* Евгения Альбац (редактор отдела политики The New Times): Андрей Николаевич, вы приехали специально на «Марш несогласных», я правильно понимаю?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Добрый день, Евгения Марковна! Добрый день, наши уважаемые участники пресс-конференции. Согласно тому контракту, который у меня есть с институтом Катона в Вашингтоне, часть времени я провожу в Вашингтоне, часть времени провожу в Москве. Поэтому сейчас я в течение месяца нахожусь в Москве и участвую в разных мероприятиях, среди которых есть и научные, и научно-популярные, и многие другие действия. Что же касается вашего вопроса о «Марше несогласных», то, насколько я понимаю, участие в демонстрациях, митингах есть неотъемлемое право каждого гражданина Российской Федерации, отмеченное в статье 31 Конституции Российской Федерации, действующей по настоящее время, а нарушение этого права, препятствование осуществлению этого права есть тягчайшее конституционное преступление. Соответственно, все лица, которые препятствуют осуществлению реализации этого права граждан Российской Федерации, которые отдают приказы, мешающие гражданам осуществлять свое право участвовать в публичных мероприятиях, митингах и демонстрациях, подлежат наказанию в соответствии с Конституцией Российской Федерации, Уголовным кодексом Российской Федерации, статья 149, четко указывающая ответственность лиц, препятствующих осуществлению этого права. В частности, если такие действия осуществляются должностным лицом, например, председатель Государственной Думы, министр внутренних дел, руководители любых других силовых ведомств, включая и Президента Российской Федерации, если эти лица имеют отношение к нарушению осуществления гражданами соответствующего права, то они подлежат преследованию в соответствии с действующим российским законодательством.
Евгения Альбац: — Вы действительно верите в то, что те, кто две недели назад в Нижнем Новгороде вывел 20 тысяч омоновцев против 200 участников «Марша несогласных» и за неделю до этого в Санкт-Петербурге против 6 тысяч демонстрантов «Марша несогласных» вывели тысячи омоновцев, и людей били на улицах, вы полагаете, что эти люди действительно ответят по закону Российской Федерации?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Это вопрос не веры или неверы. Это вопрос действующей Конституции и действующего законодательства. Вопрос заключается лишь в том, когда соответствующие действия, процессуальные действия будут осуществлены. Через некоторое время, через более отдаленное время, но они будут осуществлены. Поэтому, мне кажется, в интересах всех – как непосредственно лиц, причастных к подобного рода решениям, и тех лиц, которые будут, или готовятся, или собираются принимать участие в соответствующих действиях, подумать о списке тех нарушений и тех преступлений, по которым они могут быть привлечены к ответственности по законам России. Я думаю, что в интересах всех, чтобы такой список, прежде всего, в интересах тех самых людей, чтобы этот список был не слишком длинный. Это, прежде всего, в их собственных интересах. Поэтому еще раз напоминаю, что право участвовать в публичных митингах и демонстрациях есть неотъемлемое право российских граждан, независимо от того, каких взглядов они придерживаются, к каким политическим партиям и организациям они относятся, относятся ли они к каким-либо политическим партиям или не относятся. Это неотъемлемое право российского гражданина.
Евгения Альбац: — Упоминая спикера парламента, вероятно, вы имели в виду вчерашнее заявление Бориса Грызлова, смысл которого был в том, что улица – не место для демонстраций, а место для праздников, и он предупреждает всех, что могут быть жертвы. Вы расцениваете это как прямую угрозу?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — В данном случае это не я расцениваю. Дело в том, что есть совершенно четкие положения российского законодательства, касающиеся, в данном случае отраженные не только в российской Конституции и в Уголовном кодексе, в соответствующих федеральных законах. Есть, в частности, статья 149 Уголовного кодекса: «Воспрепятствование проведению собраний, митингов, демонстраций, шествий, пикетирования или участия в них, соответствующие действия, деяния, если они совершены должностным лицом с использованием своего служебного положения, либо с применением насилия или с угрозой его применения, наказываются штрафом в размере до 300 тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода за период до двух лет, либо лишением свободы на срок до 3 лет, с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет или без такового». Это статья 149. Статья 237, связанная с тем, что председатель Государственной Думы указал о том, что возможно насилие, возможны провокации, касающиеся жизни и здоровья людей. По этому поводу есть статья 237 Уголовного кодекса Российской Федерации: «Сокрытие информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни и здоровья людей, либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население такой информацией, органами, уполномоченными на принятие мер по устранению такой опасности, указанной в информации, наказываются соответственно штрафами в размере до 300 тысяч рублей, а также лишением свободы на срок до 2 лет с лишением права занимать определенные должности. Те же деяния, если они совершены лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации, наказываются штрафом до 500 тысяч рублей, либо лишением свободы на срок до 5 лет, с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью…» Иными словами, мы видим в данном случае явные деяния, подпадающие под действие целого ряда статей Уголовного кодекса Российской Федерации. Причем, это не те случаи, когда можно сказать, даже если эти статьи каким-либо образом будут отменены или изменены Государственной Думой – в настоящий момент они действуют. Они действуют в момент произнесения соответствующих слов, соответствующих угроз, соответствующих призывов к насилию, соответствующих упоминаний о провокации. На самом деле, самым правильным делом было бы сейчас для тех лиц, кто имеет отношение к принятию соответствующих решений, сделать все возможное, чтобы никакого насилия и никаких провокаций не произошло. Если же провокации завтра произойдут, то это будет основанием для привлечения, совершенно объективного привлечения, лиц, которые сегодня или вчера предупреждали об этих провокациях и не сделали ничего необходимого для того, чтобы пресечь эти провокации. В таком случае, сейчас лицо, кто более всего заинтересован в том, чтобы провокации завтра не состоялись, является председателем Государственной Думы Российской Федерации.
Евгения Альбац: — Андрей Николаевич, но ведь в Уголовном кодексе есть также статья за действия, направленные на свержение конституционного строя. Между тем, буквально несколько минут назад Борис Березовский в Лондоне заявил, что он финансирует «Марш несогласных», что он финансирует оппозицию, что готовится переворот, что в России начинается революция и т.д., и т.д. Я вам честно скажу, я всегда полагала и полагаю сейчас, что Борис Абрамович Березовский – штатный провокатор, но, тем не менее, ваши оппоненты вам могут сказать: вы идете на «Марш несогласных», который финансирует, как он утверждает, человек, который призывает к насильственному свержению конституционного строя в России.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Прежде всего, я не видел этого заявления, надо на него, конечно, посмотреть. Это первое. Второе: Борис Абрамович хорошо известен многими разнообразными заявлениями, скажем так, мягко, далеко не все из них оказывались правдой. Поэтому надо внимательно посмотреть и на это заявление. Я не знаком с тем, принимает ли он какое-либо участие в финансировании «Другой России», «Марша несогласных» и т.д. Я думаю, что соответствующие прояснение со стороны организаторов как Марша несогласных, так и «Другой России» были бы весьма полезными и расставили бы точки над «i» в этой ситуации. Третье. По-моему, Борис Абрамович не первый раз делает заявление о том, что он занимается подготовкой того или чего…
Евгения Альбац: — Сидя в Лондоне. Да, на белом коне въедет на Красную площадь.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я не знаю. Неоднократно это уже звучало, и ни одно из этих заявлений, как мне кажется, не получило дальнейшего подтверждения. Поэтому еще раз можно взглянуть на это заявление с этой точки зрения. Наконец, последнее. При всем при том, господин Березовский находится в Лондоне, а господин Грызлов в Москве. Господин Березовский является эмигрантом, а господин Грызлов является председателем Государственной Думы, и поэтому вес заявления того или иного человека является немножко отличным. К тому же Борис Вячеславович Грызлов в течение длительного времени являлся министром внутренних дел и его контакты, его доступ к информации сегодня, касающиеся возможных провокаций, возможных действий завтра в Москве, возможного применения насилия, с моей точки зрения, представляется, его доступ к этой информации несколько больший, чем доступ к информации у Бориса Абрамовича Березовского. И с этой точки зрения, отношение к другому Борису, отношение к словам другого Бориса, Бориса Вячеславовича Грызлова, у меня несколько иное, чем к словам господина Березовского.
Евгения Альбац: — Я с Вами совершенно согласна, что действующий спикер Государственной Думы должен все-таки понимать, что он говорит. Но мы уже привыкли к тому, что Борис Грызлов говорил нам о том, что парламент – не место для дискуссий…
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я прошу прощения. Прямо скажу, как раз вот эта фраза, которая многократно цитируется, подтверждает, что слова с делами у Бориса Вячеславовича не расходятся. Он сказал, что парламент – не место для дискуссий, и он доказал это. Парламент перестал быть местом для дискуссий.
Евгения Альбац: — Согласна. Хорошее замечание.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Поэтому доверие к словам Бориса Вячеславовича Грызлова у меня больше, чем к словам Бориса Абрамовича Березовского.
Евгения Альбац: — Кстати говоря, я посмотрела только что в интернет это заявление, которое Борис Березовский сделал в интервью английской газете «Гардиан», где он, собственно… Полностью я еще не видела распечатку этого интервью, и читать его, конечно, надо не в переводе, а в оригинале, чтобы понять, что все-таки говорил Березовский, но тем не менее. Давайте все-таки вернемся к теме, во всяком случае к тому, как обозначена эта конференция в он-лайне. Она называется «Россия как Руанда».
* Елена Яковлева (журналист из Российской газеты, раньше брала у А.Н. интервью): Почему вдруг Руанда, Андрей Николаевич? Вроде бы здесь у нас никого не вырезают.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Прежде всего, я должен сказать, что название этой пресс-конференции было дано организаторами, я в этом не принимал участия. И спасибо Елене за то, что она обратила внимание на это название и, соответственно, действительно я тоже задался вопросом: а почему Руанда? И поскольку встал вопрос о физической безопасности граждан России или Руанды, то перед тем, как приехать сюда, я посмотрел на справочку об уровне преступности в Руанде и, в том числе, об уровне убийств на 100 тысяч жителей. Так вот, за исключением апреля 1995 года и нескольких месяцев, последовавших за этим, это как раз время геноцида в Руанде, средний уровень убийств в Руанде составлял примерно 13 человек на 100 тыс. населения. В Российской Федерации последние несколько лет уровень убийств составляет от 19 до 22 человек на 100 тыс. населения, что соответственно примерно на 80% выше, чем в сегодняшней Руанде. Поэтому сравнение с Руандой, здесь я согласен с госпожой Яковлевой, не совсем корректен, уровень безопасности в России ниже, чем в современной Руанде, и количество убиваемых людей в стране по разным причинам сегодня выше, чем в этой африканской стране. Я также посмотрел на уровень развития и уровень качества важнейших государственных общественных институтов в России и в Руанде и с немалым прискорбием для себя убедился в том, что по многим из этих показателей Руанда находится в мировом списке выше, чем сегодняшняя Россия. Россия, естественно, не находилась на таком уровне, как Руанда, на том уровне, на каком она находится сейчас, 10 лет назад, 15 лет тому назад, она опустилась на этот уровень в последние годы. Поэтому, действительно, мы находимся сейчас в несколько неожиданной и для подавляющего большинства нашей страны невероятной ситуации, когда продвижение в сторону Руанды по некоторым показателям, качество институтов, по показателям, прежде всего, безопасности граждан будет означать улучшение ситуации в России. А более высокий уровень развития – меньшая опасность для наших граждан. Что же касается того, как можно перейти от состояния относительной безопасности к состоянию геноцида очень рекомендую посмотреть тем, у кого будет такая возможность, художественный фильм «Однажды в апреле», как раз про геноцид Руанды. Мне кажется, это очень хороший и очень тяжелый, но очень объективный фильм, который показывает, как можно перейти от относительно такого мирного, относительно спокойного развития к состоянию тотальной катастрофы. И думаю, для нас, живущих сегодня в России и видевших, как происходит эволюция, а точнее, деэволюция важнейших общественных и государственных институтов, знакомство с тем, что происходило в Руанде 12 лет тому назад, будет весьма полезно.
