Наталия Ростова

Уже три месяца, как в России цензурируются интернет-издания. И если раньше экстремистскими считались сайты кавказских сепаратистов, то сейчас санкции коснулись интернет-изданий, представляющих оппозиционную точку зрения. В один день, 13 марта, были заблокированы сайты Ej.ru, Grani.ru, Kasparov.ru и блог Алексея Навального. И хотя все еще есть технические возможности обходить блокировки (редакции продолжают работу через «зеркала» и по своим основным адресам), аудитория этих изданий очевидно уменьшена. 

О цензуре в новых условиях, о том, как обходить блокировки и за что стали «первыми ласточками», в интервью Slon рассказали Владимир Корсунский, главный редактор «Граней» с декабря 2000 года, и генеральный директор «Ежедневного журнала» с января 2005-го Ольга Пашкова. 

– Вы первые СМИ в стране, заблокированные в интернете.

Ольга Пашкова: По сути, да. У нас коллективная блокировка.

Владимир Корсунский: Нас заблокировали всех вместе. При этом регистрационное удостоверение формально «ЕЖ» не брал. Они – СМИ, но регистрации нет. А у нас есть регистрация, которую никто не отзывал. То есть мы продолжаем оставаться СМИ, но СМИ, которое заблокировано. Ну бред же. (Смеется.) Вся эта история на сайте есть.

– Если бы можно было его открыть.

Корсунский: Он открывается. Какие проблемы?

Пашкова: У нас в редакции «ЕЖ» открывается без проблем. Мы сидим на маленьком провайдере, который обслуживает Воздвиженку и небольшой район вокруг Минобороны...

Корсунский: В Фейсбуке регулярно появляются новые зеркала, через которые можно смотреть «Грани». Кроме того, есть такой браузер Opera, который можно скачать, установить его, нажать кнопку TURBO и наслаждаться нашим контентом.

– Давайте сначала. Уведомление Роскомнадзора вам пришло в один день?

Пашкова: Дело было следующим образом. 13 марта начались отключения «ЕЖа» и «Граней». Пришли сообщения от наших читателей в Фейсбуке о том, что в Краснодарском крае нас и «Грани» не видно, потом Пермский край, потом понеслось... К восьми часам вечера нас вырубили и в Москве.

Корсунский: Без объявления войны было, без предупреждения.

– Технически как? Отключали операторы?

Пашкова: Провайдеры, да. С пяти до восьми вечера нас отключили почти везде. А в районе девяти появилась официальная бумага на сайте Роскомнадзора, где было заявлено, что федеральная служба по СМИ (Федеральная служба по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. – Slon) приостанавливает вещание интернет-сайтов: «Грани», «ЕЖ», «Каспаров.ру» и блога Навального.

Корсунский: По представлению прокуратуры.

Пашкова: А совсем поздно вечером в «Грани» пришла бумага от хостинг-провайдера. По закону «Об информации» Роскомнадзор отправляет распоряжение хостеру с требованием отключить интернет-ресурс, а тот в свою очередь уже уведомляет собственника доменного имени, что деятельность этого ресурса приостанавливается.

Корсунский: У меня до сих пор открываются «Грани» и без зеркал. Первые месяца два работали до полуночи, когда появлялась заставка, что по представлению Генпрокуратуры сайт заблокирован, бла-бла... Приходилось обходные пути использовать. 

Пашкова: Первая бумага от Роскомнадзора появилась у «Граней». А мы от Роскомнадзора бумаги на www.ej.ru так и не получили, и наш провайдер не получил. Общая позиция Генпрокуратуры и Роскомнадзора была изложена на сайте Роскомнадзора в двух строках, но что они имели в виду, мы не знаем до сих пор! Ни конкретных материалов, ни ссылок на страницы, которые, по мнению Генпрокуратуры, могут содержать противоправную информацию, – ничего! В законе указано, что администраторы сайта должны удалить противоправную информацию и сообщить об этом в Роскомнадзор по специальному каналу, после чего Роскомнадзор пересматривает дело, и в случае удаления спорного контента дает отмашку на включение ресурса.

В нашем случае ситуация патовая, с нами никто на этот предмет общаться не желает. На свои запросы в инстанции мы получаем отписки довольно странного содержания, вот, например, в последнем письме Генпрокуратуры «ЕЖу» сообщается: Генпрокуратурой установлено, что одной из целей функционирования ресурсов «Грани.ру», ej.ру и «Каспаров.ру» является организация и освещение массовых мероприятий, проводимых с нарушением порядка! Бред!

Корсунский:Но по этому новому закону, уже принятому, «закону Лугового», прокуратура может вообще не предъявлять претензий. Не обязана. И как только его приняли, мы тут же под него попали.

Пашкова: Это поправки в закон «Об информации».

Корсунский: Прежде, когда они выносили постановление, у вас было право его оспорить. Теперь ничего этого не надо. Прокуратура входит с представлением в Роскомнадзор, требует заблокировать такие-то и такие-то источники, и он (Роскомнадзор), даже не спрашивая, за что, почему, обязан выполнить требования. Фокус в том, что Роскомнадзор не имеет претензий ни к «ЕЖу», ни к нам – заблокированы мы по представлению Генпрокуратуры, а она свои претензии нам не предъявляет. Так что нет претензий, которые мы могли бы оспорить. Мы можем оспаривать блокировку, но не очень понятно как. И так теперь можно поступить с любым.

– То есть нет никаких материалов, за которые вы формально заблокированы?

Корсунский: Тем и хорош «закон Лугового».

– Теперь – по понятиям. За что вас заблокировали?

Корсунский: По понятиям, они начали войну. Надо было подавить источники информации, независимые от них, которые наши «ястребы» считали вредными.

Мы первые жертвы этой войны.

Пашкова: Фактически да.

Корсунский: Они подавили вражеские источники информации, то есть те, что считали вражескими, вредными для них, те, через которые поступала неотфильтрованная информация. Они в России ввели информационную блокаду. Идет массированная «черная» пропаганда, которая только во время войны применяется и рассчитана на разложение... Как там это записано? На разложение войск противника, дезориентацию населения, панику... Вот эти цели военной пропаганды.

– Это вы что сейчас цитируете?

Корсунский:Военная специальность есть такая, «спецпропагандист». Этому параллельно учат журналистов на военной кафедре.

– То есть цитируете знание с советских курсов?

Корсунский:Да. Поскольку меня тоже этому учили.

– А вы это умеете?

Корсунский: (Смеется.) Меня этому учили.

Пашкова: В какой-то момент Генпрокуратурой была сформулирована очень внятная мысль: в результате проведенного мониторинга выяснилось, что в интернете есть несколько изданий, которые таким образом формируют и подают материал, что у аудитории этих сайтов складывается впечатление, что участие в противоправных, несанкционированных мероприятиях – это хорошо.

Корсунский: Да-да, общий тон... На самом деле это та же причина, по которой отключили украинские каналы, которые мы не должны смотреть. При этом у нас удивительная страна! