Гости: Михаил Веллер
Ведущие: Владимир Рыжков ,
Виталий Дымарский
Передача: Осторожно, история

Воскресенье, 24.01.2010

Россия - Украина друзья на века

Комментировать

Версия для печати

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию «Эхо Москвы», телеканала RTVi, у нас программа «Осторожно, история», тема: «Осторожно, Переяславская Рада» - так примерно можно сказать, поскольку сегодняшней темой у нас заявлена Переяславская Рада. Посмотрим на это историческое событие как на историческое событие, и в то же время как на некое событие, влияющее на сегодняшнюю ситуацию, и в частности, на двусторонние отношения между Россией и Украиной, на восприятие двух стран, двух обществ друг другом. Программа является совместным проектом трех СМИ - радиостанции «Эхо Москвы», информационного агентства РИА «Новости» и газеты «Известия»

В.РЫЖКОВ: И RTVi.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас сегодня писатель Михаил Веллер. Здравствуйте. Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер, господа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы готовы говорить об Украине?

М.ВЕЛЛЕР: С тех пор, как в глубоком детстве мне был подарен очень красивый значок по форме, размеру и виду средний между Орденом «Знак почета» и Знаком гвардии, и написано там было «30 рокив за изгнание Украины с Россией». Можно считать, что я готов. Хотя быть экспертом в этом вопросе я, разумеется, не могу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто может?

М.ВЕЛЛЕР: Я не знаю.

В.РЫЖКОВ: А у меня такое впечатление, что когда речь заходит об Украине, все эксперты. Как и о сельском хозяйстве.

В.ДЫМАРСКИЙ: И о футболе.

М.ВЕЛЛЕР: Медицине, архитектуре и управлении государством – бесспорно.

В.РЫЖКОВ: Так что не отрекайтесь.

М.ВЕЛЛЕР: Если что, меня поправят. С тех пор, как татаро-монголы нашествовали на Русь, и примерно до тех пор, как Петр разбил шведов под Полтавой – посередине еще Богдан Хмельницкий, - это такое абсолютно белое пятно истории, которое чудесно знают все профессиональные историки, обязаны знать все студенты исторических факультетов, но народу эта история не нужна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поговорим как раз об этом белом пятне. А начнем разговор с комментария обозревателя агентства РИА «Новости» Петра Романова.

П.РОМАНОВ: Уж и икается в последние годы Богдану Хмельницкому за Переяславскую Раду - не позавидуешь. Хотя, вроде бы, сделал человек доброе дело - привел два славянских народа к объединению. Или, выражаясь языком советских энциклопедий - присоединил Украину к России. Может, в этом и загвоздка? Одно дело – объединение, другое – присоединение, пусть и добровольное, - уже возникает подтекст неравенства: кто-то старший, а кто-то младший брат. Да и слово «добровольность» как-то напрягает. Украинское «добровольное» вхождение в Россию случай не единственный, тут целая череда таких дат прошла: «добровольное» вхождение в Россию мордвы, башкир, калмыков, кабарды, и так далее. Так вот каждые торжества сопровождались отголосками сомнений и недовольства. И история вхождения, оказывается, была не такой гладкой, и тогдашнее начальство договорилось между собой, не спросив толком народ, или, во всяком случае, не у всех спросили. К тому же, как правило, выяснялось, что у младшего брата к старшему накопилось немало претензий, от которых тот обычно отмахивался.

Вот и с Переяславской Радой все точно так же, что и дает сегодня части украинских историков повода чего только не говорить об этом событии. На мой взгляд, по мелочам придраться действительно есть, к чему. А вот по большому счету – нет. Хмельницкий, мудро просчитав на тот момент расклад политических сил, может, и без особой любви к «москалям», но сделал единственно правильный шаг: в борьбе против поляков нашел самого надежного для себя союзника - Москву. Позже он об этом шаге иногда крупно сожалел, а однажды даже кричал, что лучше служить басурманам, чем московскому царю. Но перед смертью произнес совсем другие слова: «Царского величества милости оборона нам памятны. И за то готовы мы голов своих не щадить».

Трудно притиралась к Украине и Россия, и у нее были свои счеты. Напомню оценку Василия Ключевского: «Малороссийский вопрос затруднил и испортил внешнюю политику Москвы, затянул ее в невылазные малороссийские дрязги, раздробил ее силы». И это тоже правда.

Но полагаю, что главная правда в другом: теперь уже не столь важно, чего хотели когда-то московские государи и гетман Хмельницкий. Важно то, что за прошедшие потом века русский и украинский народы реально срослись между собой. И когда их потом снова насильственно разорвали на две части, оказалось, что это невыносимо больно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой комментарий. Есть интересные мысли у нашего коллеги, но есть с чем поспорить.

