https://otr-online.ru/programmi/prav-da/lishnie-lyudi-76706.html

"Город – это люди, а не стены".

Фукидид

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В стране продолжается дискуссия о стратегии развития и новых экономических точках роста. Часть политиков и экономистов уверены: будущее страны – за крупными агломерациями и дальнейшей урбанизацией, а развитие мегаполисов приведет к росту конкуренции и укреплению обороноспособности страны. Однако их критики отмечают: спасение российского села – залог экономического и духовного возрождения России.

Дмитрий Лысков: Не так давно на Общероссийском гражданском форуме самое пристальное внимание СМИ вызвала дискуссия Сергея Собянина и Алексея Кудрина. Речь шла об экономическом развитии страны, а именно об экономическом развитии села и экономическом развитии городов: будущее за агломерациями или все-таки за сельской местностью? Там и прозвучала вот эта шокирующая фраза: "На селе у нас живет 15 миллионов "лишних" людей". Мы сегодня собрались в этой студии с уважаемыми экспертами, чтобы разобрать все аспекты этой проблематики. Давайте сейчас вспомним, как шла дискуссия на Общероссийском гражданском форуме.

Сергей Собянин, мэр Москвы: "Чем ближе к центру агломерации, тем выше производительность труда; чем дальше – тем меньше. На примере Российской Федерации могу сказать, что производительность труда в Москве в два с половиной раза выше, чем в среднем по России, а если взять сельскую местность, то в пять, шесть и семь раз. У нас в сельской местности проживает сегодня условно "лишних" 15 миллионов человек, которые для производства сельскохозяйственной продукции с учетом новых технологий, производительности на селе, по большому счету, не нужны. Это либо чиновники, либо социальные работники, либо еще кто-то, но все меньше и меньше людей, которые там могут себе найти высокопроизводительный и качественный труд.

То же самое можно сказать о провинциальных небольших городах. К сожалению, там реально хорошей занятости и качественных рабочих мест все меньше и меньше. Мы что делаем? Мы начинаем эту сельскую местность спасать, мы начинаем спасать эти небольшие города. А совершенно очевидно, что без изменения структуры расселения населения, без концентрации в крупных мегаполисах нам ни производительности труда не поднять, не поднять высокие технологии, ни науку, ни образование, ни здравоохранение, ни человеческий капитал. Падение экономики в России означает потерю конкурентности, в том числе означает и потерю человеческого капитала и потерю обороноспособности страны. И это очень высокая цена вопроса".

Алексей Кудрин, председатель Комитета гражданских инициатив, председатель Совета Центра стратегических разработок: "Если бы я поставил каких-то десять ключевых задач в развитии России, то я бы поставил развитие крупных городов и агломераций в десятку, потому что, повторяю, это драйвер новой экономики. Сегодня тенденции инновационного развития прямо связаны с численностью населения. То есть пропорционально численности растет производительность. Вот как, оказывается, влияет численность и этот социальный капитал города на прорыв".

Дмитрий Лысков: Вот видите, я сказал – дискуссия. А на самом деле дискуссии-то никакой толком не было. Все согласны, что будущее за агломерациями.

Василий Александрович, за село не страшно? Вот мы послушали сейчас все это.

Василий Мельниченко: Ну, как нет? Я так как бы понял теперь, что у меня фамилия уже не Мельниченко, а "лишний" надо присваивать – Василий Лишний из села Галкинского, как определил нам Сергей Семенович только что. Да нет конечно, не "лишние" мы люди. И сейчас то, что озвучили – в общем, я бы не сказал, что это полная глупость, но на самом деле это неточность была абсолютная, по производительности труда. Кто-то мне из москвичей может сказать, какая у него производительность труда и что они делают?

Дмитрий Лысков: Я могу сказать. Я работаю прямо вот здесь.

Василий Мельниченко: Говорили люди, которые если и научились что-то делать в Москве, то только перекладывать зимнюю плитку на летнюю, только и всего. Никакой производительности здесь нет. Мы не пашем тракторами, сделанными в городе Москва. Мы не летаем на самолетах, сделанными в городе Москва. Мы не едим даже, будем говорить, вилками, сделанными в городе Москве, и не носим одежду эту. Мы носим либо китайскую, либо белорусские трактора, либо еще что. Москва – это город на самом деле бездельников. И что здесь делают 15 миллионов так называемых людей, вот здесь живущих, мы в селе себе не понимаем.

Дмитрий Лысков: Вы прямо какую-то рознь к социальной группе "москвичи" сейчас у нас в программе продвигаете.

Василий Мельниченко: Нет, просто потому, что сказали – вот агломерация. А у нас две есть – Питер да Москва. А остальные недоагломерации и недогорода еще на самом деле, да? Нет конечно. Есть сельские территории. Даже в программе написали, что это важнейший ресурс нашей страны – сельские территории, обладающие несметными богатствами (имеется в виду – природными). И только что вы озвучили такую фразу: "Город – это люди, а не стены". Конечно, город – это люди. А в селе уже мы не люди. В селе мы не нужны стали с тех пор…

Дмитрий Лысков: Ну, такого, справедливости ради, не звучало. Все-таки прозвучало: "Город – это люди…"

Василий Мельниченко: "…это люди, а не стены".

Дмитрий Лысков: Но про село таких уточнений не было.

Василий Мельниченко: Нет, ну мы же так понимаем, мы так понимаем.

Дмитрий Лысков: Но тем не менее спасибо вам за вашу точку зрения.

Виктор Александрович, действительно прозвучало – 15 миллионов условно "лишних" людей. Ну, честно говоря, у меня возникли ассоциации с 90-ми, когда говорили: "Кто не впишется в рынок – ну, те "лишние" люди". Вот зачем такие действительно тревожные заявления делать?

Виктор Семенов: Я так думаю, что некая недоговоренность есть в том, что сказано. И то, что есть "лишние" люди – однозначно. Там, где "городской пылесос" еще не высосал ресурсы людские… А есть уже регионы целые, где практически уже ничего на селе не осталось (я имею в виду – из трудовых ресурсов), остались одни пенсионеры и малые. Но есть еще регионы, которые в девственности такой еще живут от советского времени, и даже увеличилось количество населения. И такие есть. Но как только туда приходит нормальный уже бизнес с высокой производительностью…

Кстати говоря, нигде в мире никто и никогда не сравнивал сельскую производительность с городской. Объективно всегда сельская производительность, если брать ее в валовке, в рублях, в долларах, она всегда будет меньше. И это во всем мире так. Поэтому это некорректное сравнение. Но без села все равно и без продовольствия никто ни в одной стране не проживет.

Так вот, у нас практически 20% нужно населения для новых технологий, по сравнению со старыми. И на самом деле вопрос стоит: куда девать 80%? Но это не значит, что надо высасывать только в агломерации. Я абсолютно с господином Собяниным согласен, что две агломерации на такую страну – это очень мало. Их надо делать несколько региональных – 15, 20. Это не мой вопрос. Но ни в коем случае нельзя оголять село.

Дмитрий Лысков: Не в ущерб селу.

Виктор Семенов: Не в ущерб селу. Потому что это еще и безопасность горожан.

Юрий Крупнов: Так не бывает. Это фантазии.

Виктор Семенов: Кстати… Последняя мысль. Если бы в 40-м году мы все жили в агломерациях, России бы сегодня не было.

