»… Студент, с которым беседовал педагог (дело было на занятии по литературе в очень хорошем гуманитарном вузе), даже не понял, что он сказал не так и почему лицо преподавателя сквозь смех выразило изумление. …Наверное, проблема не столько в том, что романы сегодня читают в кратком содержании. Проблема в том, что это кажется нормой. Почему так происходит, чем полезны и опасны новые технологии, зачем слушать классику, понимать стихи и искать в себе Обломова — об этом и многом другом мы говорим с директором Государственного литературного музея Москвы Дмитрием Баком.

Распадающийся человек

— Вы много работаете с современной литературой, изучаете новых авторов… Во все времена художники реагировали на болевые точки своей эпохи. Есть ли что-то подобное в литературном процессе сегодня? Или он настолько разнонаправлен, что сложно говорить об общих тенденциях?
— Я бы согласился с режиссером и драматургом Иваном Вырыпаевым, который говорит: наша главная проблема в том, что мы разучились чувствовать. То есть мы утратили какие-то важные рецепторы, которые в человеческой душе отвечают за сочувствие. Если в ленте новостей мы читаем, что в катастрофе погибло двадцать человек — нам от этого ни горячо, ни холодно. Мы как будто раздерганы, разбиты на проекции социальных ролей и не можем себя «сложить», вернуть цельность. Причем это характерно не только для России, но и для любой развитой страны.

Еще одна болевая точка, которую я бы отметил, — кризис ответственности, совпадения себя с собой, «кризис Достоевского». Для меня очень важен диалог из романа «Бесы», где Шатов недоуменно спрашивает Ставрогина, мол, не вы ли мне говорили, что русский человек не может не быть православным, а сейчас говорите, что в Бога не веруете, так когда же вы лжете? Ставрогин спокойно отвечает, что он и тогда не лгал, и сейчас не лжет. Это ситуации сегодняшнего дня. Как я думаю на самом деле, кто я? Так легко говорить то, что «принято», что кто-то придумал за меня — совсем как в социальных сетях, где можно писать под разными именами совершено разные вещи. С одной стороны, все попытки говорить о подлинных убеждениях дискредитированы — заводить об этом речь неудобно, почти стыдно. С другой стороны, тебя тут же, по нескольким фразам могут подверстать под какую-то чужую систему воззрений, соотнести с идеологией, которой ты не принадлежишь. В этой ситуации постоянного несовпадения с собой все становится имитируемо: добродетель, подвиг, демократия, свобода... Человек может говорить об этих категориях и, главное, — верить в свои слова, но в жизни ими не руководствоваться.

Третья серьезнейшая проблема, о которой сегодня пишут, — кризис мультикультурности. Мы живем в то время, когда идет процесс своеобразной деколонизации, очень болезненный. Империи оказались поглощены своими бывшими колониями. И любая идентичность теперь ставится под угрозу — европейская, например, или российская. В моем высказывании нет ничего ксенофобского, я просто констатирую факт. Точка зрения, что мы как-нибудь уживемся вместе, как сказочные звери в тесном домике, что нет никакой принимающей и приходящей культуры, что есть только условные территории — Россия, Франция, Америка, и мы все «понаедем» друг к другу и будем мирно сосуществовать, — постепенно, мне кажется, уходит в прошлое. И переживается это очень тяжело…

— Вы сказали о распадении человека на социальные проекции. Почему так происходит и что мешает нам сохранять целостность?
— Думаю, во многом это связано с утратой целостного представления о том, что такое человек, каковы его цели, что такое мир вокруг нас. По-моему, у современного человека есть большой риск стать функцией от технологии и тем самым перестать быть собой. Если мы покупаем более продвинутую модель телефона, в которой не владеем и половиной опций, и при этом у нас не вышла из строя предыдущая модель, значит, мы оказываемся функцией от технологий. Впору воскликнуть вслед за Обломовым: «Где же тут человек? На что он раздробляется и рассыпается?» Или повторить инвективу Подпольного человека из повести Достоевского: я не желаю быть «органным штифтиком» и «фортепианной клавишей»…