Евгения Альбац: — Вероятно, стоит напомнить нашим слушателям, что безопасность – это общее благо. Это то, ради чего мы, налогоплательщики, собственно, платим свои налоги государству. Безопасность нельзя разделить по кусочкам. Поэтому эффективность работы государственных институтов во многом определяется способностью государственных институтов предоставлять защиту своим гражданам. Поэтому, если я вас правильно понимаю, вы и апеллируете к этим цифрам преступности, поскольку это показывает, что предоставление общего блага под названием «безопасность» в России находится на уровне ниже, чем в такой стране как Руанда. Я правильно вас поняла, Андрей Николаевич?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Вы совершенно правильно понимаете. Дело в том, что главная обязанность государства, главная функция государства, независимо от того, каким это государство является, независимо от того, является оно диктатурой или демократией, независимо от того, ориентируется оно на одни цели или на другие, независимо от того та партия находится у власти, или другая партия у власти, главная задача государства, главная функция государства – обеспечение безопасности лиц, населения, граждан, живущих на этой территории. За последние 8 лет, уровень насилия, индекс насилия, количество преступлений насильственного характера против личности увеличился более чем в два раза на территории России. За последние 8 лет по сравнению с 98-м годом. 98-ой год, как это не покажется странным, год, когда произошел крупнейший финансово-экономический катаклизм в России, уровень преступности тогда, уровень преступлений против личности был более чем в 2 раза ниже, чем сегодня. Получается, что приход силовиков во власть, тех силовиков, кто обязан по своей профессиональной подготовке, по своему тренингу, по своим задачам защищать людей, обеспечивать укрепление государства, привело как раз к ослаблению государства, к повышению преступности, к увеличению количества погибающих граждан в нашей стране. Получается, что силовики не защищают российских граждан, наоборот, они используют это насилие против российских граждан. И, кстати, тот вопрос, с которого мы начали – использование насилия против мирных демонстрантов в Петербурге, в Нижнем Новгороде, в Москве является прямым свидетельством того, что силовики занимаются не тем, чем они должны заниматься в цивилизованном развитом государстве. Они используют свою силу, свое оружие, свои навыки против населения страны, против граждан страны, но не против преступников. И, конечно же, если они заняты мирными гражданами, у них не остается времени сил и возможности заниматься преступностью.
Евгения Альбац: — Очень любопытно. Это ведь повторяет модель развития в авторитарных государствах Латинской Америки, где у власти были военные. И ровно тогда, когда у власти были военные, там всегда подскакивал уровень преступности и уровень насилия. И на самом деле безопасность становилась приватизированной, безопасность становилась собственностью узкой элиты, приближенной к власти, а все остальные тем, что принято называть общим благом, не располагали.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Совершенно верно. И в данном случае такие действия являются не уникальными в мировых сравнениях. Можно привести немало примеров, как это было в Латинской Америке. По сути дела, те или иные военные, квазивоенные организации приватизировали, действительно, вопросы применения насилия, и они применяли это насилие не с целью общего блага, не с целью зашиты безопасности всех граждан, а для установки контроля за теми или иными финансовыми экономическими потоками, для обеспечения собственной власти, удержания собственной власти. Целый ряд латиноамериканских стран пошли по этому пути. И не случайно, что по уровню убийств на сто тысяч населения, Россия оказывается на уровне не хуже, чем в Руанде, сегодняшней Руанде, но примерно там, где находится сегодня Венесуэла, Гватемала, где как раз банды тантон-макутов и прочих, они как раз занимались в отдельные периоды времени и занимаются применением приватизированного насилия. В чем-то это начинает напоминать тот случай, которому было привлечено внимание мировых средств массовой информации в течение нескольких последних недель с захватом британских моряков иранцами. Они же были захвачены не просто иранцами, они были захвачены Корпусом стражей исламской революции. А Корпус стражей исламской революции не является непосредственно государством, он является государством в государстве, как бы приватизированным применением насилия. И для многих в Иране эти действия были тоже шоком, не соответствующим интересам самого Ирана, который лишь усиливает изоляцию Ирана в мировом сообществе. Берем ли мы примеры Латинской Америки, берем ли мы примеры Ирана, берем ли мы примеры современной России, берем ли мы примеры Сицилии в течение столетия – это все примеры мафиозных организаций, которые монополизируют применение насилия, захватывают важные институты государства и пытаются контролировать его, пытаются контролировать те или иные экономические источники , используют то право на ношение оружия, право на применение насилия не для общих целей, а для конкретных частных целей тех людей, которые формируют эти корпорации.
Евгения Альбац: — Да, можно вспомнить, что во времена военного режима в Аргентине убито было или без вести пропало 10 тысяч человек. Во время правления генерала Пиночета в Чили 1% населения оказался убит или пропал без вести. В Уругвае сидел каждый 50-й в период, когда у власти находились военные. Вероятно, там, где к власти приходят люди в погонах, как бы они ни назывались – военные или чекисты, – рано или поздно они начинают… Как это говорится в институциональной экономике? Ментальные модели начинают над ними довлеть.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я бы хотел, чтобы в этом списке не забывались не только правые режимы или режимы, которые воспринимаются как правые, но и левые режимы. Во времена Кастро на Кубе были убиты тысячи людей. А сколько людей было убито в Кампучии? Сколько людей было уничтожено в Китае? Сколько людей было уничтожено у нас в Советском Союзе в 20, 30, 40, 50-е годы, и селективное применение насилия не прекращалось никогда: ни в 50-е, ни в 60-е, ни в 70-е, ни в 80-е, ни в нынешние годы. Поэтому это следует иметь в виду. Насколько важно для общества держать людей, кто имеет оружие, кто имеет право на ношение оружия, кто имеет право на использование оружия, под контролем общества. Выход этих силовых подразделений из-под контроля общества ставит само существование общества под большим вопросом. Потому что общество превращается из общества, пусть и далеко не совершенного, но тем не менее находящегося в рамках цивилизации, в разряд нецивилизованных обществ. Мы возвращаемся в разряд средневековья, когда по дорогам стран рыщут различные банды людей, владеющих оружием. И в этом смысле происходит не развитие государства, а происходит деэволюция государства, деградация государства. Вместо перехода от кочующего бандита к стационарному бандиту и к более или менее цивилизованному государству у нас происходит движение в обратном направлении – от несовершенного, но все-таки цивилизованного государства, к стационарному бандиту и кочующему бандиту.
Евгения Альбац: — Понятно, но опять-же нашим слушателям мы напомним, что идея стационарного и кочующего бандита принадлежит знаменитому американскому политэкономисту Манкуру Олсону, который, собственно, выдвинул эту идею, когда анализировал ситуацию в Советском Союзе и написал тогда свою знаменитую книгу о диктатурах. Андрей Николаевич, знаете, не хочется проводить никаких параллелей, но просто, может, стоит напомнить, что сейчас в эти дни мы начинаем вспоминать 1937 год, семидесятилетие 37-го года. Как вы помните, 8 апреля 1937 года был подписан указ о создании особых совещаний. Что последовало за этим, мы хорошо помним.
