AvtandiLine все записи автора Освоение набора на втором языке/алфавите при освоенном первом
см. http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1022

[quote="Dron"]Тем не менее у вас очень хорошая скорость на латинице, которой вы быстро достигли. [/quote]
Большое спасибо, Dron, вы оценили мои усилия! :)
Фактически, скорость в диапазоне от 350-380 cpm (рабочая) и до 525*** (личный рекорд в "спринтерской" Ежедневочке) не_такая уж большая. А главное - не_так уж быстро я ее достигла, ведь уже сколько лет назад "законсервировала" себе 200-250 cpm, а потом помаленьку опыт накапливался - на пустяках, на именах файлов и т.п., но зато годами.

*** upd 07.06.2006 01:58 МСК
оу, вчера как раз улучшила личный рекорд в "спринтерской" Ежедневочке на английском с 525 до 548 cpm (при аритмии 23 %) :)
http://urikor.net/cup/daily_20.html#result

[quote="Dron"] Вообще интересно, как вы оцениваете связь между скоростью обучения новой раскладке (в данном случае - латиница) и тем, насколько быстро происходит печать на уже освоенной раскладке (русской)? [/quote]


Два большущих очевидных плюса - наработанная техника печати и реально пережитое ощущение скорости.

И в то же время, слишком уже индивидуальная техника печати - это некоторый минус :) . На русском нажимаю Шифт в подходящих случаях «не_той» рукой, так и на латинице туда же, хотя по буквам «рисунок» движения уже иной - не_подходит, и вообще далеко рано мне на латинице пренебрегать однозначностью правил! А уже сложилась некая привязка движения к клавише, формальная, без учета буквы... с этим, по-хорошему, следовало бы бороться. :)

Кроме того, если взглянем на задачу в целом, обзорно, здесь такая проблема.
Надо натренировать само восприятие, внутреннюю процедуру перекодировки (в движения) текста на ином языке и к тому же в ином письменном алфавите. А как раз в части восприятия при машинописи, как мне кажется, перенос навыка почти отсутствует. Опереться не_на что, приходится с нуля, постепенно и бережно создавать новое. Осваивать специфическое чтение.
Да, вот это - с нуля, а моторные навыки уже сильно развитые. Противоречие позитивное, но и не_только позитивное. Требует ответственного отношения, продуманной постановки учебы :)

(Как раз то, чего я не_делаю!.. - не_заставляю себя учиться читать. Имею в виду - когда печатаю на латинице. Вообще-то у меня нормальное, летучее - если можно так сказать, "обзорно-сканирующее" чтение. Фразами, абзацами. Даже на полупонятном мне английском. Но когда на нём печатаю, то уже боюсь оторваться взглядом от текущего слова, ленюсь распараллеливать входной и выходной потоки... Это же труд - ой-ей-ей!... (Да ещё курсор отвлекает...) Если бы, собственно, нужна была латиница на самом деле, то я не_позволила бы себе такого легкомысленного подхода, - а не_нужна, так и балуюсь вот, начиная с зимы )).

[quote="Dron"]Я думал, что будет достаточно легко подобраться хотя бы к 270 знакам на латинице при печати на кириллице в районе 320-330. Но оказалось не совсем так.[/quote] Dron, и у меня тоже разрыв, на вид, огромный! Рабочая скорость 350-380 на английском, к 500 с хвостиком - на русском.

Когда руки уже поставлены, то рабочая скорость на новом языке и алфавите зависит в первую очередь, imho, от скорости восприятия и перекодировки, т.е. от эффективности «внутренней» обработки текста. Это для незнакомых текстов. А на текстах выученных, даже на новом алфавите, очень сильно сказываются «формальные», моторные навыки, они позволяют выйти на такую скорость в личных рекордах, которая с рабочей скоростью на тот же момент вообще почти не_сопрягается ))) . - Потому что происходит, в некотором смысле, подмена алфавитов. ...Насколько она позволяла за собою проследить )) , я думаю, что она не_является демонстрацией «на холостом ходу», а неким образом трансформируется в пополнение базы для нового алфавита. Только совершается эта полезная трансформация не_непосредственно сразу, а отсроченно.

Но к «нормальному» развитию навыка стимулирует и мотивирует, всё-таки, практическая необходимость. А когда её нет или несущественная, и только упражнениями немножко всё-таки подпитываешься, то разрыв раза в 1,5-2 в своих же скоростях, думаю, может продержаться и год! :(

Если одновременно или сразу вслед за базовым освоением кириллицы начинают осваивать латиницу, и при одинаковой практике, то оба вида должны развиваться в общем равномерно.

- - -
В итоге, не_желая обидеть тренажёры никоим образом, но в такой ситуации они лишь дополнительное средство -). Нужно в течение хотя бы полугода спокойно наращивать практику. Причём, практику на объём! Вообще не_стремясь к скорости. На это время для латиницы почти исключить любимую вами, и не_только вами, действительно замечательную Стамину))) (чтобы не_набирать с бегущей строки). И только изредка замерять в ней скорость...

...А иногда выбрать день и приняться за драконовскую задачу. Подряд, не_отрываясь, набить (неважно с какой скоростью) хотя бы 8-10 книжных страниц незнакомого текста на английском.

...И ещё, сравните свою скорость на кириллице и на латинице не_в нормальных текстах, а в абракадабре. Это, наверное, наиболее «чистый» из сопоставительных замеров, и он может многое подсказать, как и в чём совершенствоваться.
Отличнейшая «абракадабра» получается из нормальных текстов на незнакомом языке :) поскольку текст внутренне-сообразный, построен по органическим, живым языковым законам (а это, imho, чрезвычайно важно для защиты от хаоса; организм, что ли, чувствует, что всё обоснованно? во всяком случае - ожидания настраиваются соответствующим образом). /«Гоняю» тренировочные задания на сайте Intersteno - датский, итальянский, даже турецкий (не_переживая из-за псевдоошибок в символах, которых нет в английском )) а вот с кириллицей на сайте Intersteno напряг! :) /

[quote="Dron"] Наверное тут еще сказывается то, что в работе пока практически не использую слепой метод для латиницы. Набираю как придется.[/quote]1) Ну, как же это, необходимо использовать, отказаться от прежнего начисто, выбрать момент с после отпуска или т.п. «рубежный». Конечно, первые несколько дней работа будет стопориться, протекать медленнее и труднее...
(Вот, смотрю, Gem радикально решил вопрос с переходом на раскладку Дворака. Просто выкинул qwerty и всё тут. :) )

2) На форуме TypingZone ребята-суперскоростники рассказывали, как они учились печатать (наверное, вы читали). В игре, в аське и т.п., нажимали клавиши именно как придётся, какой палец ближе оказался. Кто-то из ребят даже вообще не_знал, что существуют какие-то правила, рабочие зоны для пальцев )). - Конечно, тут природные данные здОрово помогли, но а плюс к тому - опять же, главенство практического стимула.


========== развитие темы (копирую с форума) =============
04.05.2006 15:00 МСК
Если Андрей Николаев aka Dron разрешит, то его реплики тоже скопирую в полном виде.
А пока разрешения не_спрашивала, то только в цитатах.

upd 23.06.2006 01:30 МСК
Спросила разрешения. Спасибо, Dron, за положительный ответ!

Dron
Откуда: Odessa
Добавлено: Вс Июн 04, 2006 12:17 am
--------------------------------------------------------------------------------
[quote="Автандилина"]Кроме того, если взглянем на задачу в целом, обзорно, здесь такая проблема.
Надо натренировать само восприятие, внутреннюю процедуру перекодировки (в движения) текста на ином языке и к тому же в ином письменном алфавите. А как раз в части восприятия при машинописи, как мне кажется, перенос навыка почти отсутствует. Опереться не_на что, приходится с нуля, постепенно и бережно создавать новое. Осваивать специфическое чтение.
Да, вот это - с нуля, а моторные навыки уже сильно развитые. Противоречие позитивное, но и не_только позитивное. Требует ответственного отношения, продуманной постановки учебы
Это вообще интересная тема. Тут у меня даже не столько практический интерес, сколько теоретический. Латиница мне не так уж и сильно нужна, хотя иногда бывает очень полезна. В чате особенно, когда требуется скорость и безошибочность. Но намного интереснее понять как работает мозг, как он например, "переключает" раскладки. Ведь лучшее понимание этих процессов позволяет добиваться успеха в любой другой деятельности, связанной с моторными навыками: спорт, игра на музыкальных инструментах и так далее.

Можно попробовать разбить процесс набора очередной буквы на составляющие. Наверное, тут уже работа для нейрофизиологов, но чисто на уровне ощущений можно попробовать представить процесс так.

Вначале воспринимается образ буквы. В зависимости от того, как именно мы набираем текст (с листа, на слух, из головы), этот образ поступает в разные части мозга. Ну вот, поступила на вход буква, и что? Вспомните, что бывают ситуации некоторого "ступора", когда видишь букву и не понимаешь, что это и чему она соответствует. Аналогично, можно, скажем, бежать глазами по тексту и полностью пропускать мимо сознания его смысл. Для того, чтобы начать воспринимать смысл, требуется некоторое усилие (причем это только кажется, что оно невелико, на самом деле считается, что на этот процесс тратится очень много энергии). Таким образом, после принятия на вход буквы происходит ее узнавание, то есть сопоставление с некоторым уже известным шаблоном, существующим в голове.

Затем происходит преобразование образа буквы в действие. Но сначала возникает интегральное ощущение, содержащее в себе движение для набора этой буквы. Причем, что интересно, движение это не обязательно связано с движениями именно пальцев рук. Я думаю, будь у человека еще десяток каких-нибудь достаточно гибких щупалец, то было бы очень легко перенести навык слепого набора руками на эти щупальца.

Для доказательства этого, закройте глаза и представьте, что набираете какую-то фразу. Ну, например, "В лесу родилась елочка". Руки неподвижны, но некие "виртуальные" пальцы работают. В некоторых учениях это называется управлением эфирным телом, но не в названии суть. В таком режиме набора остается связь с пальцами, представление об их движении, но она не так уж и сильна. Скорость набора наверняка будет намного ниже реальной. А теперь представьте, что эта же фраза набирается пальцами ног! Уверен, что в эту виртуальную работу включатся сразу все пальцы. Буква "В" будет набираться именно средним пальцем, а "З" - мизинцем, которым в реальности и пошевелить-то можно с трудом.

Таким образом, преобразование образа буквы в действие можно разбить минимум на 2 этапа - преобразование в некий прообраз (ощущение) действия и наконец выполнение самого действия - нажатие клавиши.

Это конечно дилетантский подход. Наверняка все гораздо сложнее, а может быть и совсем по-другому, но от чего-то ведь надо отталкиваться. Например, со временем навык развивается до такой степени, что процесс "восприятие буквы - нажатие клавиши" сливается в одну команду. Это скорее всего происходит за счет перестройки нейронной сети, стимулированной частыми действиями. Каким-то образом возможно также исключение этапа распознавания буквы.

Тут вспоминается один известный факт, может быть прямо не относящийся к теме, но интересный. Проводилось исследование работы мозга игроков в Го (японские шашки). Так вот, у начинающих и средних игроков мозг был загружен примерно как при решении сложных задач. Но вот у настоящих профессионалов картина полностью менялась. Мозг практически бездействовал. Мышление шло на каком-то совсем другом уровне. Возможно, схожие процессы происходят и при совершенствовании в слепом наборе.

Теперь возвращаюсь к теме об освоении новых раскладок. Какие этапы набора будут новыми, а какие нет, если принять вышеизложенную схему? Этап распознавания и узнавания будет новым - для латинских букв еще нет нужных шаблонов. По идее, в случае изучения другой раскладки того же языка, распознавание не изменяется. Но утверждать не берусь, потому что понятие образа буквы сильно расплывчато. Этап выработки нужного пробраза действия в зависимости от образа буквы также будет новым. А вот всё остальное - уже есть. Сам характер движения пальца уже отработан.

Вот такие размышления. Во понакатал-то. И кто это все читать будет :)


Автандилина
AvtandiLine
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июн 04, 2006 2:33 am

"и кто это всё читать будет"
- ну, читать я, точно, буду. А что-либо написать ответное - (if ever)) - не_знаю... Кроме двух моментов. Просто пытаясь подключиться на волну размышлений :)

Первый момент - о том, что, по сравнению с другой моторной активностью, в машинописи движение выраженно-семантично, а в то же время и однозначно... Осваивая (в машинописи) новый язык или алфавит или раскладку, мы фактически наращиваем новые смысловые значения на уже имеющиеся. И тут еще вопрос о пропускной способности )) .
...Осознание этого факта никуда особо не_продвигает, а всё-таки осознавать его нужно :)
Несмотря на то, что "характер движения пальца уже отработан", в действительности в другом языке/алфавите/раскладке движение приобретает совершенно другой смысл, поэтому как бы несколько движений, на базе одного "механического" или "анатомического". И в окружении, типично, других букв, т.е., соответственно, других движений. (Других и по смыслу, и даже по рисунку, т.е. - откуда вытекает движение и куда перетекает). И ритмика - слоговые структуры и членение пробелами - другая. Так же, как произносить что-либо на другом языке. Да, это всё чертовски интересно...

Второй момент - о восприятии образа буквы. Может, параллельно, может - нет, идет ещё вычленение букв из слов и фраз - низведение какое-то или дробление крупных структур... Один процесс "содержательный" - восприятие фраз, слов, в общем - текста. Другой процесс "формальный" - восприятие букв. Как-то так умудряемся выключать сознание или мозг, что "формальный" процесс идет, а "содержательный" отпадает.
(Вы приводите пример игроков в "го". А еще можно вспомнить тестирование ковровщиц, о котором я писала на ФАВТе. Кто из ковровщиц лучше знает узор того ковра, который она в данный момент изготавливает? Оказалось, что опытные ковровщицы даже понятия не_имеют, как выглядит узор ковра, зато досконально помнят технологию, как его выткать. (Вроде того что - такими-то нитками в таком-то ряду столько-то узлов такого-то типа, потом другим цветом столько-то, и т.д.))). А молодые наоборот - очень хорошо представляют себе узор, как целое, но слабо ориентируются, из каких технологических элементов его следует составить :) )

То, что вы назвали выработкой нужного прообраза действия, - да, наверное оно существует. В своем ощущении я его не_вычленяла, пожалуй. Может, потому, что у меня больше практический, чем теоретический уклон (даже и с точки зрения преподавания - тоже, практический).

В целом, как сказать, вызывает ли согласие изложенная вами схема? вот даже не_знаю, но вроде и возражений не_вызывает... Конечно, положительный посыл, что хорошо бы иметь на что опираться.
И читать интересно, это точно! :)


Dron
Откуда: Odessa
Добавлено: Вс Июн 04, 2006 4:32 am
--------------------------------------------------------------------------------
[quote="Автандилина"]
Несмотря на то, что "характер движения пальца уже отработан", в действительности в другом языке/алфавите/раскладке движение приобретает совершенно другой смысл, поэтому как бы несколько движений, на базе одного "биомеханического". И в окружении, типично, других букв, т.е., соответственно, других движений.
Да, у базового движения со временем вырабатываются различные оптимизации, например, "ми" будет набираться без возврата пальца на исходную позицию. Но мне кажется оно от этого не перестает быть базовым. По крайней мере, если палец научился не промахиваться по кнопке, то он будет одинаково метко попадать в неё в любой раскладке. Если клавиатуру не поменяет, конечно.

Другое дело, что оптимизации тоже бывают разных видов. Одни - чисто механические, как с "ми". Другие - привязанные к часто встречающимся последовательностям языка/раскладки. Что быстрее, набрать "the" или какое-нибудь "nmcz"? А ведь последнее в русской раскладке это очень частое "ться". Но пока мы о нем думаем как о "nmcz", мы набираем его медленнее. Значит основная часть оптимизации происходит все-таки на уровне распознавания и генерации нужного прообраза действия. Но возможно для таких сочетаний вырабатываются уже собственные прообразы действий, включающие в себя не единичное нажатие, а набор всего сочетания в целом. Это освобождает мозг от ненужной работы. Такой вот он ленивый

То есть тут все идет в соответствии с вашими практическими рекомендациями. Набирать на объем. Это позволит как закрепить базовые связи, так и выработать всякие оптимизации. Но вот насчет абракадабристых текстов я не совсем понял. Ведь если набирать последовательности, нехарактерные для языка, то не удастся выработать все эти оптимизации. Что дает набор таких текстов? У меня, кстати, на абракадабре разница в латинице и в кириллице - где-то 100 символов, примерно как и на обычных текстах. Это о чем может говорить?

[quote="Автандилина"]
Второй момент - о восприятии образа буквы. Может, параллельно, может - нет, идет ещё вычленение букв из слов и фраз - низведение какое-то или дробление крупных структур... Один процесс "содержательный" - восприятие фраз, слов, в общем - текста. Другой процесс "формальный" - восприятие букв. Как-то так умудряемся выключать сознание или мозг, что "формальный" процесс идет, а "содержательный" отпадает.
Тут наверное просто разные механизмы действуют. "Содержательный" процесс отключается, потому что мозг переведен в другой режим, кстати, по идее менее энергоемкий, не требующий распознавания слов. Скажем, если нам дадут большой текст и попросят подсчитать число букв "Д", то очень скоро мы будет сканировать текст, абсолютно не воспринимая его содержимое. С набором что-то похожее. У меня вот пока так не получается, чтобы полностью отключаться от смысла текста. Только изредка на короткое время что-то такое проскакивает, но ошибки быстро выводят из этого состояния


Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 394
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июн 04, 2006 2:00 pm

[quote="Dron"]Набирать на объем. Это позволит как закрепить базовые связи, так и выработать всякие оптимизации. Но вот насчет абракадабристых текстов я не совсем понял. Ведь если набирать последовательности, нехарактерные для языка, то не удастся выработать все эти оптимизации. Что дает набор таких текстов? У меня, кстати, на абракадабре разница в латинице и в кириллице - где-то 100 символов, примерно как и на обычных текстах. Это о чем может говорить?[/quote]
1. Набор абракадабры имела в виду ведь небольшие объемы :) . В абракадабре и не_ставится задача - вырабатывать эти самые "оптимизации". Абракадабра - это тренировка самОй базы, ее поэлементная чистка, вычленение букв. Буквы, сервированные по одной на блюдечке. С подавлением нормального, смыслового прогнозирования при чтении. Поэтому и берутся "последовательности, нехарактерные для языка".
На "искусственную", вымышленную абракадабру не_очень полагаюсь в методическом отношении, а вот печатать на незнакомом языке - это да!

Набор нормальных текстов на объем - довольно таки комплексное упражнение. Важнейшее, ценнейшее, полезнейшее, сама посоветовала! ))). Но, в некотором роде, оно расплывчатое. Небольшие специализированные дополнения придутся кстати!

2. При сравнении результатов абракадабры в латинице и в кириллице, знать только про "где-то 100 символов, примерно как и на обычных текстах" это мне немножко мало )) /кстати, 100 типичный для вас показатель? многократно полученный? чтобы "очистить" от возможного влияния разнообразия текстов/

2-а. В общих чертах, ориентир, imho, следующий. Различие должно тяготеть к минимальному, постепенно сходить на нет. Чем ближе показатели, тем "достаточнее" выучена база. /Беру в кавычки, естественно, поскольку достаточности на 100% не_бывает))). Но нам ведь необходимо расставить ориентиры - каким упражнениям уделить больше внимания в текущий момент./

При большом различии, тупо дриллим буквы - долбим начальный курс. При небольшом - всё более активно "разговариваем", пишем в авторском режиме.
- Это практические направления упражнений с "нормальными" текстами, которые может подсказать анализ своих сравнительных замеров на абракадабре. :)


Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 395
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июн 04, 2006 2:02 pm

(Продолжение)
2-б. И еще там, в абракадабре, уже конкретно по всему "полю" собственных результатов... Если не_лень (мне таки несокрушимо лень!), то очень полезно сравнить структуру типов ошибок. На каком из алфавитов - старом или новом - больше ошибок какого типа. /Обычные типы ошибок, типовые ))). Например, удар ближайшим соседним пальцем, удар симметричным пальцем другой руки, не_на тот ряд, несработавший удар и пр./.

Если одинаково на обоих языках (например, и там и там наибольшая доля - ошибки на симметрию), это, imho, показывает, что нужно подтянуть тот алфавит, который изучали первым. (Уточню для тех, кто "не_в_теме": мы говорим об освоении нового алфавита/языка/ раскладки на базе одного уже освоенного. Не_о_параллельном первичном освоении двух.) Т.е., как ни странно, в данном случае с целью улучшиться в новом алфавите нужно повторить начальный курс для старого :)

- - -
Сказала, что мне несокрушимо лень делать скрупулезный анализ по типам ошибок и прочее. Это так. В то же время, интуитивно всегда выполняется "интегральная" оценка своих результатов и делаются некие выводы... В зависимости от целей, возможно, нам и не_требуется, чтобы выводы были осознанными и точными. Даже только разговор об этом, как здесь сейчас разговариваем, полезен, чтобы просто направить свое внимание в ту сторону... А организм уже пусть "сам" работает, запускает свои таинственные процедуры )))

Dron
Откуда: Odessa
Добавлено: Вс Июн 04, 2006 5:13 pm
--------------------------------------------------------------------------------
[quote="Автандилина"]
При сравнении результатов абракадабры в латинице и в кириллице, знать только про "где-то 100 символов, примерно как и на обычных текстах" это мне немножко мало )) /кстати, 100 типичный для вас показатель? многократно полученный? чтобы "очистить" от возможного влияния разнообразия текстов/
Не, это результат одного замера (на латинице) Как-то абракадабру не тянет набирать.
[quote="Автандилина"]
При большом различии, тупо дриллим буквы - долбим начальный курс. При небольшом - всё более активно "разговариваем", пишем в авторском режиме.
Ясно, ну базовый курс как-то скучно долбить, хотя может и полезно. Проще отдельные проблемные слова поотрабатывать прямо в самом тексте.

[quote="Автандилина"]
И еще там, в абракадабре, уже конкретно по всему "полю" собственных результатов... Если не_лень (мне таки несокрушимо лень!), то очень полезно сравнить структуру типов ошибок.
Ошибки идут в основном связанные с недостаточным закреплением базовых навыков. Путаются буквы. Например, O и I, T и Y, K и L. Некоторые не очень уверенно находятся: S, C. Но постепенно ситуация улучшается.

Dron
Откуда: Odessa
Добавлено: Пн Июн 05, 2006 3:26 am
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, вот когда я только начинал осваивать латиницу, было серьезное проседание скорости в кириллице. Я даже тогда ее забросил из-за этого. Кириллица мне намного нужнее латиницы. Но потом снова взялся и теперь могу сказать что за 2-4 месяца слаборегулярных тренировок можно полностью избавиться от этого эффекта. Теперь спокойно "прещёлкиваю раскладки" в голове. Может на латинице это и проявляется какими-то не до конца зафикшенными ошибками, но с кириллицей всё нормально.
...
Добавлено: Пт Июн 09, 2006 3:30 pm
--------------------------------------------------------------------------------
C Двораком меня пока сильно останавливает другое расположение знаков. Думаю, для начала все-таки закрепить более-менее QWERTY.