— А чем продвинутая модель телефона может помешать человеку быть самим собой?
— На мой взгляд, современные технологии, если их в жизни чрезмерно много, постепенно превращают нас из человека-деятеля в человека-свидетеля, то есть лишают нас творческой функции. Например, планшет… Знаете, почему я им не пользуюсь? Он разработан для того, чтобы что-то смотреть, а не создавать, и на этот просмотр тоже уходят время и силы — исчерпаемые ресурсы, которыми можно было бы распорядиться иначе. Причина проста — нежелание одной глобальной компании выпускать гаджеты, совместимые с устройствами конкурентов. Но результат очевиден: на создание нового нет времени — смотри, потребитель, сколько уже всего создано, все это твое… Я огрубляю, конечно, но принцип именно такой. Технологии, если заполнить ими свое внутреннее пространство, отвлекают нас от главного. И вроде бы все настраивает на лучшее: прогресс идет, гаджеты совершенствуются, надо жить комфортно и достойно… Но за всем этим легко забывается, что человек — слабое существо, что он смертен. А забыв об этом, мы оказываемся в смысловом тупике. То есть прогресс превращается в своего рода культурный тормоз. Это не значит, что нужно все откатить назад и жить в мире без Интернета и электричества. Но осмысление того, кто мы такие, что с нами происходит, как мы меняемся, — необходимо. Это краеугольный камень, который вынь — и все рухнет.

— Но ведь реальность такова, что от нас все больше требуется владение какими-то техническими навыками, на другие вещи времени и сил зачастую просто не остается. И что с этим делать?
— Думаю, возможно несколько видов терапии, один из них — литература. Она помогает сохранить некоторую моторику мысли и разговора. Умение воспринять сложный текст, особенно стихи, противостоит тенденции к упрощению, которая неизбежно возникает в связи с внедрением технологий в нашу жизнь. Например, я, как архивный человек, знаю, что на рубеже XIX-XX веков любили использовать вечное перо, могли писать очень красивой мелкой вязью. Сейчас эта медленная, утонченная моторика просто исчезла, мы создаем текст, используя клавиши. И как же мы нервничаем, если какая-то программа загружается секунд тридцать… То же самое с чтением сложных произведений. Умение их воспринимать тренирует мозг так же, как его тренирует классическая музыка. Простые мелодии, в которых повторяется один мотив, не требуют от нас широкого диапазона восприятия. А классическая музыка заставляет держать в сознании большие фрагменты, наблюдать, как возвращается тема из предыдущей части симфонии в последующую... Чтобы это осознать, чтобы услышать симфонию или внимательно прочесть восемь строк Фета, нужен другой мозг. Мозг человека, который принадлежит себе и не позволяет себя программировать слоганами вроде «ты этого достоин». Мы сейчас больше ценим не эмоциональную новизну, а технологическую. Но если мы окажемся по-прежнему способными с полузвука отличить, например, Ходасевича от Тарковского, это с ходу повысит наши шансы на выживание. Потому что, мне кажется, человек, который чувствует стихи и понимает сложные тексты, более самостоятелен в мышлении, менее подвержен «промыванию мозга», программированию на определенные действия. Он более взрослый, что ли.
 

Творец и имитатор

— Однажды в интервью Вы озвучили мысль, что XXI век либо будет гуманитарным, либо его не будет вообще. Что Вы  имели в виду?
— Ну, это конечно, не я первый придумал — гуманитарное измерение необходимо абсолютно в любой сфере человеческой деятельности. Думаю, сейчас вообще нет такой области знаний, где оно было бы неприменимо. Конечно, разделение на точные и гуманитарные науки существует. Но чем более продвинуто знание, тем вероятнее у него возникает гуманитарное измерение. Например, клонирование — вроде бы биологическая проблема, но при этом, безусловно, и нравственная, этическая, а значит, гуманитарная. Мне кажется, любое знание с какого-то момента становится гуманитарным.