Дмитрий Лысков: Вот! Отлично, что вы затронули этот момент. Юрий Васильевич, вот я слышал – вы сказали: "Так не бывает". А посмотрите – в 30-е годы индустриализация, ведь людей выталкивали из деревни в города как раз крупные, потому что нужны были рабочие руки на предприятиях. А сейчас не те процессы происходят?

Юрий Крупнов: Нет, Дмитрий, не те. И вообще, к сожалению, мы, с моей точки зрения, наблюдаем управленческую катастрофу в дискуссии так распиаренной и так далее. Потому что, смотрите, в частности Сергей Семенович Собянин трижды сказал совершенно не адекватную реальным фактам и проблемам вещь. Первое он сказал, что у нас, соответственно, 15 миллионов "лишних" людей на селе и так далее.

У нас 25% сельского населения. Для сведения Сергея Семеновича (очевидно, ему не хватает бюджета Москвы на советников), это средняя цифра – примерно, как в Соединенных Штатах Америки. В Австрии больше сельского населения и так далее. И для Сергея Семеновича лично хочу подчеркнуть, что сельское население (часто 30–20% только заняты сельскохозяйственным трудом) занято другими видами труда и так далее. Поэтому по соотношению сельского и городского мы абсолютно первого мира страна. И что-то там сокращать… Ну, идите и скажите Трампу и Конгрессу, что надо американцев там сокращать. Или я представляю, если бы мэр Вены выступил и сказал: "Вы знаете, в Австрии, – не 15 миллионов, не миллион, – 10 тысяч "лишних" людей на селе". Я бы хотел посмотреть, что бы произошло с мэром Вены. Второй момент…

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Речь же не о том, чтобы сокращать, а речь о том, чтобы перераспределять трудовые ресурсы.

Юрий Крупнов: Нет, подождите, никаких "лишних" нет. Нет, второй момент…

Дмитрий Лысков: Сама фраза неудачная, я согласен.

Юрий Крупнов: При чем здесь "неудачная"? Еще раз повторяю: Сергей Семенович не знает, что у нас количество сельского населения абсолютно мировое, сопоставимое и так далее. При этом у нас с Америкой в 4–5 раз плотность населения меньше, с Великобританией и Германией – в 100 раз меньше. То есть огромная территория, где нам нужно больше сельского населения, чтобы эту территорию удерживать.

И наконец, третий момент. Сергей Семенович не под тем фонарем искал, потому что на самом деле у нас 15 миллионов "лишнего" населения в Московской агломерации (35 миллионов). Потому что если завтра мы перенесем столицу Российской Федерации в другой… А это надо делать. И в моей доктрине размосквичивания это первый пункт. Если мы уберем все крупные корпорации, их счета в других… в деревню к Мельниченко переведем "Роснефть", то вдруг окажется, что Москва – это большая депрессивная деревня по сравнению с Мельниченко, у которого вдруг вырастет производительность труда, появятся фонари из золота и так далее. И это искусственное благополучие Москвы, паразитарной Москвы, поскольку все производится не в Москве.

И последний момент. Если даже в два с половиной раза (это дутая цифра) производительность в Москве больше, то по бюджетной обеспеченности с Омском – в 13 раз у Омска меньше бюджетное обеспечение.

Дмитрий Лысков: Хорошо, мы вернемся еще к этим вопросам.

Михаил Анатольевич, вы работали заместителем губернатора Ростовской области – крупный регион, который дает нам огромное количество сельскохозяйственной продукции. Оцените, как менялась производительность труда в сельском хозяйстве, если угодно, от советского времени и к настоящему времени. И действительно, при современных подходах к сельскому хозяйству требуется ли нам на селе столько же людей, сколько было пусть в последние годы существования Советского Союза?

Михаил Чернышев: Дмитрий, знаете, я бы с чего начал? Во-первых, мне кажется, наша дискуссия не должна идти – как бы город против села или село против города. Это очень опасная тема, я считаю, и она абсолютно неправильная, абсолютно неправильная.

Дмитрий Лысков: Я согласен.

Михаил Чернышев: Если мы посмотрим, что у нас было 100 лет назад в России, то у нас 97% населения жили на селе, были селянами.

Юрий Крупнов: Сколько лет назад?

Михаил Чернышев: 100 лет назад.

Юрий Крупнов: Нет, не 97%.

Дмитрий Лысков: 80%.

Михаил Чернышев: Ну, статистика. Ну, бог с ними. Будем говорить "подавляющее большинство".

Дмитрий Лысков: Подавляющее.

Юрий Крупнов: Хорошо.

Михаил Чернышев: Что происходило? Потом пошли точки роста. Это развивалось общество, да? Точки роста – это города. Почему? Развивалось ремесло, пошло развитие промышленности, науки. Где будет наука развиваться? Конечно, она будет развиваться, скорее всего, в самых крупных городах. И здесь дело не только в Москве, понимаете? Мы говорим о российских городах. И говорим о том, что сегодня объективно процесс развития…

Юрий Крупнов: Опять по факту не так. Наукограды, академгородки…

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, давайте выслушаем.

Михаил Чернышев: Объективно процесс развития шел на укрепление городов, появлялось все больше и больше миллионников. Я, кроме того что был заместителем губернатора, еще очень долгое время руководил городом Ростовом. Понимаете? Я знаю, как наш город развивался, какие были трудности и что сегодня необходимо городу.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже к этому подойдем, когда будем обсуждать конкретно развитие агломераций.

Михаил Чернышев: Хорошо.

Дмитрий Лысков: А пока – что касается…

Михаил Чернышев: По производительности. Понимаете, почему росли города? Очевидно, действительно, процессы, в том числе производительность труда привлекала людей. Почему? Потому что и уровень жизни был повыше, и естественно, что человек стремится туда, где получше, да? Ну, никто не будет спорить.

Дмитрий Лысков: Михаил Анатольевич, вот такой момент, который я постоянно слышу, в том числе от фермерского сообщества: наступают крупные агрохолдинги с внешним финансированием, я не знаю, с банковским или еще с кем-нибудь, с новейшими методами обработки земли, хранения и так далее.

Михаил Чернышев: Это очень здорово, это очень здорово.

Дмитрий Лысков: И там уже не крестьяне, там уже работники, получающие зарплату. И там не требуется такого количества работников, как в колхозах. Это так?

Михаил Чернышев: Абсолютно правильно. Рост производительности труда выявляет и профицит рабочей силы на селе. Этот профицит рабочей силы должен куда-то уйти. А куда ему уйти? Конечно, его тянет в город.

Дмитрий Лысков: Вот! Юрий Григорьевич, вот вы сейчас тоже…

Юрий Крупнов: В Германии вы бы это сказали про фермеров.

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, одну секундочку! Юрий Григорьевич, вы сказали…

Виктор Семенов: Мы не в Германии, слушайте. У нас своя модель и во многом даже положительная ситуация.

Василий Мельниченко: Она плохая, эта модель.

Дмитрий Лысков: Погодите, погодите, погодите, господа! Мы еще не знаем – хорошая она или плохая.

Василий Мельниченко: Конечно, плохая.

Виктор Семенов: Вы видели лоскутное одеяло, когда пролетаешь Словению, Германию, Польшу? Просто всегда мне их жалко, этих бедных фермеров, это лоскутное одеяло, когда мелкими-мелкими наделами… И наши поля когда пролетаешь? Слава богу, теперь уже огромное количество полей, особенно на юге. Идеально ухоженные, огромные массивы!

Василий Мельниченко: И бедное сельское население на огромных полях.

Дмитрий Лысков: Я согласен, действительно, огромные поля, ухоженные. И нет того, что мы видели еще какие-то 15–20 лет назад. Юрий Григорьевич…

Иван Стариков: Пальмы нет в Германии, а у нас есть.