В.РЫЖКОВ: И первый вопрос как раз по тому комментарию, который сделал Петр Романов, такой - вы сказали, у вас был значок. В советское время, в 1954 г., к 300-летию Переяславской Рады, вышла марочка, там было написано «300 лет воссоединения Украины и России» - имелось в виду воссоединение древних русских земель еще с Киевской Руси. Второй термин, который бытует в литературе - «присоединение» добровольное.

В.ДЫМАРСКИЙ: не обязательно добровольное.

В.РЫЖКОВ: Ну, считают.

М.ВЕЛЛЕР: А если переведем на западный, вообще получим слово «аннексия».

В.РЫЖКОВ: Значит, первый вариант «воссоединение». Второй - «присоединение». Третий - «объединение» - то есть, два равных народа, братских, православных объединились. Уже прошло с тех пор много лет - как бы вы трактовали то событие, которое произошло в городе Переяславле, когда казачий съезд принял решение «пойти под руку» московского царя?

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что вопрос, кто кого сборет – слон или кит, - ставить нельзя, а сначала нужно разобраться, кто, где плавает, и как они встретятся. У нас, из соображений историко-патриотических, абсолютно не преподавалась, народу абсолютно неизвестна история славянских городов-государств после татаро-монгольского нашествия. И карты эти у нас в доступе свободном для народа никогда не были. Хотя профессиональные историки это или досконально знают, или обязаны знать. Фокус же в том, что вот по Пушкину: «Россия заслонила собой Европу от татаро-монгол». И вдруг вы берете карту и видите маленькое государство на месте Москвы, и там написано: «Татария». Европейская карта начала 14 века.

В.РЫЖКОВ: Больше того, - в Москве «царем» называли ордынского хана.

М.ВЕЛЛЕР: И это было. Так вот после 1240-х годов русские города объединились в огромное, главное, основное государство славян, которое называлось Государство русское, Княжество русское, Союз русских княжеств, Государство литовское, и входило туда абсолютно все: от Бреста до Смоленска, и от Киева до Витебска и Полоцка, - и все это были русские княжества. А Литва - это была фактически Белоруссия, - если мы возьмем на самый конец 13 века. И вот имелось это большое государство, которое было, начиная с половины 13-го века, дву-религиозное: как римско-католическое, так и византийско-православное.

В.РЫЖКОВ: И с двумя центрами.

М.ВЕЛЛЕР: Точно так. А восточнее, северо-восточнее, было маленькое княжество Московское, тверское и Великая Новгородская республика, которая на приглашенных князей смотрела через губу, потому что Новгородская республика площадью была больше всей нынешней Скандинавии – это был весь русский север.

В.РЫЖКОВ: Да и по богатству были не последние.

М.ВЕЛЛЕР: Да, и по богатству была намного богаче Скандинавии того времени. Так вот когда поляки шли на Москву, это были не только поляки, потому что литовско-польское объединение позже произошло.

В.РЫЖКОВ: Уния знаменитая. Речь Посполитая.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно - 1596 г., Кревская Уния, униаты, и так далее, когда русские епископы пошли под юридическое право, под юрисдикцию Ватикана, сохранив за собой права обряда, языка, назначения своих епископов. И, тем не менее, хотели как лучше, чтобы славянские народы одной крови, одного корня, родственных языков, но двух христианских конфессий, были бы равноправны. Пошла грызня. Лучше не стало, а чем дальше - больше. И вот люди, которые жили там, в те далекие времена, свое государство рассматривали именно как Русь – это исконно-русские города - Киев, Чернигов, и так далее. И эти там, в Москве, которые под татарской рукой, которые ярлык получают от хана и ярлык этот Великого князя не Московского - Владимирского. Потому что тот, кто получал Владимирский ярлык, получал право на сбор дани по этим русским княжествам и на отвоз дани в Орду.

В.РЫЖКОВ: А хан именовался «царем», то есть , «Цезарем».

М.ВЕЛЛЕР: Точно так. Это были подчиненные княжества. А с другой точки зрения, по другой трактовке, это были провинции Великой Золотой Орды - вот такая точка зрения. А это государство, так или иначе, было независимым, хотя ряд княжеств, входивших в это русское государство, также платил дань. Но это был такой денежный откуп типа договора: мы вам выплачиваем по столько-то в год, а в общем мы здесь и здесь. Никаких баскаков, никакого ничего. Так вот когда на Украине пропагандируется эта точка зрения, когда нам, в массе, неизвестна - мы этого не знаем, - то получается, что действительно русская культура осталась на том месте, где она была. Эти, - как говорил мой любимый чистильщик и скорохват, старший лейтенант Таманцев, «байки для дефективных детишек» - о том, что Русь подпоясалась мечом и ушла на север, во Владимирские леса. Эти сказки пусть Афанасьев собирает и складывает в том, под названием «Вторые, заветные». Владимир остался, где он был, а Русь осталась, где она была. Таким образом, Украина заявляет, что это мы и есть наследники, а «москали» - это варвары. Вот сначала нужно разобраться, что не варвары, но уже потом вести речь дальше. И когда Богдан Хмельницкий, - у нас нет возможности посвящать эти 45 минут истории, - потому что здесь нужно курс лекций читать, и читать их должен не я, а специалист по вопросу. За 30 лет до этого запорожцы гетмана Сагайдачного разорили и вырезали под корень ряд городов русских в московском походе, ливны и другие, - и все было ничего. Потом Сагайдачный, кстати, сказал, что он тоже был бы не прочь встать под руку русского царя, но в каком смысле? Турок пожечь, порезать, пограбить совместно. Не срослось.

В.РЫЖКОВ: Они до Хмельницкого неоднократно обращались в Москву за помощью. Москва осторожничала, потому что это означало войну с Польшей, а они не хотели этого.

М.ВЕЛЛЕР: Это означало не просто войну. Потому что вот это великое государство было намного богаче и сильнее Московии. Это то самое государство, где в 15 веке был Николай Коперник со своим открытием. А в Россию московскую науку ввезли при Петре из Германии. Вот какая история – есть чем гордиться.

В.РЫЖКОВ: До этого ввезли науку как раз из Киева – после объединения там была академия, и немало славных людей оттуда приехало.

М.ВЕЛЛЕР: Это была немножечко не та наука, это была, скорее, теософия, это были такие гуманитарные направления.

В.РЫЖКОВ: И, тем не менее - просвещение, книги.

М.ВЕЛЛЕР: Скажем так – это были не естественные науки. Я хотел только сказать, что Переяславская Уния означала перемену в равновесии сил, начало русско-польских войн, сдвигание в течение многих десятилетий, вплоть до раздела Польши в конце 18-го, границы на запад.

В.РЫЖКОВ: Подъем Москвы и упадок Польши.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. При Алексее Михайловиче была отвоевана Смоленщина, и так далее, - для того государства это было начало упадка. А присоединение…

В.РЫЖКОВ: Все-таки «присоединение»?

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется. Это была часть Польши, в основном населенная казаками, - конечно же, не реестровыми.

В.РЫЖКОВ: Говоря современным языком - «сепаратистами и мятежниками».

М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно справедливо. Они отсоединялись от таких же славян, в том числе, от православных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, у Богдана Хмельницкого и казаков был выбор, у них не было однозначного решения идти под руку Москвы. Они четырех царей обсуждали – польского короля, крымского хана, турецкого султана и московского царя.

М.ВЕЛЛЕР: Не надо думать, что эти парни и их политики были хоть сколько-то глупее нынешних - ни в коем случае. Они были образованные, умные, терпеливые, хитрые и коварные люди. И они прекрасно понимали, что под польским начальником они пригнуты – кто главнее – понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, они сделали свой выбор.

В.РЫЖКОВ: А под Москвой они, по-вашему, расцвели?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, здесь другое. Московский государь на тот момент им давал больше вольностей, больше независимости, больше свободы маневра.

В.РЫЖКОВ: По первости – да.

М.ВЕЛЛЕР: Кроме того, они знали, что если что, то поначалу можно попроситься обратно.

В.РЫЖКОВ: Что они и делали неоднократно.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. На тот момент, 1654 год, власть московского царя не так была и сильна. Ресурсы не так были велики. И на него можно было давить, лоббируя свои решения с большей силой, нежели на польского короля, - такие вещи всегда учитываются. То есть, в составе российского государства они больше весили, больше значили и больше могли. С ними больше считались, ими больше дорожили – это имеет огромное значение при выборе.

В.ДЫМАРСКИЙ: И при этом все-таки все эти договоренности, решения Переяславской Рады, потом были оформлены в некие договоренности - «Мартовские листы», когда в марте 1654 года посольство казаков приехало в Москву – они привезли 11 пунктов, в итоге там оказалось 23 пункта в договоре.

М.ВЕЛЛЕР: Это ничем не отличается от Перемирия 18-года. Это все как всегда. Алексей Михайлович был человеком тихим, трусоватым, коварным, жестоким, умным и жадным. В конечном итоге он Хмельницкого переиграл.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переиграл, безусловно. Отчего Хмельницкий под конец жизни не только восхвалял свое решение, но и плакал от него. Какая там замечательная цитата у Геллера?

В.РЫЖКОВ: Он говорил, что были моменты, когда он впадал в отчаяние и говорил, что не того они хотели и не на то рассчитывали, когда шли под руку московского царя.

М.ВЕЛЛЕР: Знаете, могли бы они посмотреть, - но что уж там смотреть: когда припекает - не посмотришь, в окно выпрыгнешь. Это один из самых, на мой взгляд, потрясающих казусов российской истории: Курбский во главе войска отправлен Иоанном Четвертым в польский поход. Солдаты присмотрелись и стали разбегаться, осаживаясь там на жительство, потому что жили лучше. После чего Курбский прикинул вид на Кремль со стороны Лобного места, и решил, что возвращаться незачем. Потому что с государем разговоры известны. То есть, корпус был отправлен и растворился там, куда был отправлен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас немножко социологии. Послушаем файл, записанный Тихоном Дзядко по поводу традиционного для этой программы опроса, проведенного компанией «СуперДжоб».

В.РЫЖКОВ: Они для нас делают репрезентативную выборку. Сейчас мы узнаем мнение россиян по поводу отношений Росси и Украины.

Т.ДЗЯДКО: Русские и украинцы - один народ, - так считают больше половины участников опроса на сайте «СуперДжоб» - 55%. Для кого-то из респондентов это единство связано с прошлым в СССР, для кого-то – с более ранним прошлым. Например, комментарий «регионального менеджера из Москвы»: «это исторически, территориально и культурно сложившийся один народ». Или «водитель из Москвы»: «Нельзя поделить неделимое». «Администратор из Орла» добавляет: «ведь мы все славяне». Это одна позиция – взгляд в историю, «братья-славяне», «братья навек» и прочая. Другая позиция: совместное существование в рамках СССР: «народ - он всегда один: будь то русские, украинцы, узбеки, белорусы. Кто жил в СССР, тот знает» - пишет руководитель энергетической службы из Калининграда. Не воспринимают русских и украинцев одним народом 36% респондентов. «Не один, но родственный, славянской группы, да, но народы разные». А 48-летний бухгалтер, отвечая «нет», оговаривается, что «сейчас – нет, менталитет разный. Вот во времена Киевской Руси я бы ответила «да». Результаты второго опроса значительно интереснее: при большинстве, утверждающем о единстве народов, также большинство не знает и заметных фактов из совместной истории. На вопрос «Как вы считаете, возможна ли новая Переяславская Рада», больше всего голосов получил ответ: «Не знаю, что это такое» - 31%. А на втором месте «затрудняюсь ответить». «Ко мне это не имеет отношение, не волнует в принципе, в первый раз слышу, что это?» - это комментарии респондентов. Что же касается знающих, что такое Переяславская Рада и имеющих четкую позицию по этому поводу, то их голоса разделились следующим образом: большинство , 27% считают, что новая Переяславская Рада невозможна «точных повторений в истории не бывает» - мнение главного конструктора из Новосибирска. «Воссоединение будет вряд ли» - это уже главный бухгалтер из Чебоксар. В возможность новой Переяславской Рады верит лишь 12% респондентов. «Народ – за» - считает 46-летний москвич. Но большинство из выбравших этот вариант ответа, свою точку зрению обосновывают течением украинской политики. «В сегодняшней политике Украины все возможно», - отвечают они. В каждом из опросов приняли участие по 1800 человек старше 18 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, любопытнее результаты проведенных опросов.

М.ВЕЛЛЕР: Они даже не во всем печальны.

В.РЫЖКОВ: 55% говорит, что мы - один народ. А ваше мнение?

М.ВЕЛЛЕР: Знаете, это ведь люди руководствуются чем-то эмоциональным, ментальным, тем, что они хотели бы, тем, как они относятся, - и, слава богу, так оно и есть.

В.РЫЖКОВ: «Слава богу» - что это один народ?

М.ВЕЛЛЕР: Что хорошее отношение, что восприятие «своими», - вот что «слава богу». А дальше получается: шведы, норвежцы, англичане, датчане – это один народ, абсолютно. Если мы открутим на тысячу лет назад, англы, саксы, даны, которые и там и там. Проходит тысяча лет – нет, два. И распри бывали страшные. Точно так же, если мы возьмем…

В.ДЫМАРСКИЙ: Если открутить, то мы все от Адама и Евы.

В.РЫЖКОВ: Нет, от одной Праматери где-то в Африке. Но это сильно нужно открутить.

М.ВЕЛЛЕР: На 1200-й год, конечно, один народ. Но есть очень сильное, страшное совершенно место в «Андрее Рублеве» Тарковского. Когда один говорит: «Братцы, да мы же свои, русские». А второй отвечает: «Я тебе покажу – "свои", сволочь владимирская», и втыкает ему нож в живот. Так что это все достаточно субъективно. Потому что 1240 – да, племена, разные города, на манер в чем-то греческих полисов, хотя княжеские или демократические, - разные. Но народ один. Проходит 500, 600, 800 лет, - знаете, за это время может сформироваться народ. И получается, что не совсем один. Тем более что и Украина-то не народная.

В.РЫЖКОВ: да и там история – одни были в Польше, другие в Австро-Венгрии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вынужден вас прервать - после новостей мы вернемся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем нашу программу, наш разговор «на троих» - в гостях у нас Михаил Веллер. Говорим мы о Переяславской Раде и о современном состоянии российско-украинских отношений.

В.РЫЖКОВ: Да, единый народ, или разный.

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что люди, живущие там, где была Новороссия, то есть, левобережье - Харьков, вот этот район, - чувствуют себя, бесспорно, единым народом и таковым народом являются.

В.РЫЖКОВ: Единым с Россией?

М.ВЕЛЛЕР: Да.

В.РЫЖКОВ: Вы уверены в этом?

М.ВЕЛЛЕР: Уверенными мы не можем быть ни в чем.

В.РЫЖКОВ: Все-таки на этих президентских выборах восток очень активно голосовал - явка была выше, чем на западе Украины. Это означает, что, по крайней мере, как избиратели, они себя мыслят уже как граждане Украины - потому что они создают власть своим голосованием, общеукраинскую власть. Или здесь разрыв между политическим мышлением и национальным, этническим мышлением?

М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что голосуя, они полагали повлиять на изменение курса государства украинского, в котором они живут, в сторону сближения с Россией, расширения употребления русского языка, и так далее - именно этим объясняется, думаю, высокая явка.

В.РЫЖКОВ: «Сближение» или «воссоединение»?

М.ВЕЛЛЕР: Противостояние украинскому национализму, которое также имеет место и сохранение большего поля свободы русского языка, прав, и так далее, чем оно может быть, если придет к власти украинский националист. Совершенно понятно. А западные - если вы спросите «западенца», один ли он народ с «москалем», он подумает, что это не то глупая шутка, не то попытка обидеть, не то дурачок какой-то приехал. А в Крыму, как известно, в основном живут русские и татары сейчас Русские полагают, что они русские и есть, - нет вопроса, а татары полагают, что они татары, великий народ с великой историей. Они вообще не желают иметь отношение ко всему этому. У Украины своя головная боль - как бы не развалиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: За 5 лет правления Ющенко, даже дело не в Ющенко - за 5 лет демократических процедур, как показывают соцопросы в момент нынешних выборов, - произошли изменения. Произошел сдвиг в пользу единения западной и восточной Украины. Во всяком случае то, что Янукович не мог 5 лет назад себе позволить: поехать на западную Украину, - он сейчас ездит, его там принимают, и он там говорит. То, что Тимошенко - тогда был Ющенко, - позволяет себе ездить сейчас в восточную Украину и спускаться в шахту к шахтерам в Донбассе - это тоже результат 5 лет.

В.РЫЖКОВ: И вообще социологи отмечают, как ни странно, некую консолидацию запада, востока и центра Украины вокруг самой идеи украинской государственности. Может быть, они ее по-разному понимают, и скорее всего по-разному. Но сама идея, что украинское государство со своим престижем, амбициями и единством – этой идеей три четверти, четыре пятых населения уже овладело.

М.ВЕЛЛЕР: Именно так. И доложу я вам, что по моему разумению скудоумному. Россия приложила к тому немало усилий. Здесь украинской пропаганде работать только на отбое, на зеркальном отражении – брать подаваемые мячи и отправлять их в сторону, в откат.

В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду постоянную антиукраинскую пропаганду?

М.ВЕЛЛЕР: Да плевать на пропаганду. Пропаганда не в том, что говорится. Когда украинская власть говорит: дорогие, ну и посмотрите, что делается в России, посмотрите на эти богатства немерянные, территорию необозримую, народы огромные, - и где то довольство, где тот достаток, и та свобода, и те возможности предпринимательства? Посмотрите на эту коррупцию безмерную. Да, у нас есть, да – огромная, Вы жалуетесь? – пожалуйста, смотрите, читайте, - все-таки там полиция народ особо так не мочит. Все хороши, но есть пределы. В результате люди думают о том, что: ребята, если мы на востоке будем иметь достаточно прав, достаточно автономии. Сможем нормально жить и работать, и вроде бы какие-то условия, и на Украине будет все нормально, - это позволяет лучше, чем в России, может быть жить так. Потому что, что делают в России? Как бы нам хуже не было. И вот на эту мельницу украинская пропаганда все время льет воду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали «черт с ней, с пропагандой». Нам слушатели пишут: «По недавнему опросу 62% россиян ненавидят украинцев. О каком единении вы говорите?» Не «ненавидят» - это неправда. Я помню этот опрос. Украина воспринимается чуть ли не как главный враг России сейчас.

М.ВЕЛЛЕР: Да. И это прекрасно.

В.РЫЖКОВ: Не будем дезинформировать. К народу отношение великолепное по опросам. Один из самых любимых народов – белорусы, украинцы. К власти отношение плохое – тут надо разделять. Пропаганда делает свою работу: Ющенко ненавидят, украинцев – любят. Вот такая картина.

М.ВЕЛЛЕР: Конечно, здесь еще одна вещь: всегда, со времен древнейших фараонов, все, что нам известно – у правителей были политтехнологи, и все они вместе знали, что массы всегда бывают чем-то недовольны – всегда и всем. И это недовольство надо куда-нибудь канализовать – куда-нибудь в сторону. И найти внешнего врага. Даже если его нет, то надо его найти и проводить эту самую «пятиминутку ненависти». И тогда немотивированная агрессия внутривидовая, которая есть инстинкт и всегда присутствует, будет направлена в сторону безопасную – для власти, государства, попытки передела существующего строя, и так далее. И все будет хорошо. Вот Украина – это один из таких врагов. Это далеко не единственное ее качество.

В.РЫЖКОВ: «Врагов» в кавычках?

М.ВЕЛЛЕР: Естественно. Всей российской агитационно-политлогической машине. Но и такое качество для Украины в этой машине, конечно, предугадано.

В.РЫЖКОВ: Только что, в пятницу, Путин использовал на госсовете опять Украину в негативном контексте, сказал, что «мы не допустим украинизации российской политики» - явно как отрицательный пример. Те демократические процессы, которые идут на Украине, он подал как «отрицательный пример».

М.ВЕЛЛЕР: Я не понимаю, что такое «украинизация» российской политики. В каком смысле?

В.РЫЖКОВ: Не нравится ему демократические выборы, непредсказуемый результат – не нравится ему. Он хочет, чтобы было как у нас, когда заранее все известно.

М.ВЕЛЛЕР: А вы знаете, что я вам скажу? По-человечески я абсолютно Путина понимаю. Мне тоже не нравится, когда может получиться не так, как я хочу и не так, как мне лучше. Совершенно верно. Это естественное человеческое качество, в конце концов.

В.РЫЖКОВ: Вы бы тоже хотели, чтобы в книжных магазинах были бы только ваши книжки, и никаких других Пелевиных и прочих Сорокиных.

М.ВЕЛЛЕР: Вот это моя мечта. Отлично. И тогда на свои гонорары для остальных я могу нанять пароход, отправить их в Европу и в Америку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Займемся опять социологии, и зададим вопрос уже нашей аудитории.

М.ВЕЛЛЕР: Вы представляете - Красная площадь вся в «оранжевых палатках» и трое суток там бьют в кастрюли.

В.РЫЖКОВ: И читают ваши книжки.

М.ВЕЛЛЕР: Черт с ними, с книжками - что-то хотят, и недовольны тем, что есть, - это ж кошмарный сон. Не понимаю, - столько лет усилий… Нет, правильно, согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш опрос, ненаучная социология. На ваш взгляд, уважаемая аудитория - какая ориентация выгоднее для Украины - не то, что вы хотите, а прагматично.

В.РЫЖКОВ: Не ваше мнение, а то, что выгодно на Украине – с их точки зрения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, какая ориентация выгоднее для Украины – на запад - 660-06-64, или на Россию – 660-06-65. Запускаем голосование.

М.ВЕЛЛЕР: В газетах за 80-е годы такие вопросы назывались провокационными.

В.РЫЖКОВ: Мы говорили о Переяславской Раде, и 12% верят, что новая Переяславская рада возможна, 27% не верят, а остальные вообще не понимают, о чем мы спрашиваем. Ваш ответ - чем определяется сейчас выбор Украины? Это народ решает, куда идти – в Россию, к НАТО? Это элита решает, куда идти? Это рациональный выбор, иррациональный, и какую роль здесь играет близкая культура – православная, русская, славянская?

М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что вы правильно перечислили все факторы, которые всегда присутствуют в выборе, с которыми любой серьезный политик считается, их на сто процентов учитывая, и смотрит, в какую сторону шар покатится сам, и в какую сторону можно его довернуть. Конечно, есть это все. Я полагаю, что остается какой-то ничтожный шанс на Переяславскую Раду, что будет означать сегодня Переяславская Рада? Будет означать распад Украины, разрыв украинской суверенности.

В.РЫЖКОВ: Опять - правобережная и левобережная, как в 17 веке?

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. И Левобережье, и Новороссия, все это заключает союз с Россией, а остальное остается. Тогда что же? - пробуем продвинуть границу дальше, - механизм здесь простой. Думаю, что теоретически это возможно, Но практически, видимо, ничего подобного не произойдет. Потому что в нашу, «рыночную» в трех кавычках эпоху, рыночные бабки конкретных людей, решают настолько много, что вопрос необходимо ставить, кроме прочего, так: кому из реально сильных мира сегодня материально выгодно присоединение левобережья к Украине.