* Александр (преподаватель вуза, Санкт-Петербург): Добрый день! На чем идеологически строится сегодняшняя государственная политика? «Развал» и «хаос» 1990-х годов, которые упорно преодолевают наши сегодняшние власти – это правда миф?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ:— 1990-е годы не были идеальными, с любой точки зрения, это совершенно ясно. 1990-е годы были временем тяжелейшего экономического кризиса, который был искусственно организован, к большому сожалению, многими коллегами, в том числе и моими, которые находились в это время у власти, экономическая политика которых не могла не привести к тем тяжелейшим экономическим последствиям, которые были у нас. Поэтому для тех, кто еще помнит, что было в 1990-е годы, по крайней мере, это не является секретом. И моя позиция по поводу той экономической политики. Сколько споров у нас было по этой ситуации. В то же самое время экономическая политика, проводившаяся тогда, была политикой экономической несвободы, разрушения экономического благосостояния. Она проводилась в течение длительного времени, в течение девяти лет: 2 года во время Советского Союза и 7 лет в новой России. Она привела к сокращению экономического потенциала страны на 40 с лишним процентов и завершилась еще экономическим кризисом 1998-го года. Тем не менее институты государства, хотя и эволюционировали они тоже постепенно, разрушались, но скорость разрушения была относительно невысокой. С 1999-2000 гг. мы видим, что произошло заметное улучшение качества экономической политики, это действительно так. И в первые годы президентства Путина было проведено немало разумных решений в области экономики, в области экономической политики. Я не скрываю, что я принимал участие в этом, я горжусь, что я принимал участие в существенном улучшении экономической политики в 2000-2002 гг. Во многом благодаря этому экономика перешла в режим экономического роста, пусть не такого экономического роста, который мог бы быть при наших условиях, при нашей благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре. Этот экономический рост мог бы быть гораздо более значимым, более быстрым, чем сегодня. Удвоение ВВП в течение десяти лет – это не шутка, это действительно то, что можно было сделать. Можно было сделать и гораздо больше, но этого не было сделано, поскольку улучшение экономической политики произошло, но оно произошло не в тех масштабах, в которых могло бы быть. Но одновременно с этим началось последовательное, методичное, организованное и, как мы теперь понимаем, запланированное уничтожение институтов современного государства, которое стало совсем очевидным для кого бы то ни было, для всех участников, наблюдающих за этим процессом, и для граждан нашей страны последние несколько лет. В результате этого уничтожения государственных и общественных институтов мы опустились до положения ниже Руанды. Это последствия, которые, с моей точки зрения, гораздо страшнее, чем даже низкое качество экономической политики. Да, экономический кризис отвратителен, и он действительно лишает нас того благосостояния, которое мы могли бы достичь. Но низкая ставка налогообложения, плоская шкала подоходного налога в 13% мало значат для того человека, которого убьют за углом. А замечательная макроэкономическая политика мало значит для человека, который рискует быть ограбленным, на которого нападут, или по отношению к которому совершат насилие. Безопасность граждан важнее, чем экономическое благосостояние. Потому что встает вопрос, а есть ли те граждане, у которых будет это благосостояние? Можно сколь угодно долго говорить и спорить по поводу того, как надо диверсифицировать российскую экономику, как надо развивать высокие технологии, как можно распределять Стабилизационный фонд или какие-то другие интересные и увлекательные темы. Вопрос в том, к кому это относится? К тем, кто рискует не дожить до этого дня и кто рискует быть убитым, ограбленным в любой день, находясь на наших улицах?
Евгения Альбац: — Сразу два вопроса в развитие того, что Вы говорите. Вот Вы сказали, что уничтожение демократических институтов было запланировано. Куем это было запланировано? Семьей, которая привела Владимира Путина во власть или же Владимир Путин шел во власть, заранее планируя такой своего рода конституционный переворот?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я не могу ответить на этот вопрос, потому что не отношусь ник первой группировке, ни ко второй группировке. И никогда не участвовал в подобных обсуждения. Но судя потому, как последовательно и методично ликвидируются любые центры политической силы, формулирования политических мнений, интересов. Касается ли это региональных губернаторов, касается ли это политических партий, касается ли это неправительственных организаций, касается ли это средств массовых информаций, касается ли это крупных бизнесменов, которые имеют те или иные политические, моральные или прочие иные взгляды, мы видим последовательные действия по ликвидации даже потенциальных мест консолидации каких-либо взглядов. Даже я бы сказал последняя компания против Академии наук. Уж казалось бы Академия наук не имеет никакого отношения к политическим процессам. Но она продолжает оставаться автономной организацией, тем самым не находящаяся полностью под контролем этих самых властей. Именно потому что она является относительно автономной и это относительная автономность должна быть уничтожена. Не только независимость, но и относительная автономность. То, что мы видим сейчас, еще раз скажу, последовательное, методичное уничтожении любых независимых и автономных центров какой-либо силы и какого-либо мнения.
Евгения Альбац: — Андрей Николаевич, а у Вас были иллюзии, что представители института КГБ СССР, который был построен на насилии, идеологией которого было насилие, борьба с любым икономыслием. Не потому , что они были плохими или хорошими, а потому что, так сформировался этот институт еще в 1918 году, когда сформировался ВЧК. Вы полагали, что люди, которые выросли в культуре этого института могли делать что-то другое?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Нет, во-первых, в 1999-2000 годах во власть пришли несколько представителей из этой организации. Бывшие сотрудники этой организации, действующие сотрудники этой организации.
Евгения Альбац: — Бывшими там не бывают.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Мы теперь это знаем – что бывших не бывает. Тем не менее, это была определенная часть этих людей. Мы знаем, что кроме того, что эти люди относятся к КГБ СССР или ФСБ России, они являются гражданами Российской Федерации. И, по крайней мере, я со своей точки зрения, не отказывал им, любому человеку, в возможности работы на страну. Не на себя, не на свою корпорацию, не на свою группу или группировку, а на страну. И, по крайней мере, некоторые из этих действий в 2000-2001 годах воспринимались именно таким образом.
Евгения Альбац: — Да они искренне считают, что они работают на страну. Это Вы – разрушитель. Это мы с Вами – разрушители.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я не буду говорить то, что они считают. Мы смотрим на то, что происходит сейчас по делам. Если в 2001-2002 годах мы можем хотя бы назвать некоторые действия, которые были совершены этой властью, которые действительно, объективно говоря, работают, на страну в том числе. И снижение налогового бремени, и проведение налоговой реформы, и проведение более ответственной макроэкономической политики и т.д. и т.п. Это действительно работало на страну и продолжает работать на страну.
Евгения Альбац: — Но тут я опять с Вами не соглашусь
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Секундочку, секундочку. Вот начиная с 2003 года я не могу назвать ни одного решения государственных властей, которые можно интерпретировать в качестве действий, направленных на интересы , в целом, страны. До этого можно смотреть баланс, можно смотреть, да бы такие действия, направленные на защиту интересов страны, да были действия, которые были направлены в защиту интересов отдельной группировки, был баланс. Это был сложный вопрос, в том числе и для меня, и для некоторых других людей в какой степени это возможно сочетать в одно и тоже самое время. Но это было. Начиная с 2003 года, еще раз повторю, нет ни одного решения, нет ни одного изменения законодательства, которым интерпретировалось иным образом, кроме, как действия исключительно ради интересов группировки. И поэтому согласиться с этим, принять это невозможно. Когда меня некоторые коллеги обвиняли в 2004-2005 годах, что я якобы, работая в качестве советника президента по экономическим вопросам, выступая в качестве критика и действий властей, и действий, в том числе, президента, задавали вопрос : «Как такое возможно? Если Вы там находитесь, Вы должны быть лояльными тем людям, на которых Вы работаете» Я шел на работу в государственную власть для того, чтобы быть лояльным и стране, и своему народу. Я никогда не присягал в лояльности той или иной группировке. Является ли это группировкой бывших или настоящих чекистов, бывших или настоящих олигархов, тех или иных бизнесменов и т.д. Я работал на страну, как и, кстати говоря, большое количество людей, работающих в государственном аппарате. Многие из них, не все, но многие из них работали, сегодня работают и продолжают работать. И стараются, им очень непросто, работать на страну, а не на ту или иную группировку. И, кстати говоря, порабощение граждан страны началось прежде всего с госаппарата, с государственных служащих. Которых лишили возможности высказывать свое мнение прежде и раньше, и в более жесткой форме, чем это коснулось граждан страны. Поэтому порабощение и ликвидация политических свобод, политических прав и гражданских свобод, которые распространяются сейчас на граждан всей страны. Прежде всего и в наиболее жесткой форме коснулось государственных служащих. И кстати говоря, многих сотрудников спецслужб. Далеко не все из которых готовы работать на эту корпорацию. Многие из них счастливы и довольны тем, что они находятся в исключительном положении. В положении совершенно несопоставимом которое у них было когда - либо. Когда они находятся фактически вне закона, выше закона. Но многие из этих людей по-прежнему считают, что нет ничего более достойного, в том числе и для нормального, ответственного сотрудника спецслужб, чем работать на свою страну, а не на ту ил иную группировку.
Евгения Альбац: — Согласна. Тоже знаю немало выходцев из этой организации, которые с ужасом наблюдают за тем, что сегодня происходит в Отечестве. И я хочу задать еще один вопрос. Андрей Николаевич, вот Вы говорили о том, что Вы гордились тем, что Вы выступали за 13 процентную ставку налога, за плоскую шкалу и т.д. Но если граждан платят всего 13 процентов от своих доходов государству, то может они и получают забот и благ ровно на эти 13 процентов? Разве не есть это обмен, который совершается Мы платим копейки. И государство говорит нам : « Вот Вы не платите нам. И за это, мы требуем от Вас лояльности. Вы платите 13 процентов, вот Вы и свобод получаете на 13 процентов». Может лучше платить 40 процентов, но иметь свободы?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Нет, тут, я извинюсь, просто все смешанно. Потому что свободы не даются государством. Свободы отбираются государством. Свободы даны от природы, от Господа бога. Это политические, гражданские, экономические свободы. Свобода мысли, свобода слова. Никакое государство этих свобод не давало. Государство занимается тем, что отбирает эти свободы. Государство – это лишь некий аппарат, или инструмент, или группа людей, который может отобрать часть этих свобод – меньшую или большую, или все эти свободы. Поэтому говорить о том, что государство предоставляет какие-то свободы, конечно же некорректно. Значит в данном случае государство забрало часть экономических свобод. И в данном случае мы снизили ту часть экономических свобод, которую государство отбирает у граждан, до 13 процентов. Но это подоходный налог. Но есть еще налог на прибыль, налог на добавленную стоимость, есть много других налогов, к сожалению, некоторые из которых не уменьшились, а выросли. И сейчас, когда российское государство в виде федерального правительства, региональных правительств, внебюджетных фондов собирает 40 процентов ВВП, такая налоговая нагрузка не может ни в коей мере не может быть названа низкой. Тем более, что сейчас, совершенно очевидно, у нас три последних года наблюдается устойчивый профицит бюджета в размере превышающем 8 процентов ВВП. И это означает, что даже с нынешним уровнем расходов налоговая нагрузка является запредельной. Это означает, что вместо того, чтобы обсуждать каким образом следует распределить Стабилизационный фонд, какие новые фонды нужно создать, и как их использовать через 20-30 лет, 50 или сто лет. Вместо всего этого необходимо делать простую и ясную вещь – сокращать налоговое бремя, сокращать налоги. По крайней мере совершенно ясно, что эти 8 процентов ВВП в данный момент являются излишеством.
Евгения Альбац: — Вы любите страновые сравнения и корреляции с использованием межстрановой даты. Вот если вы посмотрите, в диктаторских режимах ставка налога минимальная. В нефтебогатых странах - минимальная.АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Это не так. Не во всех.
Евгения Альбац: — В Кувейте, в Катаре, в Саудовской Аравии, во всех Арабских Эмиратах – минимальная ставка налога. В Тайване, когда было самое начало реформ, и существовал жесткий авторитарный режим – ставка налога была минимальная. В Гонконге - минимальная. Это ведь плата. Граждане подписывают со своим государством контракт, и говорят: «Мы вам не хотим платить». Государство отвечает: «Замечательно! Тогда лояльностью платите!» Бесплатный сыр только в мышеловке. И ваша 13-ти процентная ставка, - это бесплатный сыр, в результате которого мы, в том числе, оказались в мышеловке – заплатили за эту лояльность.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Если мы посмотрим на налоговую нагрузку, то налоговая нагрузка в странах, которые вы назвали - в странах с авторитарными или диктаторскими режимами, хотя и была ниже, чем например, в европейских странах социалдемократии, но она была выше, чем во многих африканских странах, включая Руанду, Экваториальную Гвинею, Сомали, Либерию и т.д. Это говорит о том, что на самом деле, если бы было бы правильной эта так называемая закономерность, то самый высокий уровень безопасности был бы в тех странах, где либо минимальная, либо максимальная нагрузка. Это не так. Максимальная налоговая нагрузка должна быть использована как инструмент, и государство выступало бы в защиту безопасности, жизни, прав, здоровья граждан – или нет.
Евгения Альбац: — Да плевать на налоги этому государству, когда у него есть ресурсы! Именно поэтому в странах, богатых нефтью и иными ресурсами, ставка налога маленькая, но граждане платят своими свободами и лояльностью.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Но уровень безопасности в Кувейте, ОАЭ, Аммане, Катаре несопоставим с нашим. Там он в десятки раз ниже…
Евгения Альбац: — Самый низкий уровень преступности был при Сталине, когда одна часть страны сидела, а другая ее охраняла.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Это не так. Это миф. И даже в сталинское время. Надо смотреть, о каких убийствах идет речь – совершенными частными преступниками или государственными?
Евгения Альбац: — Частными.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Но для человека не важно, кто его убил – государство в лице той или иной силовой структуры, или в частник. Ему не важно, если его жизнь прекратилась. Поэтому в данном случае мы говорим об уровне насилия, который в сталинское время был самым высоким, и миллионы наших сограждан были расстреляны, уничтожены, посажены в лагеря. Поэтому идеализировать сталинское время не стоит.
Евгения Альбац: — Ой нет-нет!... Это последнее, что я хотела бы, чтобы кто-нибудь подумал.
* Андрей (бизнесмен): Не жалеете, что покинули пост советника президента? Чем Вас не устроил Путин? Who is Mr. Putin?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Ответ простой: нет, не жалею. Чем не устроил ? Когда была возможность, и у меня было представление о том, что, по крайней мере, можно использовать эту возможность для того, чтобы продвинуть страну по улучшению качества экономической политики, по формированию разумной ответственной макроэкономической политики - надо воспользоваться этой возможность. Когда власть работает на страну, даже если она не разделяет моих взглядов, - с этой властью можно работать. Если власть работает против страны - работать с этой властью, по крайней мере, я - не буду.
* Екатерина (ближнее Подмосковье): А нужна ли нашей стране демократия, свобода слова? Люди довольны нынешним положением вещей. Может, стоит так и оставить, раз все довольны, сыты, одеты?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ:— Невольно вспоминается Оруэлл и «Ферма животных». Животные могут быть сытыми, их можно можно хорошо кормить, но они не являются субъектами каких-либо самостоятельных действий. В конце концов, это всегда выбор между странами порабощенными и странами свободными - достаточно ли для того, чтобы хорошо себя чувствовать, быть сытыми, одетыми и обутыми, или необходимо для этого еще иметь свободу на мысль, на мнение, на выражение этого мнения? Свободу на выбор властей, которые определяют жизнь в этой стране?.. Люли делятся на две группы - для кого важнее быть сытым и лояльным, и чувствовать себя на ферме животных, но не в качестве фермера, или решать свою судьбу самим.
Евгения Альбац: — Очень много вопросов идет о том, что будет дальше. Будет ли революция, или напротив будет диктатура - чего нам ждать?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я не знаю, чего нам ждать, будет революция или диктатура. Вот, видимо, некоторые жители Лондона знают ответ на этот вопрос лучше. Я могу сказать одно: в исторической перспективе эта силовая модель государствен6ного, общественно-политического, экономического устройства не имеет никаких шансов. Она абсолютно проигрышна. Нет ни одного режима с господством силовых методов решения общественных проблем, с голым насилием, неограниченным ни законом, ни традициями, ни моралью - все эти режимы, какими бы великими ни были империи, создававшиеся тиранами, диктаторами и массовыми убийцами - все они исторически проиграли. Их никого не осталось. Те режимы, которые выиграли и продолжают развиваться - они принципиально по-другому утроены. Они признают право на существование мнения, взглядов, позиций со стороны всех членов общества, разных групп и организаций, и они создают самый лучший для согласования эти интересов демократический механизм. Он тоже страшно неэффективный, и демократия приводит не к самой эффективной экономической политике - но она обеспечивает самый высокий уровень безопасности для всех членов общества. Она работает ради безопасности всей страны.
* Сергей (программист): Ричард Линн и Тату Ванханен провели интересное исследование Коэффициент интеллекта и глобальное неравенство - они установили на базе исследований интеллекта разными учеными в разных странах мира связь среднего IQ со средним доходам в разных странах. Так в африке, в силу разных причин ( тропические болезни, недоедание ) IQ очень низок, что в свою очередь мешает экономическому развитию. Россия же оказалась в группе стран с высоким интеллектом ( и предсказанным высоким доходом ). Есть и другой аспект влияния интеллекта на экономическое развитие, так известный экономист Баумол затрагивает в своих книгах существенное влияние степени использования талантов людей разными обществами, например, вместо предоставления возможности творить - подавление всех возможности реализовать себя сказывается негативно на развитии. Может ли быть так, что имея огромное преимущество в среднем интеллекте по сравнению со странами африки, южной азии, латинской америки основная проблема в экономическом развитии России - это не использование своего преимущества в интеллекте жителей, например, путем создания протекционистких барьеров, а по сути недопуск западных компаний, занимающихся, например, информационными технологиями, в Россию?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ:— Здесь есть немало подвопросов. Я бы сказал вот что: совершенно ясно, что даже по уровню интеллектуального и экономического развития, чем Руанда. Но по уровню развития государственных и общественных институтов, Россия находится в узкой группе некоторых африканских, латино-амеркианких и азиатских стран. Это гигантское противоречие между тем потенциалом, который есть у страны, и тем уровнем общественной и политической сферы, до которого ее довели, в том числе и нынешние власти. Понятно, что это противоречие не может сохраняться вечно. И разрешение его приводит к двум вариантам: либо мы подтягиваемся по уровню развития государственных и общественных институтов до уровня экономического и интеллектуального развития, и тогда мы становимся хотя бы более или менее приличной среднеразвитой страной - либо опускаемся до уровня развития наших институтов - то есть, до уровня ниже Руанды, и там и остаемся. Собственно говоря, та пропаганда, которая проводится сегодня, в том числе, и нашими государственными телеканалами, дает основание полагать, что возможно некоторые задачи у тех, что планировал это - довести уровень этой страны до уровня ниже Руанды, и до уровня той самой фермы животных.