Виктор Семенов: Да при чем здесь пальмовое молоко?

Иван Стариков: Да дрянью народ кормим!

Виктор Семенов: Я сейчас про другие вещи говорю, а не про молоко пальмовое.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас! Чуть-чуть сейчас мы эмоции давайте пригасим, я всем сейчас предоставлю слово. Юрий Григорьевич, это объективная картина, которую мы сейчас нарисовали? Приходят крупные агломерации с работниками, а не крестьянами. И действительно этому не стоит сопротивляться?

Юрий Кузнецов: Нельзя сопротивляться объективным процессам. Причем агломерационное строительство, ну, в смысле формирование агломераций – это тоже объективный процесс. Можно сколько угодно сопротивляться, но это все равно произойдет, все равно произойдет. Вопрос – будет ли власть стоять и смотреть, наблюдать, как это происходит со всеми негативными, или все-таки как повлияет на этот процесс, чтобы не было у нас…

Виктор Семенов: Чтобы в край не ушел процесс, правильно?

Юрий Кузнецов: Чтобы не было таких десять городов, как Москва с ее проблемами. Да, тут хорошо, но проблемы-то тоже есть. Для людей проблемы есть. Добираться полтора часа до работы и полтора часа с работы – это проблема, это проблема экономии свободного времени. Поэтому эти вопросы нужно просто регулировать. Так же, как и рост производительности труда в сельском хозяйстве, о котором только что говорили, – вопрос объективный. Можно сколько угодно ломать новые машины, но они все равно будут. И производительность все равно вырастет. Также и то, что люди стягиваются к крупным городам.

Причем нет еще и противоречия между тем, что этот процесс будет развивать и деревню так называемую, и село. Например, упомянутая здесь Челябинская агломерация – рядом, в 30, в 20 километрах… Аргаяшский район – сельскохозяйственный. Сосновский район – сельскохозяйственный. Еткульский район – сельскохозяйственный. Что, мы в каждом из этих муниципальных образований построим областную больницу? Нет. Что, в каждом построим университет? Нет. Мы должны жителям этих поселков хотя бы в ареале этого крупного миллионника обеспечить такую нормальную доступность до центра, чтобы они могли приехать туда в больницу раз в месяц, чтобы они раз в неделю в хороший магазин могли приехать, чтобы они, в конце концов, даже ребенка…

Дмитрий Лысков: Характерно, что каких-то четверть века назад все-таки строили больницы в таких населенных пунктах, и это не составляло никакого существенного…

Юрий Кузнецов: Но это не были больницы областного уровня с тем уровнем оборудования, который есть сегодня.

Дмитрий Лысков: Ну, это были больницы местного уровня. Спасибо.

Иван Валентинович, вот мы уже услышали, что в сельском хозяйстве в силу роста производительности труда, в силу новых технологий возникает профицит рабочей силы. Это действительно так? И как в таком случае распорядиться этим профицитом рабочей силы?

Иван Стариков: Я все-таки хочу поговорить с цифрами в руках. Неизбывный принцип: "Сомнение – гигиена ума". Поэтому я хочу пооппонировать уважаемым коллегам.

Дмитрий Лысков: Прошу вас. Мы для этого здесь и собрались

Иван Стариков: Значит, смотрите. Давайте мы с вами вспомним Радищева, "Путешествие из Петербурга в Москву". Вот есть две агломерации – Москва и Санкт-Петербург. Несмотря на то, что платную дорогу не достроили, удалитесь на 150 километров от Москвы – и вы увидите, что ничего со времен Радищева не изменилось. Две агломерации высосали все живое, энергичное и творческое из Нечерноземья. И мы видим чудовищный провал вдоль федеральной дороги, покосившиеся избы с заколоченными ставнями. Вот это пример той самой политики агломерации, которая сегодня проводится.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, а как вы тогда объясните обратную ситуацию? Я еду по трассе "Дон" и вижу прямо противоположное – я вижу вполне себе расцветающие населенные пункты, колосящиеся поля. Причем действительно этого десять лет назад не было.

Юрий Кузнецов: Причем вдоль всей дороги.

Дмитрий Лысков: Вдоль всей дороги, действительно. Может быть, это просто климатическая зона такая? Ведь и в царское время у нас Нечерноземье было потребляющим регионом, а отнюдь не регионом изобилия.

Иван Стариков: С одной стороны, безусловно, климатическая зона. Со второй стороны, мы все-таки с вами видим, что там нет задачи – построить те агломерации по тем лекалам, которые строятся в Москве. Я очень боюсь опоздать, Дмитрий, к вам на передачу. Один раз уже извинялся, опоздал.

Я вам назову цифры. На одного жителя Московской агломерации из бюджета налогоплательщики (а "дорога" от слова "дорого") тратят 60 тысяч рублей в год – на строительство новых дорог, вылетных магистралей и транспортных развязок. В Белгородской области – не самой плохой (Виктор подтвердит) в сельскохозяйственном плане – тратится 6 тысяч рублей, в 10 раз меньше. Мы что видим? Что как-то решаются проблемы в Москве? Мы что видим? Что она не балансирует на грани транспортного коллапса?

Дмитрий Лысков: Давайте взглянем на те же самые крупнейшие агломерации США – например, Техас. Там же абсолютно такая пропорция.

Василий Мельниченко: Так сказали же, что нельзя сравнивать с ними.

Дмитрий Лысков: Почему? Кто сказал?

Василий Мельниченко: У нас свой путь.

Дмитрий Лысков: Это дискуссия.

Иван Стариков: Слава богу, что…

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Ивана Валентиновича дослушаем.

Иван Стариков: Я был на форуме. Послушайте, если приехал мэр миллионника, человек, который входит в политическую элиту страны, то зачем задавать формат "никаких вопросов, никаких выступлений"? Извините, со всей страны народ приехал с вами поговорить. И тогда бы вы услышали…

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, я не могу обсуждать форум. Просто, во-первых, меня там не было. Во-вторых, никакого отношения к нему мы не имеем.

Иван Стариков: Я почему говорю? Это модель…

Дмитрий Лысков: Меня интересует больше экономическое развитие страны, для обсуждения которого мы собрались.

Иван Стариков: Это модель общения власти федеральной с регионами и с людьми, которые живут в этих регионах. Никакой обратной связи нет. И вот тогда бы они услышали, что на самом деле… Вот Юрий Григорьевич знает, что такое принцип эмерджентности – это когда общее больше суммы образовавших частностей. И это лежит в основе агломераций. Я почему говорю? Я разрабатывал агломерацию Новосибирской области.

Так вот, вы поймите на сегодняшний день, что на самом деле индустриальное и промышленное развитие страны определяется количеством людей, занятых в сельском хозяйстве. Но Юрий Васильевич ведь правильно сказал, что 25% населения. А дальше те люди, которые обеспечивают, чтобы работа людей, занятых в поле, на ферме, была… не ходили они, извиняюсь, в туалет, в выгребные ямы, чтобы там была создана современная инфраструктура. Вот в чем смысл. Но когда мы сегодня видим, что люди "лишние", поэтому надо их сюда, в Москву, еще подселить и полностью здесь все закрыть…

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, речь шла не о Москве.

Виктор Семенов: Вы другое сейчас говорите.

Дмитрий Лысков: Конечно. Мы же слышали, что речь шла о создании новых агломераций. Виктор Александрович.

Виктор Семенов: Я согласен, что очень нехорошее слово – "лишние" люди. Ну, просто абсолютно бестактное слово.

Дмитрий Лысков: А мы пытаемся сейчас понять, что вкладывалось в это понятие.

Виктор Семенов: Но, наоборот, я считаю, что мэр Москвы сегодня говорит: "Ребята, хватит меня развивать только. Мне уже много. Я скоро лопну, потому что Москву нельзя на самом деле дальше развивать".

Юрий Крупнов: Этого не было.

Виктор Семенов: Так я перевожу, что он говорит. Он говорит: "Давайте развивать другие агломерации". Но надо понимать, что… И он ведь не сказал, что только агломерации и не надо село. И он не сказал, что все, что лишнее на селе, надо обязательно в агломерации. Он этого не говорил.

Послушайте, вам одну вещь только скажу. Вот вы объясните мне. Это с Советского Союза еще нам досталось наследство. Ну почему до сих пор в села за 100–150 километров хлеб возят машинами? Ну почему? Почему нельзя поставить минипекарню? Это абсолютно… Почему у нас до сих пор только в крупных городах можно заказать решетки кованые и прочее-прочее? Во все времена… Ремесла надо развивать. Но здесь роль государства – людям надо помочь переориентировать. И это не требует больших затрат. Нужна большая организационная работа. Кстати, вспоминали Белгород, да? Сколько было там сделано по развитию кооперации. И поэтому это один из немногих регионов, где увеличилось количество людей, и прекрасно живут. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Спасибо. Прошу вас.

Юрий Крупнов: Виктор Александрович абсолютно правильно говорит – и кузнецы нужны, и хлебопеки. То есть не хватает в селе реально людей не чисто сельскохозяйственных.

Виктор Семенов: Абсолютно правильно!

Юрий Крупнов: "Лишние" люди – в Москве. Это первый пункт. Наоборот. Сергей Семенович ошибся. В Москве надо смотреть и искать вот этих "паразитарных", "лишних", так сказать, слоев. Второй момент…

Дмитрий Лысков: И переселять их в село кузнецами?

Юрий Крупнов: Не надо никуда переселять.

Дмитрий Лысков: Нет?

Юрий Крупнов: Надо просто идти с индустриализацией в регионы, давать людям рабочие места и возможность зарабатывать. Люди приезжают в Москву не оттого, что они хотят в Третьяковку походить. Это было бы здорово. Люди приезжают в Москву, потому что их выталкивает отсутствие работы.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, а я правда сейчас слышу, в конце 2017 года, что на селе пора развивать ремесла? Это так, да? То есть то, с чего мы начинали в середине XIX века – сначала ремесла, потом мануфактуры и так далее, да?

Юрий Крупнов: Нет, я этого не говорю. Но в логике сословно-феодального проекта, когда будет элита и дети, так сказать, жить далеко, в Москве, а кругом "лишние" будут, то это очень хорошо, потому что всех в лапти, в ремесла, это будет настоящая деревня. Но главный-то момент… Виктор Александрович, на мой взгляд, просто политик такой очень многогранный.

Виктор Семенов: Я крестьянин.

Юрий Крупнов: Но опять же с самого начала что он сказал? Глубочайшую вещь. Я-то, в принципе, с ним почти со всем согласен. Другое дело, что он выводы хитро такие политические делает. Он сказал: "Для бизнеса это нужно". Правильно! Поэтому Москва и мегаполисы – это концентрационные города. Для чего нужен концентрационный лагерь? Очень просто. Военнопленных взял миллион, и надо их… Ну, не будешь же каждого охранять, по солдату?

То же самое. Мне нужно продать какие-то шмотки. Так отлично! Я соберу не просто в гипермаркет, а я соберу в Москве, соберу в мегаполисе. А по деревням, представьте, разъезжать коробейником? И так далее. Поэтому мы под глобальный финансовый капитал, под большой бизнес, под узкокорыстные сословно-феодальные интересы гробим страну и не даем развиваться регионам, и говорим про "лишних" людей. А реально…

Дмитрий Лысков: Собирая людей в Москву. Хорошо.

Юрий Васильевич, дадим маленький вопрос, и я попрошу короткий ответ. Вы согласны с тезисом, что сейчас в сельской местности благодаря развитию технологий возникает профицит рабочей силы, или нет?

Юрий Крупнов: Никакая роботизация и технологии не ведут к избытку рабочей силы. Это глупость несусветная, которую 200 лет доказывает мировое развитие. Возникают новые профессии, возникают задачи…

Дмитрий Лысков: Если посмотреть 200 лет, то как раз мы видим урбанизацию.

Юрий Крупнов: О чем мы говорим, когда у нас все курицы… Отчитываются, что по куриному мясу – прекрасно! Где мы берем самый элитный, так сказать, племенной материал этой курицы? За границей. Где селекционные центры? За границей!

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, обсудим. Я просил короткий… Да, сейчас, секундочку.

Юрий Кузнецов: Я бы дал короткий комментарий. Вот мы, мне кажется, вышли на очень интересную тему. Когда мы говорим "агломерация", образ возникает: вот всех сжать, согнать куда-то в кучу, и вот чтобы все там, как в концлагере, жили. Да нет же! Я рассматриваю, например, так…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я согласен. Прошу прощения, небольшая ремарка. Все же мы сейчас выслушали одну точку зрения – формирование Московской агломерации. По крайней мере, из всего, что я читал, люди в 90-е годы стекались в крупные города как в центры комфорта в силу общей нищеты в сельской местности.

Юрий Кузнецов: Вот сейчас это так и происходит. И это не очень хорошо.

Дмитрий Лысков: И вовсе не потому, что людей сгоняли в агломерации.

Юрий Крупнов: Их сгоняла нищета.

Дмитрий Лысков: Ну, сгоняла нищета.

Юрий Крупнов: Так вы и сказали, что их сгоняла нищета.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно. Юрий Григорьевич, прошу прощения, я перебил вас.

Юрий Кузнецов: Позвольте я закончу?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Юрий Кузнецов: Вот так происходило, когда власть этим не занималась. В чем, мне кажется, задача власти? Чтобы не сгонять их в Челябинск, в Екатеринбург, в Пермь, в миллионники, а чтобы делать ареал с хорошими дорогами, с доступом к центру в пределах 100 километрах даже, чтобы можно было в течение часа доехать до центра раз в неделю, если тебе это нужно. А задача власти – распределять новые, создаваемые рабочие места. Будут они кузнецами, будут они хлебопеками, будут они, может быть…

Вот в Перми, например, в окрестностях Перми, не в самом городе, а в Пермском муниципальном районе (а это другое муниципальное образование, рядом, но другое), там технопарки создают, технополисы новые, в том числе ракетного машиностроения. Вот задача власти – рассредоточить новые рабочие места и сделать их не только в центре миллионника, а так, чтобы жить можно было.

Дмитрий Лысков: Василий Александрович…

Юрий Кузнецов: Чтобы жить можно было там, но пользоваться в том числе услугами.

Василий Мельниченко: Вы обсуждаете развитие села и там не живете. Давайте-ка поговорим действительно… Вот вас послушай – и все так хорошо, все развивается, и технопарки, и все. А экономика, как бомж в переходе лежит, ведь на самом деле. Вы поймите, что если не будет нормально развитых сельских территорий, и экономики у вас не будет. Я посмотрел бы лет через 10–15, если доживем, на каком месте мы будем тогда с той политикой, которую вы сейчас обсуждаете.

Виктор Семенов: Василий Александрович, а кто против села-то? Не надо передергивать.