М.ВЕЛЛЕР: К России имеется в виду?

М.ВЕЛЛЕР: Да, прошу прощения - к России.. Это президенты, премьеры, тайный совет олигархов - кто это? Если окажется, что таких людей в сущности нет, и что им выгоднее получать деньги иначе, то никакого разговора ни о каком разделе вести не будут.

В.РЫЖКОВ: Ответ очевиден: лидер востока сейчас бьется за президентское кресло в Киеве – для того, чтобы быть лидером и запада Украины, в том числе. То есть, там просто нет этих людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вынужден вас прервать – объявляю результаты.

В.РЫЖКОВ: Кстати, неожиданные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Неожиданные, потому что за явным преимуществом победил запад: 78,6% проголосовавших считают, что для Украины выгоднее смотреть на запад. И только 21,4% считают, что выгоднее ориентация на Россию.

М.ВЕЛЛЕР: Ужасный результат.

В.РЫЖКОВ: Как объяснить его?

М.ВЕЛЛЕР: Ужас в том, что я к этим 78% добавил и свой голос, если бы голосовал. Это означает, переводя с русского на русский: знаете, ребята, вам с ними будет лучше, чем с нами. Это ужасно. Потому что в этом голосовании мнение о своей стране, своем государстве, о перспективах своего народа – это очень плохо.

В.РЫЖКОВ: Натан, пенсионер из Петербурга: «Не кажется ли вам, чтобы Украины присоединилась к России, надо, чтобы уровне жизни в России был хотя бы в два раза выше. А это невозможно, потому что, несмотря на большое число миллиардеров в России, русский народ живет плоховато». Фактически он повторяет то, что вы раньше сказали.

М.ВЕЛЛЕР: К великому сожалению. Потому что все хотят, чтобы было лучше, и никто не хочет, чтобы было хуже. Если бы Россия развивалась так же стремительно, как Китай, или жила бы так же организовано, как Германия, итак далее, то Украина уже бы вошла в состав РФ. Радовалась бы страшно.

В.РЫЖКОВ: А есть ли у России какой-нибудь кнут? Ну, мы знаем - в виде газопроводной трубы. Мы знаем кнут в виде нефтепровода, в виде армии, которая у нас сейчас реформируется, наше место в ООН. Можем ли мы кнутом - есть у нас какой-то кнут и пряник? Тот же дешевый газ - мы же держим Белоруссию.

М.ВЕЛЛЕР: Да, иезуитское изящество ситуации в том, что когда Россия говорит «у меня есть кнут», партнер отвечает – слушай, а давай я у тебя 10 сантиметров этого кнута куплю? Бабки тебе сейчас. Фигли тебе с этого кнута пользы? Сторона задумывается, говорит – ну, ладно, не 10, Но 5 - давай - и пускай полежит. Вот такой малый шантаж, такое партнерство. Какой же это кнут? Что, перекроют газовую трубу?

В.РЫЖКОВ: Так перекрывали же.

М.ВЕЛЛЕР: На сколько, и на каких условиях? А «бабки»?

В.РЫЖКОВ: Еще и пол-Европы замерзло по дороге.

М.ВЕЛЛЕР: Отогреются. Что касается трубы – невозможно же сказать открытым текстом, потому что это информация, коммерческая тайна, возведенная в ранг государственной тайны. А кому что вообще принадлежит? А где бабки? А что за компания? Что это за удивительная экономика, где следственные органы не могут найти реальных владельцев компаний? Молодцы - привет от Штирлица. Жаль, нет Юлиана Семенова. И вот когда все так идет, значит, эти звезды кому-то выгодны – люди научились извлекать "бабло" из всего: из понижения цен и повышения, улучшения отношений и ухудшения. Нет смысла воевать, если можно получать деньги. Воевать надо тогда, когда на этом можно заработать. Бедный, несчастный Северный Кавказ. Вот перекрыли бы все финансирование, и знаете, там бы очень быстро бы все переделили, и перестали бы воевать.

В.РЫЖКОВ: Значит, кнут не работает? Пряник у нас есть для Украины?