Евгения Альбац: — Тут надо вспомнить знаменитую фразу из «Фермы животных» Оруэлла, что все люди равны, но некоторые равнее других. Вот это мы имеем возможность наблюдать каждый день в Москве, когда по дорогам несутся те, кто равнее других, и кто имеет больше доступа к информации, поскольку вся сфера принятия решений совершенно закрыта, а усилиями Кремля в СМИ контролируются все сообщения о том, что происходит в эшелонах власти.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — На самом деле, это формирование иерархии. Это распространение иерархии, которая существует в силовых подразделениях - распространение этой иерархии на все общество, и по этому показателю мы возвращаемся в средневековое общество. Средневековое общество было иерархизировано. Оно было построено по вертикали, где каждый занимал свое место. И в некоторых странах, вышедших из этого средневековья, из древности, эти уровни страны сохраняются. Достаточно вспомнить кастовый строй в Индии. По сути дела, то, что мы сейчас наблюдаем - это попытка создать кастовый строй в России. Касту неприкасаемых, касту тех, кто вершит власть, вершит судьбами страны, и они неподсудны, неподзаконны, имеют все права, полномочия, власть ресурсы. И далее, в зависимости от лояльности, близости к этой касте, выстраиваются все остальные касты. Собственно, комментарии, прорывающиеся из уст наших руководителей, подтверждают, что этот кастовый образ просто является неотъемлемой частью их представления об окружающей жизни. Комментарии об убийстве Политковской: она а) журналист, б) - непопулярный журналист, печатавшийся не известно где, у нее не было популярности. То есть, таким образом, в сознании уже выстроена кастовая система. Является ли этот человек журналистом или относящимся вообще к другой социальной или политической категории, а если еще и пишет на эти темы - вообще не человек, и к нему соответствующим образом можно относиться. Комментарий Министра обороны по поводу Литвиненко: «Он был для нас ничто». Это подтверждение вот этого отношения к животным в «Ферме животных». Он для нас не человек. Это человек вычеркнут из списка людей, из списка граждан России. Не имеет значения, каких взглядов придерживался Александр Литвиненко или Анна Политковская. Или кто-либо другой. Все они являются гражданами страны, все имеют равные полномочия и права. То, что у нас сейчас происходит - является ярким примеров создания иерархизированной, кастообразной структуры общества, с совершенно четкими кастами - кто что имеет, и в сакой степени эти разные люди имеют право и возможность что-то делать. Это возвращение к самым мрачными страницам эпохи средневековья
Евгения Альбац: — Вы рисуете сейчас какой-то апокалипсис! Потому, что вы сейчас нарисовали картину власти в Третьем Рейхе в Германии. Хотите ли вы сказать, что мы сейчас находимся на пороге конца Веймарской республики и перехода в Третий Рейх? Хотите ли вы сказать, что мы находимся на пороге конца Веймарской республики и перехода в Третий рейх?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Знаете, довольно много было сравнений нынешнего политического режима в России с различными международными аналогами. И, конечно, сравнения с нацистской Германией было достаточно популярным, правда, уже не переход от Веймарской республики к нацизму, а, по крайней мере, первые шесть лет нацистской Германии с 1933 по 1939 год.
Евгения Альбац: — 1933 год - это уже начинается разгон парламента и так далее.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — В 33-м году были выборы, собственно говоря, в парламент.
Евгения Альбац: — В 1932 году.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Нет, в 1933 году, после того, как нацисты пришли к власти, они провели дополнительные выборы, они смогли даже собрать 44%
Евгения Альбац: — Да, да. Уже под контролем. Правильно.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Дело не в этом. Конечно, много параллелей, аналогов можно найти. Мне кажется, что есть одно отличие, даже, может, и не оно, которое отличает нынешнюю политическую систему в России от той, что существовала в нацистской Германии. В нацистской Германии существовала политическая партия, нацистов, которая пришла к власти демократическим путём. Это важно помнить.
Евгения Альбац: — Нет. Это абсолютный миф. Это легенда. Не было у них никакого большинства.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Позвольте я закончу. В соответствии с законодательством Германии, нацистская партия собрала 33% голосов в 1932 году и 44% - 1933 году. Как известно, демократическая система для тех ситуаций, когда ни одна партия не набирает абсолютного большинства голосов, допускает возможность формирования коалиционных правительств или вручение поста премьер-министра лидеру партии, набравшей наибольшее количество голосов. Поэтому, строго говоря, для этого не надо набирать 50% плюс один голос. Это не является требованием, имевшимся в германском законодательстве, в законодательстве других стран. Поэтому германские нацисты пришли к власти демократическим путём, используя демократическую систему. Это следует иметь ввиду для всех тех, кто надеется на восстановление демократической системы в нашей стране. Нужно иметь в виду, что демократическая система, хоть и является лучше, чем другие, но она не является гарантом от различных ситуаций, как например, в Германии. Это следует иметь в виду и не забывать об этом.
Евгения Альбац: — И, тем не менее, надо сказать, что если бы президента Гинденбурга банально не купили восточными землями. Его сын Оскар Гинденбург уговорил отца назначить Адольфа Гитлера канцлером Германии. Если бы не это, то национал-социалистическая партия Германии осталась бы лишь одной из больших партий в Рейхстаге. Да они набрали 33% голосов, они не имели конституционного большинства, они были бы вынуждены заключать альянсы с целым рядом других партий, которые прошли в Рейхстаг. И ситуация развивалась бы совершенно по-другому. Напомню вам, что Геббельс писал в 32 году: «Ещё одних выборов нам не пережить». Выборы 1933 года, когда нацисты взяли 44% прошли уже в обстановке полного террора и насилия, когда и социалистов, и коммунистов избивали и выгоняли, не давали людям голосовать и т.д. Поэтому, я думаю, всё-таки в оценках того, как Гитлер пришёл к власти, мы должны быть предельно осторожны.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я всё-таки попробую ответить на тот вопрос, который вы задали мне раньше. Я не хочу сейчас обсуждать детально, как нацисты приходили к власти, но меня спросили: похоже или нет? Многие вещи похожи, похожи на режим, который сформировался в Германии в 30-е годы с тем режимом, который существует сейчас в России. Но есть существенное отличие. Ещё раз скажу, какие это отличия. Первое, у нацистов была партия, и партия завоевала первое место на парламентских выборах 32-33 годов. В нашем случае, в соответствующей партии от организации не было. Та партия, которая сейчас создана, она создана постфактум, и, конечно, эта партия ни в коей мере не сопоставима с нацистской партией. У партии отсутствует идеология, у партии отсутствуют соответствующие представления и т.д. Она является в данном случае инструментом, который используется той группировкой, которая сегодня находится у власти. В это довольно существенное отличие от Германии 30-х годов. Второе, в Германии спецслужбы имели огромные полномочия, власть, но главой государства был Гитлер. Гитлер - убийца, тиран и диктатор, какого ещё поискать надо, тем не менее, Гитлер лично не был сотрудником спецслужб. В данном случае спецслужбы использовались тем режимом для интересов режима. В нашей ситуации спецслужбы пришли к власти, и они владеют всей полнотой государственной власти. Это отличает этот режим. Третье, у нацистов была своя идеология. Не говорим о том, какая, но была идеология. Нынешний режим, начинает вырабатывать идеологию, у него она появляется, но выработка этой идеологии проходит с большими проблемами. И сейчас нельзя сказать, что выработала целостная, комплексная идеология. В основном, эта идеология заключается в изображении врагов. Враги все - снаружи, внутри. А кто друг для нынешнего режима: внутри страны, либо за рубежом, выявляется ситуативно. До тех пор, пока это не выработано, трудно говорить о том, что существует выработанная идеология. Поэтому возникает вопрос, с кем и с чем нынешний политический режим наиболее корректно было бы сравнивать в исторической перспективе или в международных сопоставлениях. Работа, проведённая социологами, подсказывает, что, видимо, наилучшим образом это напоминает мафиозные структуры, которые хорошо изучены на примере Сицилии. В данном случае, мы видим достаточно сильную корпоративную структуру, группу лиц, владеющую оружием, умеющую использовать это оружие, соединённую друг с другом определённым кодексом чести, лояльностью друг к другу, нетерпимостью к тем, кто вышел из этих рядов (и это нарушение является самым страшным, наказывается смертью), соблюдением омерты (клятва не выдавать информацию о том, что происходит внутри структуры), попытками взять под контроль важнейшие экономические потоки. В Сицилии конца 19 века главным источником финансовых ресурсов являлись лимонные плантации, поэтому первая и главная война, которую "Коза Ностра" вела на территории Сицилии, она вела за контроль от финансовых потоков от продажи лимонов. Времена меняются, территории меняются, меняются финансовые потоки, но принцип остаётся главным - взять под контроль крупнейшие, важнейшие финансовые потоки. Следующий элемент таких мафиозных структур, которые отличаются от государственных структур, партийных структур, от идеологических структур - это отсутствие чётко выраженной идеологии. У мафии нет чётко выраженной идеологии, но у неё есть противники. Кстати говоря, одним из наиболее жёстких врагов и противников для мафии были коммунисты (кстати, мафия всегда вела жесточайшую борьбу против коммунистов, безотносительно к тому, какая идеология у коммунистов). Мафия не может терпеть любой альтернативный орган силы, поэтому главным врагом для мафии является государство и силовые органы итальянского государства. Не случайно, что именно с силовыми органами итальянского государства мафия вела самую беспощадную борьбу, но в этой борьбе итальянское государство, несмотря на то, что понесло очень серьёзные потери в лице независимых судей, независимых прокуроров, которые боролись с мафией…
Евгения Альбац: — Которых отстреливали?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — …в лице карабинеров, которые боролись с мафией. Тем не менее, в этой жесточайшей борьбе итальянскому государству все-таки удалось победить. Хотя еще раз скажу, с немалыми потерями. Наша ситуация сложнее, потому что наши… если это действительно так, то основные инструменты, основной как бы части российского государства оказались под контролем вот этой организации, по отношению к которой очень многие, еще раз скажу, честные, порядочные и достойные сотрудники силовых ведомств, армии, спецслужб, которые не хотят ничего иметь общего, и которые не считают подобные действия и подобную власть законной, легитимной. Но это делает нашу проблему, нашу ситуацию, гораздо более сложной, чем даже та ситуация, которая разворачивалась в Италии на протяжении более века.
* Илья (Москва): Вчера вы неожиданно примкнули к организаторам марша и участвовали в конференции "Объединенного гражданского фронта". Как сегодня готовитесь к Маршу?
Евгения Альбац:— Тут вот как раз спрашивают о том, что вчера вы примкнули к Объединенному гражданскому фронту Гарри Каспарова, во всяком случае, выступали на его конференции. Значит ли это, что вы считаете, что вот такие зонтичные движения, как «Другая Россия», собственно, можно вспомнить народные фронты, которые были в Чехии, Чехословакии, Венгрии, в Польше, в странах Балтии, на рубеже 80-90-х годов - это та необходимость для того, чтобы остановить сползание страны в такую очень жесткую форму авторитаризма?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Я ни к кому не примыкал. И вчера ни к кому не примыкал, вчера меня пригласили на конференцию, которую проводил Объединенный гражданский фронт, и пригласили, как гостя. Я туда пришел и поделился своими соображениями по поводу того, что происходит, поэтому у них своя деятельность, у меня есть своя деятельность. Я не примыкал к какой бы то ни было политической организации и не собираюсь в настоящее время этим делом заниматься. Но я считаю, что право на ведение политической деятельности является неотъемлемым правом российского гражданина. Право выражения собственного мнения независимо на улице или в парламенте, является неотъемлемым правом российского гражданина от рождения, к тому же еще закрепленное в Конституции Российской Федерации. Поэтому все те, кто лишает российских граждан реализации этого права, на улице, в парламенте, тех, кто применяет насилие против этих граждан, кто этим занимаются, являются преступниками в соответствии с Конституцией Российской Федерации и действующим Уголовным кодексом. Это должны знать все те, против кого это применяется, это должны знать все те, кто применяет это, кто пытается это применить. Они должны знать, что каждый раз, отдавая соответствующий приказ, направляя одних российских граждан против других российских граждан, они совершают уголовно наказуемое преступление.
Евгения Альбац: — Андрей Николаевич, значит ли то, что вы завтра собираетесь выйти на «Марш несогласных» - это заявка о том, что вы идете в политику?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Еще раз скажу. Выход на улицу, изъявление любых мнений и позиций, является неотъемлемым правом российского гражданина, участвует он в политике или не участвует он в политике. Тысячи людей, которые выходили на «Марши несогласных» в Петербурге, те люди, которые выходили на «Марш несогласных» в Нижнем Новгороде, или собирались выходить. Многие из них не собирались участвовать в политике, не участвуют в политике, но они не считают себя животными, они не считают себя людьми, у которых можно так просто отобрать неотъемлемое право на выражение собственного мнения. В данном случае, я считаю себя гражданином Российской Федерации, у которого это право есть, и я имею право на выражение своего мнения, как словом, так и делом.
Евгения Альбац: — Знаете, когда в 80-м году папа Иоанн Павел II, только что прошедший через интронизацию в качестве главы Ватикана, приехал в Варшаву, его встречала многомиллионная толпа. И папа Иоанн Павел II обратился к полякам: «Перестаньте ползать на животах, вы люди, встаньте с колен». Я сразу как-то вспомнила эту фразу, когда услышала, что вы говорите, что «люди не животные». И, тем не менее, я настаиваю на своем вопросе: вам не кажется, что вам пора в политику?
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Вы так считаете?
Евгения Альбац: — Да, я так считаю. Я считаю, что с вашим темпераментом и вашими знаниями вы нужны здесь, в нашей демократической российской политике.
АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: — Спасибо за ваш совет, я подумаю о нем.