Василий Мельниченко: Вот было такое дело. Есть программа "Устойчивое развитие сельской местности". 6 мая 2014 года президент Путин дал поручение, чтобы ее переписать, улучшить. Знаете, какое впечатление от нее? А никто ее больше не читает. Возможно, дали президенту, подписал – и все, и на этом все закончилось.

Виктор Семенов: Василий Александрович, вы пять лет нам ее показываете.

Василий Мельниченко: И там все прописано: и местное самоуправление, и кооперация, и развитие всего. Нужно 15 тысяч заводов. Нам нужно 150 тысяч тракторов. Нам нужно сейчас 62 тысячи комбайнов. А это кто будет делать, в какой агломерации? Это надо нам.

Дмитрий Лысков: Василий Александрович, одну секундочку! Вы очень интересный момент говорите: "Нам нужно 150 тысяч тракторов".

Василий Мельниченко: Нам нужно. Мы купим, да.

Дмитрий Лысков: Почему вы их не покупаете?

Василий Мельниченко: У кого? У кого?

Дмитрий Лысков: Что, их на рынке нет? У белорусов. Трактор "Беларус" купите.

Юрий Кузнецов: "Ростсельмаш".

Дмитрий Лысков: Или "Ростсельмаш".

Василий Мельниченко: Хорошо, я куплю…

Дмитрий Лысков: Или у вас денег не хватает на эту покупку?

Василий Мельниченко: Нет, всего у нас хватает.

Дмитрий Лысков: Вы объясните, в чем дело? Или на рынке дефицит тракторов? В чем проблема?

Василий Мельниченко: Только деньги… Сегодня плачет все правительство. Сегодня звонил, спрашиваю: "Что делаете?" Говорят: "Скорбим по Керимову. 700 миллионов евро вывез". Вот где деньги.

Дмитрий Лысков: Нет, вы-то почему не можете тракторов купить необходимое количество?

Василий Мельниченко: А у нас забирают деньги. Нас лишили доступа к ресурсам.

Дмитрий Лысков: А, то есть денег все-таки нет?

Василий Мельниченко: И не будет у нас, если будут строить агломерации.

Дмитрий Лысков: Вы если вы говорите, что "нам нужно 150 тысяч тракторов", то нужно их раздать даром сельскому хозяйству или как?

Василий Мельниченко: Нужно 150 тысяч. А других не будет заказчиков. Если мы не будем работать, если не повернется так, как надо, то и экономики не будет, и Ростов встанет с комбайнами, и тракторы не будем больше производить. Это мы заказчики, низ. Это мы рабочие места дадим.

Дмитрий Лысков: Так что мешает-то? Объясните, что мешает в данный момент?

Василий Мельниченко: Мешает политика правительства. То, что сказал Собянин. "Лишние" люди мешают.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Мы, по-моему, уже пришли к выводу, что речь шла о профиците рабочей силы.

Василий Мельниченко: Да никакой там не было речи! Речь была такая… Вы поймите, что для одних вот эта Россия – это Родина, для нас. А для многих, для очень многих это кусок грязи, из которой ковыряют полезные ископаемые, кстати, расположенные на сельских территориях, а не на городских. Это наша территория. Это мы должны жить хорошо, но никак не города, которые, в принципе…

Дмитрий Лысков: Михаил Анатольевич…

Василий Мельниченко: А депутаты Государственной Думы голосуют за то, чтобы мы не жили. Вы посмотрите на бюджет – 1,2%. А себе на управление 7%. А милиции своей – 11%.

Дмитрий Лысков: Михаил Анатольевич, зачем вы так издеваетесь над сельской местностью?

Василий Мельниченко: Вот надо чем заниматься – укоренение народа на земле.

Дмитрий Лысков: Василий Александрович, мы же не можем слушать только вас, согласитесь.

Василий Мельниченко: Я про село говорю. Миссия президента – завершить земельную реформу, чтобы у нас не было больше плантаторов, чтобы не было латифундистов. Это наша смерть, наша крестьянская смерть. И мы должны понимать, куда они нас ведут.

Дмитрий Лысков: А кого вы подразумеваете под плантаторами и латифундистами?

Василий Мельниченко: А те самые латифундии, которые по миллиону гектар Родины купили.

Дмитрий Лысков: А! Те самые крупные агрохолдинги?

Василий Мельниченко: Конечно.

Дмитрий Лысков: Понял. Михаил Анатольевич…

Василий Мельниченко: Есть деньги для того, чтобы купить миллион гектар Родины.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо, спасибо.

Василий Мельниченко: Родину покупают!

Дмитрий Лысков: Михаил Анатольевич, знаете, в свое время говорили про Грузию: "Почему у Саакашвили получилось?" Сейчас знаем, что там уже, конечно, все значительно сложнее. Поставлю вопрос по-другому: почему у юга России получается (вот я еще раз говорю – еду и вижу те же самые поля), а почему в других регионах не получается? Почему там есть трактора?

Юрий Крупнов: А где вы едете?

Дмитрий Лысков: По федеральной трассе.

Юрий Крупнов: А вы заверните.

Дмитрий Лысков: Давайте услышим точку зрения. Прошу.

Михаил Чернышев: В Ростовской области можете куда угодно заворачивать.

Юрий Крупнов: Не рассказывайте.

Михаил Чернышев: Я вам говорю – ни одного брошенного квадратного метра сельскохозяйственных угодий.

Юрий Крупнов: Не фантазируйте.

Василий Мельниченко: И нищие крестьяне в районах.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку, секундочку! Давайте Михаила Анатольевича выслушаем. Михаил Анатольевич, скажите, а это фермеры или крупные агрохолдинги?

Михаил Чернышев: И фермеры есть, и агрохолдинги есть.

Дмитрий Лысков: А если в процентном отношении, то кого больше, а кого меньше?

Иван Стариков: По "тракторному маршу" я видел.

Юрий Крупнов: Фантастика у нас в другой передаче.

Виктор Семенов: Кажется, мы немножко как бы тему передергиваем.

Дмитрий Лысков: Нет-нет, я пытаюсь выяснить, кто эффективнее, всего лишь навсего.

Михаил Чернышев: Это другой аспект. Смотрите. Все-таки когда мы говорим о том, что крупные города разрастаются…

Юрий Крупнов: Пусть растут.

Михаил Чернышев: Да, разрастаются. О чем мы говорим? Мы говорим о том, чтобы создать на селе такие же условия и такие же услуги доступные, как и в городе. Вот что такое агломерация. Понимаете?

Юрий Крупнов: Вы говорите правильно, говорите, а делаете по-другому.

Михаил Чернышев: Это цель. Подождите, никто ничего не делает.

Юрий Крупнов: Делаете прямо противоположное.

Михаил Чернышев: Вот не надо голословно кого-либо в чем-то обвинять.

Юрий Крупнов: А что значит "голословно"?

Михаил Чернышев: Поверьте мне, это неправильная позиция. Правильная позиция – надо разобраться, что выгодно. Выгодно сегодня, чтобы, предположим…

Юрий Крупнов: Кому? Вопрос – кому?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Михаила Анатольевича все-таки выслушаем.

Михаил Чернышев: Хотя бы тезис дослушайте.

Дмитрий Лысков: Давайте дослушаем тезис, я согласен.

Михаил Чернышев: В принципе, понимаете, у крупного города… Вот почему сегодня к крупному городу тянутся? Да, там бизнес. И большие проекты для бизнеса более выигрышные, чем малые. И сегодня малые города у нас страдают тем, что мы не можем, предположим, привлечь бизнес для того, чтобы восстановить коммуналку этих малых городов – только потому, что это бизнесу не выгодно.

Что делать? Надо укрупнять. Надо создавать условия для того, чтобы было выгодно. Поверьте, везде должна быть экономика, все нужно считать, надо видеть мотивы, которыми руководствуется бизнес, надо видеть интересы населения, что они хотят. Понимаете? И агломерация – это, в принципе, желание… Причем, смотрите, это же как бы сельские территории и городские объединяются в агломерацию сегодня у нас на добровольных условиях. У нас по-другому не прописано в законодательстве. Это должны быть договорные отношения. А что такое договорные отношения, если мы будем смотреть? Это значит, что должна быть выгода обеим сторонам. И если это договорные отношения получаются – значит, обе стороны имеют определенный выигрыш. Ну, это чисто как бы теоретически. А практически…

Юрий Крупнов: А что, помимо этих агломераций? Какой выигрыш?

Михаил Чернышев: Смотрите. Сегодня многие субъекты Российской Федерации уже разработали свои концепции развития агломераций. В чем она заключается? Это фактически лучи развития. Невозможно все время все держать в центре. И Москва скоро… Вы правильно можете говорить, что Москва скоро переуплотнится так, что будут уже "лишние" люди не на селе, а в Москве.

Юрий Крупнов: Они уже здесь, уже "лишние" люди.

Михаил Чернышев: Секунду, секунду. Так вот, агломерация позволяет в том числе и рассредоточить их.

Юрий Крупнов: В центре все равно мегаполис – миллионник.

Михаил Чернышев: Почему? Потому что будут создаваться производства на тех территориях, которые сегодня не используются.

Юрий Крупнов: Ну конечно, конечно!

Михаил Чернышев: А что "конечно"? Я вам расскажу…

Дмитрий Лысков: Господа, подождите, подождите! Можно сейчас я Ивана Валентиновича спрошу? Иван Валентинович, а что порочного, в принципе, в такой конструкции? Смотрите, мы по территории нашей страны развиваем большое количество таких агломераций, от миллиона и выше, вокруг которых, да, создаются точно так же, как вокруг столицы сейчас, создаются те же самые центры комфорта, развивается в том числе и сельское хозяйство для обслуживания этой агломерации,

Юрий Крупнов: Как, например, в Московской области развивается сельское хозяйство? Прекрасно!

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, справедливости ради, в Московской области сроду, по-моему, сельское хозяйство никогда не было… Давайте все-таки Ивана Валентиновича выслушаем.

Иван Стариков: Ну, я потренировался не на кошечках, а на себе – попытался в Лотошинском районе (это на краю Московской области) возродить производство льна и выращивание льна-долгунца. Опыт печальный. Я сейчас очень коротко, поскольку как минимум напротив меня два члена "Единой России" стоят, правящей партии. Я все время вспоминаю Маркса, который чеканно изрек: "У бюрократии нет частной собственности, но у государства есть частная собственность бюрократии".

Что произошло? Бюрократия как класс обрела сознание классовое и сформировала передовой отряд – политическую силу – для защиты классовых интересов своих, бюрократии, независимо… бюрократия управленческая или бюрократия аграрная. 108-й закон, который я принимал (Семенов знает) о всероссийской сельскохозяйственной переписи. Поговорим с цифрами в руках. Август 2016 года – на 40% (благодаря вашей политике) количество фермерских хозяйств за 10 лет сократилось и примерно на 27% количество личных подворий. А теперь опять, не тренируясь на кошечках. Что произошло?

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, одну секундочку. Опять же, чтобы понимать, потому что, да, сокращение фермерских хозяйств…

Иван Стариков: Дмитрий, я сейчас пример приведу.

Дмитрий Лысков: Сколько товарной продукции производили фермерские хозяйства и личные подворья, а сколько крупные агрохолдинги?

Иван Стариков: Личные подворья и фермерские хозяйства производят примерно половину внутристраннового производства, но получают "во!" от государства, если честно говорить, потому что аграрная бюрократия (сросшаяся власть и собственность) забирает эту поддержку на себя, государственную. Это первое

Дмитрий Лысков: Я просто хочу понять. Крупные агрохолдинги, если вдруг такое действительно, если они экономически эффективнее, то, может быть, они и экономически выдавливают мелкого собственника?

Юрий Крупнов: На субсидиях, распределяемых блатным образом, федерального бюджета – 90%.

Иван Стариков: Дайте я договорю, дайте я договорю.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, раньше нам говорили, что колхоз эффективнее единоличника, а сейчас говорят, что агрохолдинг эффективнее фермера.

Иван Стариков: Послушайте меня, послушайте меня. Я закончу сейчас очень коротко. 23 трактора, представляющие сельскохозяйственные муниципальные районы Краснодарского края, доведенные до отчаяния, поехали на Москву, марш на Москву трактористов. Их скрутили, арестовали и по 10 суток дали. Где вы были? Почему вы не выступали в их защиту?

Что сегодня происходит? К ним приходят владельцы холдингов и говорят: "Чуваки, – извините за непарламентское выражение, – землю продайте нам. Хуже будет. Скиньте нам землю, мы присоединим к своим холдингам". Что происходят дальше, где фермер сегодня дорогу подсыпал, поддерживал как-то садик, больницу и так далее?

Виктор Семенов: Это все холдинги делают?

Иван Стариков: Да брось ты, Виктор! Холдинги на 100 километров сегодня трактористов возят. Выжженная земля!

Виктор Семенов: Я категорически против.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Виктор Семенов: Я поддерживаю здесь Михаила Анатольевича. Не надо сталкивать село и город. Не надо сталкивать фермера и агрохолдинг. Я вам ответственно заявляю… Вот говорят – эскадра кораблей. Если одни авианосцы, то она очень уязвима. И одни торпедные катера – они тоже никому не нужны. Поэтому агропромышленный комплекс – это должен быть, как эскадра грамотная. Основная ударная сила – это авианосцы.

Юрий Крупнов: Красиво!

Виктор Семенов: Должны быть средние корабли, должны быть и другие. И мелкие-мелкие рыбешки должны быть. Понимаете? "Нет пророка в своем Отечестве". Опять у нас говорят, что вот эти аграрные холдинги… Я думал, что в 90-е годы уже забыли про это. Крупное сельское хозяйство, по крайней мере по зерну, имеет абсолютное преимущество. И фермер, мелкий фермер…

Дмитрий Лысков: Мне тоже кажется, что это азы экономики.

Виктор Семенов: И я в свое время послу Америки сказал: "Хватит вешать лапшу на уши. Вы нам покажите настоящее американское сельское хозяйство, а не то, которое вы нам пропагандируете здесь, в России". И он со мной согласился, что 20% производителей американских, так называемых фермеров, у которых по 800 работников.

Дмитрий Лысков: Крупнейшие агрохолдинги, совершенно верно.

Виктор Семенов: Так вот, они производят 80% продовольствия Америки.

Дмитрий Лысков: Да, товарное продовольствие у них – отнюдь не мелкие фермерские хозяйства.

Виктор Семенов: Должны быть холдинги, должны быть средние хозяйства и, безусловно, должны быть фермеры.

Василий Мельниченко: Не получают субсидий.

Дмитрий Лысков: Они не получают субсидий?

Виктор Семенов: Но фермер, поверьте мне, мелкий производитель именно… Мы считаем, что фермер – это маленький. Я вам хочу сказать, что есть фермеры так называемые – 15 тысяч гектаров земли имеют. Понимаете? Поэтому мелкий производитель все равно будет. Никогда пучки укропа, никогда капусту кольраби, брокколи, петрушку не вырастит агрохолдинг. И салат, кстати говоря.

Василий Мельниченко: Чиполлино, Петрушка…

Дмитрий Лысков: Ну, тут как раз момент понятен.

Василий Мельниченко: Ничего подобного!

Дмитрий Лысков: Юрий Григорьевич, вот смотрите, какая ситуация складывается. Я, конечно, очень рад, что в 2017 году, под конец 2017 года мы наконец затронули этот вопрос, и вот сейчас идет такая оживленная дискуссия. Но ведь на самом деле из самых элементарных соображений следует, что государственной политики в сфере развития, в том числе развития сельского хозяйства, у нас пока нет, раз мы вот так живо это все обсуждаем.

Василий Мельниченко: Нет, она есть, но она…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, давайте Юрия Григорьевича выслушаем.

Юрий Кузнецов: Я не могу с уверенностью сказать, есть ли аграрная политика в России. Но я могу сказать с определенностью, что не очень много сделано и в сфере развития агломераций. Я просто профессионально этим вопросом занимаюсь. Хорошо, что власть сегодня научилась выговаривать это слово. Хорошо, что сегодня Министерство экономического развития начало внимательно относиться к этим объективным процессам и понимает, что ими как-то надо управлять.

Но с юридической точки зрения даже понятия в законодательстве "городская агломерация" не существует. Хотя уже есть указ президента, который этот термин использует. Хотя есть уже утвержденная Концепция пространственного развития, где этот термин используется. То есть понятно, что нам нужно делать. Медленно, но вроде бы процессы идут. К сожалению, я не могу подтвердить или опровергнуть тезис о том, что не существует государственной политики в сфере сельского хозяйства. Не совсем профессиональная тема для меня. А про агломерации – да, пока не все сделано.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, так вот как мы докатились до такого состояния, что четверть века мы уже развиваемся в новой экономической реальности и вот сейчас начинаем затрагивать такие серьезные вопросы? Или лучше поздно, чем никогда?

Юрий Крупнов: Куда мы развиваемся, я пока не видел, потому что по всем показателям, сопоставимым с 90-ми годами, так сказать, кроме ряда совершенно отдельных секторов, мы все находимся еще пока в досоветском уровне, скажем так. Это первый момент. Второй момент…

Дмитрий Лысков: Догоняем постепенно.

Юрий Крупнов: Нет, не догоняем. Мы никогда уже и не догоним при такой политике и экономике. Вопрос в другом. Вот Виктор Александрович все свел на мелких фермеров, крупные хозяйства. Ведь вопрос агрохолдингов и латифундистов не в том, что товарное крупное хозяйство хуже. Хотя оно многоукладное во всем мире, то есть не только…

Виктор Семенов: Конечно, конечно.

Юрий Крупнов: И так далее. Но вопрос-то в другом – вопрос в неравенстве возможностей. И мы возвращаемся к началу нашей передачи. Так же, как Москва и село, в этом смысле. То есть Москва получает (еще раз повторяю) в 30-40 раз больше денег за счет своего исключительного положения. Понимаете? Это как сосед-барчук, золотой мальчик, и ему папа дает каждый день по 10 тысяч баксов погулять. А соседний мальчик нормальный – ему дают по 200 рублей, чтобы пообедать и так далее. И мы говорим: "Знаешь, что-то они какие-то неодинаковые, как-то они в конкурентной борьбе не погибают". Поэтому это…

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, пользуясь вашей аналогией. Что сделать? Барчука раскулачить и раздать все соседям?

Юрий Крупнов: Нет, это тоже не работает. Все эти сказки, которые разрушили Советский Союз…

Дмитрий Лысков: А что делать?

Юрий Крупнов: Надо развивать прежде всего муниципальные районы страны. В большинстве муниципальных районов вопрос села и сельского хозяйства…

Дмитрий Лысков: Как?

Юрий Крупнов: Очень конкретно.

Дмитрий Лысков: Через раскулачивание барчука или как?

Юрий Крупнов: Через новые национальные индустрии, через то, что нам в сельском хозяйстве надо выходить на индикативное планирование по тому же молоку, по льну и так далее.

Юрий Кузнецов: И сразу все лучше будет?

Юрий Крупнов: Что?

Юрий Кузнецов: Как только включим индикативное планирование, сразу все станет лучше?

Юрий Крупнов: Индикативное планирование, чтобы у нас хозяйство появилось. Хозяйства нет.

Виктор Семенов: Надо все развивать – и агломерации, и сельское хозяйство. И все это в гармонии.

Юрий Крупнов: И агломерации в этом смысле… Во-первых, это слово не профессиональное, потому что оно вместе… Конурбация, агломерация – это из прекрасного градостроительного языка. А реально это означает у Кудрина и реально у тех, кто проталкивает эту идею, это все-таки мегаполис, миллионник, а вокруг него что-то еще рядом присоединим. Когда Кудрин говорит "агломерации", когда Собянин говорит "агломерации" – это всегда гипермегаполис или мегаполис в центре уничтожающий, опустынивание и обезлюживание.

Юрий Кузнецов: Юрий Васильевич, это только ваша трактовка, это только ваша трактовка.

Дмитрий Лысков: Это одна из трактовок.

Юрий Крупнов: И сельское хозяйство, и сельские территории, и малые города…

Виктор Семенов: Так не происходит то и то. Нельзя что-либо развивать, а другое – нет.

Юрий Крупнов: Правильно, нельзя. А развивают Москву.

Дмитрий Лысков: И между прочим, мы же посмотрели этот фрагмент. Говорилось именно о развитии нашей страны, вплоть до вопросов обороноспособности. Василий Александрович, вам слово. Я видел, конечно, что вы рветесь в бой с этим вопросом.

Василий Мельниченко: Дорогие друзья, в общем-то, рецепты всегда есть и были, что надо делать. В первую очередь что надо сделать сегодня президенту Российской Федерации? Это потребовать с тех всех, кто не выполнил его поручения по развитию именно сельских территорий и малых городов (а это 6 мая 2014 года), их выполнить. И это будет, конечно, экономическое чудо.

Дмитрий Лысков: Я боялся, что вы скажете: "Чуть-чуть расстрелять".

Василий Мельниченко: Нет. Это будет экономическое чудо России. На самом деле там все прописано очень грамотно. Никто из вас, здесь сейчас стоящих, лучше президента не сказал, как он сказал про развитие, потому что это песня наша. Раз.

Второе. Конечно, надо распустить Государственную Думу и Совет Федерации…

Дмитрий Лысков: А, все-таки приближаемся к "чуть-чуть расстрелять"? Я знал, я знал.

Василий Мельниченко: Не-не-не! Почему? Потому что затормозили мы. Это, в общем-то, у нас очень плохие законы выполняли, брака очень много, вот очень много было брака в последние годы. Все-таки не принимали те, что надо. Поэтому у нас получился с землей бардак. Поэтому "тракторные марши". Поэтому обманутые дольщики и тому подобное. Это такое качество законов было. Но все-таки кто-то должен нести ответственность за неисполнение или за плохое исполнение. Вот такой рецепт у нас.