Если физика приводит к созданию атомной или водородной бомбы — это уже не просто физика. И чем более мы приближаемся к тому, чтобы повторить Творца — создать жизнь в пробирке, сымитировать, изучить атом, геном или что-нибудь в этом духе, — тем более мы понимаем, что это всего лишь повторение. Повторение того, что уже создано Богом. А как происходит само творение — нам неведомо, это тайна и должно остаться тайной. Только понимая эту простую истину, мы можем (и должны!) ловить очередной бозон Хиггса.

— А гуманитарное знание, на Ваш взгляд, как-то соотносится с вопросами веры?
— Конечно, точки взаимопроникновения у них есть. Потому что гуманитарные знания неизбежно включают в себя знания и по истории религии, и о религиозных таинствах и так далее. Но есть и очень ясные отличия.
Попробую сослаться на покойного Евгения Борисовича Пастернака, сына поэта, который, в свою очередь, ссылался на отца. Он говорил примерно так: если бы Писание воздействовало на нас так же, как знание, то в мире вообще не было бы греха, не было бы никаких проблем. Ведь если человек узнаёт, что дважды два — четыре, он это запоминает и уже не думает, что пять. Или если узнаёт, что тело падает с ускорением свободного падения, то разве что ради какого-то ерничества может сказать, что ускорение не 9,8 метров на секунду в квадрате, а какое-то другое. А в религиозной сфере, в области веры  знаний недостаточно. Здесь принцип знания зачастую вообще не работает, потому что он очень упрощен по сравнению с принципом веры. Ведь как в науке? Ты чего-то не знал, потом узнал — и обратной дороги нет. Как популярный драматург Евгений Гришковец в одной из своих пьес выражает мысль: я не хотел что-то узнать или увидеть, но оглянулся — и увидел, и все, больше забыть не удастся. С верой так не получается. Вера — это постоянная работа, пропускание через себя, получение и усвоение опыта. Но при этом интересно, что и в точном знании возможен момент личного приятия, соизмерение факта с личным мировоззрением. Мне запомнилась фраза Алексея Федоровича Лосева: «Когда я понял, что сумма углов треугольника равняется двум прямым углам, я почувствовал в этом нечто свое личное, бесконечно родное, чего никто у меня не отнимет».

Как я съел червяка

— Вы преподаете литературу в нескольких вузах. А студенты заинтересованы в Вашем предмете? Насколько им сейчас, когда вокруг так много отвлекающих факторов и альтернативных источников информации, вообще интересно читать большие тексты?
— Я представитель той точки зрения, что других детей, кроме современных, у нас нет. Поэтому надо работать с теми, которые есть. Даже если у них первоначально нет потребности в чтении и получении знаний, она легко вспыхивает, ее можно разбудить. Главное — не решать за них, что им рано, а что поздно. И еще важно не упускать правильный возраст. Скажем, десятиклассникам я мог бы за пять минут рассказать про Канта так, что у них глаза бы загорелись. В одиннадцатом классе они уже будут думать, нужно ли им это для ЕГЭ. А на первом курсе института они скажут: мы не философы, нам это не надо, — и путь будет закрыт. А вообще, дети в возрасте примерно до двенадцати лет, пока их еще не захватили технологии, очень восприимчивы к литературе. Это ценное время с точки зрения преподавания.