М.ВЕЛЛЕР: Невозможно банальная цитата из Окуджавы насчет «пряников всегда не хватает на всех». Пряники хавают сами, для себя пряники. Зачем Украине пряник? Потому что сколько депутаций ходило из Крыма в свое время к Ельцину в правительство, говорили: Ребята, Крым – при чем тут Украина? Им говорили: знаете, в общем, вы не нужны, это вне интересов. Так что идите себе - вот вам Крым и предложение людей, которые жили в Крыму, которые особенно в первой половине 90-х, неоднократно делались. С Украины нужно что - чтобы деньги были. А остальное - думаю, что у людей, которые реально делают главные деньги в России, была возможность Украину раз в жизни, но за сумасшедшие бабки, продать марсианам и вывезти - это сочли бы лучшим решением вопроса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я заслушался и забыл про вопрос, который хотел задать. Монтажник из Киева нам пишет про единый – не единый народ. Якобы какая-то древняя народна пословица есть, довольно интересная, по поводу менталитета двух народов: «Каждый русский ищет себя царя, каждый украинец – сам себе гетман». Вы задумались?

М.ВЕЛЛЕР: Я задумался. Смысл понятен. Вот по отношению к польской демократии, к польской шляхте, которая, в конце концов, развалила великое государство, - здесь понятнее: каждый сам себе был король. Начет «каждый украинец сам себе гетман» - я не знаю. В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически речь идет о том, что там больше свободолюбия?

М.ВЕЛЛЕР: Не знаю. Потому что казаки, западенцы и левобережцы-новороссы, это очень разные все-таки группы народа. Очень разные.

В.РЫЖКОВ: Архар, который подписался «круизы, Россия»: «Украинцы ближе к Европе в прямом и переносном смысле слова?»

М.ВЕЛЛЕР: Да, - что на это еще можно ответить?

В.РЫЖКОВ: А в чем они ближе к Европе?

М.ВЕЛЛЕР: Так и хочется сказать – прежде всего, в километрах.

В.РЫЖКОВ: У нас тоже Калининград вообще рядом.

М.ВЕЛЛЕР: А Калининград это не Россия. Это аннексированная, оккупированная Восточная Пруссия. Немцев можно хоть всех аннигилировать, но Россией это не будет все равно. Это германская архитектура, германский дух. И я вам скажу – Калининград уже ближе к Европе, чем Россия – он отплывает на глазах. Потому что Калининград на Европу ориентирован, ему там очень хорошо, и так далее.

В.РЫЖКОВ: А кроме километров, чем Украина ближе к Европе? Кроме географии?

М.ВЕЛЛЕР: Вы имеете в виду по ментальности, экономике?

В.РЫЖКОВ: Есть качественное отличие между сегодняшней Украиной и Россией?

М.ВЕЛЛЕР: Кроме украинского желания быть более в Европе, а не с Россией. Знаете, видимо, это. И меньше территория. Расположение только в европейской части, отсутствие практическое полезных ископаемых и необходимость как-то крутиться, большее залегание под запад, отказ в свое время от ядерного статуса – там было 5 тысяч боеголовок, можно было взорвать всех. Украина хочет быть европейской и стареется мимикрировать под европейскую политику, ментальность, и так далее. Россия – нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз вы вспомнил по поводу ядерных головок, вопрос от «Влад-7, пенсионер из Чикаго», он тоже повторяет, что после распада СССР Украина стала третьей ядерной державой мира, но затем добровольно отказалась от этого статуса: «поверив гарантиям ядерных держав, в том числе, России. Как вы думаете, будь Украина ядерной державой, позволили бы себе руководители России и ее политические деятели оскорбления, вплоть до прямых угроз в адрес Украины и ее руководителей?»

М.ВЕЛЛЕР: В свое время мы позволяли себе такие оскорбления и угрозы в адрес Америки запросто – куда там Украине. ДО войны бы дело, конечно, все равно не доходило – нет самоубийц и сумасшедших. А что касается жесткости и отвязанности заявлений – это да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не повлияло бы?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Но на государственном уровне, конечно, неизбежно относились бы несколько серьезнее. То есть, вопросы «разорвать – не разорвать, надавить – не надавить, подчинить – не подчинить» - это было бы несколько серьезнее. Потому что от влияния и сдерживающего фактора илы никуда, конечно, не денешься.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из Саратова Литератор: «Уважаемый Михаил Иосифович, вы сами-то на Украине родились, или я что-то путаю?»

М.ВЕЛЛЕР: Нет, ничего человек не путает – на Украине. Правда, недолго прожил, во младенчестве был увезен в Забайкалье, - отец служил в армии.

В.РЫЖКОВ: Так вы дух какой части в себе несете?

М.ВЕЛЛЕР: На границе западной, город Каменец-Подольский, а дух там был сугубо смешанный. Потому что в первые послевоенные годы, а еще и в довоенные - там были украинцы, русские, поляки и евреи - «фольварки» были четыре. Так что все было весьма интернационально, миролюбиво и доброжелательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. По-моему, был интересный разговор. В.РЫЖКОВ: А куда пойдет Украина, ответят 7 февраля.

М.ВЕЛЛЕР: Я вам отвечу: куда захочет, туда и пойдет.

http://echo.msk.ru/programs/att-history/649829-echo/