Миссия президента Российской Федерации – все же завершить земельную реформу, которую начал еще Александр II. Правильно? И до сих пор не завершена она. У нас все время борьба какая-то за землю, кто-то хочет захватить кусочек Родины в 1 миллион гектар. А на этом миллионе гектар живет 500 тысяч человек или миллион. Так мы что – крепостные снова будет или что? Мы против такого и считаем, что президент на это обратил внимание и обратит внимание. И сделаем мы это дело очень быстро. Это простые рецепты. И все тогда пойдет хорошо, справедливо и нормально.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Василий Мельниченко: И пусть себе развиваются города. Мы же не против. Но пусть они производят товар.

Дмитрий Лысков: Товарооборот города и деревни – это естественный процесс.

Василий Мельниченко: Потому что завтра, если ханты не дадут больше нефти, чем вы будете жить-то все, люди добрые? У вас даже дров не будет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Валентинович, вам слово, вы тоже хотели высказаться по этому вопросу. Что же нужно все-таки сделать для развития, скажем так, в целом страны, экономики страны, и сельской местности, и городов, и агломераций?

Иван Стариков: Я сейчас подхвачу тезис, который сказал Василий Александрович. Вот коллеги проголосовали только что за закон, за бюджетную трехлетку, 2018 год и бюджетные планы на 2019-й и 2020-й. Не прошло и месяца, как президент… Ё-моё! – из 83 субъектов в 60 демографическая убыль, вымираем. Срочно 500 миллиардов на три года надо найти для того, чтобы увеличить рождаемость.

Дорогие мои, я вас уверяю, что испокон веков подъем нашей экономики, начиная с индустриализации, шел вот оттуда, снизу. Поэтому я вас очень прошу – поддержите программу, которая в Центре стратегических разработок того же Кудрина. Там есть четкие ограничения на владение землей – не больше 10% в одном муниципальном районе. Конечно, я же вижу, как аграрные бароны, сразу у них шерсть дыбом становится! Нет, дорогие мои друзья. Есть антимонопольное законодательство. И появится конкуренция, про которую Юрий Васильевич Крупнов говорил. Поэтому поставьте нас в одинаковые условия. И я вам говорю, что человек, работающий на своей земле, всегда лучше нанятого работника.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, вот Анатолий Борисович Чубайс говорил то же самое про энергосистему: надо единую энергосистему раздробить намного маленьких кусочков – и тогда, обещал, тарифы упадут. Систему ЖКХ, нам говорили, нужно раздробить на множество маленьких кусочков – и тогда тарифы упадут. Тарифы только выросли, хотя мы все и раздробили. Я же специально спрашивал: не получается ли так, что крупные агрохолдинги производят наибольшее количество товарной продукции сельского хозяйства? Вот Виктор Александрович говорит "да". А вы говорите "ограничить их". Виктор Александрович, прошу вас, ваша мысль.

Иван Стариков: Одна реплика, Виктор.

Дмитрий Лысков: Сейчас-сейчас-сейчас. Иван Валентинович пусть скажет. Виктор Александрович, одну секундочку, пусть Иван Валентинович закончит мысль.

Василий Мельниченко: С космоса за последние 20 лет, депутаты Госдумы, посмотрите на снимки нашей страны – 35 тысяч огоньков погасло. Это там, где были сельские населенные пункты. Россия – угасающая страна. И это не фигура речи.

Виктор Семенов: Согласен.

Иван Стариков: И вы за это несете ответственность.

Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, прошу вас. И все-таки в 90-е годы шла депопуляция…

Юрий Крупнов: И сейчас продолжается.

Дмитрий Лысков: И сейчас продолжается.

Виктор Семенов: В принципе, мы об одном и том же говорим. Но у меня такое впечатление, что мы напоминаем… Знаете, вот лужайка. Вот пчела полетала по этой лужайке – принесла мед. А муха полетала по той же самой лужайке – и что-то совершенно другое привезла. Понимаете? Поэтому одни видят одно, глядя на одну и ту же лужайку, а другие видят другое.

Я, например, вижу все проблемы, которые сегодня есть, но я вижу и точки роста. И давайте все-таки искать конструктив, не поливать друг друга помоями, а искать конструктив, как выбирать к этому светлому будущему. Я еще раз повторяю: в гармонии должны быть города и деревня. Деревне без города никуда. Город без деревни тоже никуда. И так же про холдинги. И холдинги, и средний, и малый бизнес – мы друг без друга не можем.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Анатольевич, а не маловато ли государства, скажите честно, вот в этой ситуации? Потому что я смотрю – как-то и с регулированием у нас плоховато, и на законы слишком много претензий.

Михаил Чернышев: Я не согласен, что как-то… Прозвучала тема, что селян обижают. Мне кажется, это не совсем правильно. Если посмотреть, как мы принимаем бюджет, то селяне получили по бюджету…

Василий Мельниченко: Да, 1,2%.

Михаил Чернышев: Да подожди! Ну, ты говоришь о других вещах. Я говорю, как в целом финансируется сельское хозяйство в России. И президент что сказал? Чтобы в 2017–2018 году было не менее… такой же бюджет выделен, как…

Василий Мельниченко: Такой же мелкий бюджет на село, как в прошлом году.

Иван Стариков: По районным больницам заметно.

Михаил Чернышев: Дополнительно. Когда рассматривался бюджет, селянам было выделены еще дополнительно ассигнования в этом бюджете.

Василий Мельниченко: Вчера только Голикова доложила. И где теперь эти деньги? Все украли.

Михаил Чернышев: Подождите.

Дмитрий Лысков: Михаил Анатольевич, я же говорю – малое вмешательство государства, малое регулирование.

Михаил Чернышев: Вот вы все время дергаете, понимаете, вот вы раздергиваете целое на какие-то мелкие частички, которые…

Василий Мельниченко: А почему "раздергиваете"? Она вчера доложила, что украли 600 миллиардов.

Михаил Чернышев: Да подождите! У нас что – все украли? Сейчас послушаешь вас… "Голикова сказала, что все украли. Ничего у нас нет". А у нас зерна некуда девать, условно говоря. Не знаем, куда… Вот все покрали, а зерна очень много!

Василий Мельниченко: Потому что неразумная политика.

Михаил Чернышев: Какая неразумная политика?

Василий Мельниченко: Конечно! А зачем зерно растили? Чтобы мы нищие были?

Михаил Чернышев: Мы начали говорить об агломерациях, а теперь начали говорить о селе. Хорошо, давай поговорим о селе. Смотрите…

Дмитрий Лысков: Мы говорим о развитии страны.

Михаил Чернышев: Да. У меня есть, будем говорить, очень много хороших как бы друзей на селе, которые занимаются профессионально этим делом.

Дмитрий Лысков: Михаил Анатольевич, резюмируйте.

Михаил Чернышев: Они говорят: "Не надо нам лишней опеки. Нам нужна возможность. Мы можем в два раза больше произвести. Вы заберите у нас это дело". Понимаете? Вот то, что санкции ввели против России, помогло…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Звучит музыка – к сожалению, это значит, что время нашей программы подошло к концу. Очень жаркая сегодня была дискуссия. И я так понимаю, что эти дискуссии о развитии нашей страны, о развитии села, о развитии городов и о развитии крупных агломераций нужно продолжать – слишком важен этот вопрос в целом для нашего общества. Огромное спасибо уважаемым экспертам. Спасибо.

Гости

Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Юрий Кузнецов
генеральный директор Агентства по социально-экономическому развитию агломераций

Василий Мельниченко
председатель общественного движения "Федеральный сельсовет"

Виктор Семенов
председатель наблюдательного совета ГК "Белая дача"

Иван Стариков
ведущий научный сотрудник Института экономики РАН

Михаил Чернышев
член ком