— Тогда вопрос о литературе в школе. Бывают педагоги, которые вдохновляют на любовь к предмету. Но чаще встречаются другие педагоги, и результат совсем иной. Почему? Какие, на Ваш взгляд, ошибки они допускают?
— Не все ошибки связаны с самими учителями, многое идет сверху. Скажем, замечательный педагог Сергей Владимирович Волков на встрече с президентом приводил зубодробительные термины, в которых учителям сегодня надо описать урок. «Дидактическая задача», «привитие компетенции»… Как в таких категориях можно говорить о Пушкине и Фете? А ведь учитель именно так должен описать урок. Но это лишь часть проблемы. Основная педагогическая ошибка, как мне кажется, — это пытаться воспроизвести стандарты, придуманные другими людьми. То есть не идти по пути поиска, не открывать для себя что-то новое, а говорить то, что кто-то за тебя уже сформулировал. Это попытка спрятаться за чужие мысли.
Но проблема еще и в том, к сожалению, что не все понимают: история литературы — это не результат, а процесс. Преподавать классическую литературу, не зная, что происходит в современной, — невозможно. Меня часто спрашивают: а где ваши Блоки, где ваши Пастернаки? Не знаю, кто именно, но они точно есть. Потому что в свое время и Пушкин, и Лермонтов далеко не всем казались классиками — в университетах-то преподавали Ломоносова и Хераскова. Живое восприятие новейшей литературы дает необходимую прививку, заставляет понять, что нет готовой истории литературы, нет готового подхода к тексту. Если у тебя в сознании только результат — утвержденные в роли классиков Пушкин и Лермонтов, Тургенев, Достоевский, — то это труп литературы. Очень важно понять, что люди, которые в 1846 году брали в руки первый роман Достоевского, читали не тот текст, который читаем мы. Они не знали, что это автор «Братьев Карамазовых», а мы от этого избытка знания никуда не уйдем. Задача педагога — показать, как те или иные тексты начинали считаться великими, чем они так воздействовали и продолжают воздействовать на читателя, почему одни авторы становились классиками, а другие — нет. Для этого нужно всякий раз открывать для себя что-то новое даже в хорошо знакомом, искать. Нельзя относиться к текстам как к данности с уже известными проблематикой, вопросами и заранее сформулированными ответами.
Собственно, ваш журнал «Фома» идет тем же путем. Вы говорите о вере в Бога не как о чем-то свершившемся и заведомо гарантированном, а как о процессе, поиске, который обязательно включает в себя сомнения. Поэтому, думаю, у «Фомы» такая широкая аудитория. Будь у вас более ригористичный тон — часть читателей вы бы потеряли.

— А для Вас преподавание литературы — это любимая профессия, удовлетворение интеллектуальной потребности или смысловое поле, в котором Вы для себя что-то открываете?
— Конечно, последнее. Как и все, я грешный человек и в повседневной жизни не могу, не успеваю додумывать и открывать во всей полноте те важные смыслы, которые дает русская литература. Иное дело преподавание — как только появляется задача объяснить что-то другому, тут уж никак не обойтись без додумывания для себя… Для меня это как лекарство.

– А если говорить о детях… В какие моменты они «включаются», как Вы это чувствуете?
— Помню наш разговор с одним замечательным педагогом, филологом. Он делился своим методом: «Ты приходишь, они клювики разинут, а ты каждому туда по червяку. Потом — еще по червяку…» Я говорю: нет, для меня это совсем другое. Они клювики разинут, а я долго–долго лезу за своим червяком, потом вытаскиваю одного-единственного, самого-самого, длинного — и начинаю у них на глазах его поедать. Сам. Тогда они видят, какое я от этого получаю удовольствие, и им хочется поступить так же. И тогда они тоже лезут за «червяками», но уже за своими собственными. Понимаете, сумму знаний бесполезно преподавать. Обучать надо навыкам. Лет через семь, вполне возможно, наступит эпоха нейронета, когда у человека будет ментальный доступ в Сеть, напрямую, «из головы». И тогда необходимость держать что-то в памяти вообще отпадет.
А любая педагогика основана на том, что учитель что-то передает ученику, и ученик сначала делает «плохо», но сам. Со временем он начнет делать все лучше и лучше, но в педагогике «сам» ценится выше, чем «хорошо–плохо». Все мы в гуманитарных знаниях делаем что-то явно хуже, чем, скажем, Гизо, Ранке или Ключевский. От нас и не требуется, чтобы мы могли так, как они. Требуется, чтобы мы могли хоть что-то сделать сами.
В этом смысле, кстати, быстрый доступ к информации через Сеть — это большая проблема. Чужие мысли можно выдать за свои, не пропуская их через себя, не делая их своим достоянием. Это вполне может привести к концу педагогики как таковой.
 

Раскрыть в себе Обломова

— Но позвольте, Вы выступаете сейчас с позиции критики технологий, а сами не раз, например, отмечали, что нужно создавать интерактивный музей литературы. Как сочетается одно с другим?
— Я не критик новых технологий. Я просто ратую за то, чтобы мы четко понимали их место в человеческой жизни. Не надо в микроволновке сушить болонку, хотя, возможно, кому-то и захочется. Но не надо и восставать против электричества или микроволновой печи. Надо просто знать, как применить инструмент. А к истории литературы современные технологии вполне применимы. Скажем, у нас в Царицыне все лето будет продолжаться выставка к 80-летию Государственного литературного музея, на которой есть несколько замечательных витрин. Там, например, мы выставляем рукопись стихотворения Ахматовой. Не все могут прочесть скоропись, не все знают, что такое буква «ѣ». Но коснувшись витрины рукой, можно увидеть, во-первых, полную «распечатку» этого текста, во-вторых, комментарий к нему, и далее — сведения, в какую именно коллекцию нашего музея это стихотворение входит…

— И что это дает посетителю? Объемное представление об экспонате?
— Да, более-менее целостное. Литературу необходимо визуализировать, иначе она воспринимается фатально несовременно. Знаете, некоторое время назад в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина была выставка к юбилею Солженицына. Среди прочего там была представлена рукопись «Архипелага ГУЛАГ». И я понял, что это артобъект, что через рукопись как будто открывается иное измерение. Рукопись — это не просто текст. Это еще и портрет человека, и портрет быта. Вот эта толстенная тетрадь, исписанная мелким почерком, без полей… — от нее остается совершенно непередаваемое ощущение. К этому и надо стремиться.
Мне очень хочется, чтобы наш Государственный литературный музей воспринимался как музей истории литературы, книжной культуры и чтения. Нам есть что показать. Например, у нас есть автограф Нила Сорского, другие экспонаты такого же уровня, не литературы в прямом смысле. Нужно доносить все это до людей.

— А зачем это людям?
— Мне кажется, нам важно ощутить себя теми же людьми, что жили и тысячу лет назад, понять, что мы — такие же, как и они. Несмотря на все «инновации». Через это можно лучше понять свое время и найти себя в настоящем. Я специально спрашиваю студентов: вот Обломов лежит себе на диване, а почему? Почему он никуда не желает съезжать? — На самом деле, потому, что в Обломовке его родное место, а его нельзя покинуть. Иначе говоря, Обломов — это наш внутренний человек, то, что нельзя в себе изменить. Спрашиваю дальше: а есть ли в современном человеке что-нибудь, чего нельзя изменить, как вы думаете? Начинают думать... Можно изменить цвет кожи, волос, внешность, гражданство, даже пол — все что угодно. А чего нельзя изменить? Например, отца и мать. Даже если ты ими, не дай Бог, недоволен. Нельзя изменить место своего рождения... — и так далее. Эти данности — тоже краеугольный камень. И они понятно к чему восходят. Они восходят к простой и важной мысли, что мы Кем-то созданы, по Чьему-то образу и подобию — и без нашего ведома. И, возможно, наша задача — максимально в себе эти образ и подобие раскрыть, разглядеть того самого внутреннего человека. Многое в жизни тогда станет на свои места.

Источник: журнал "Фома"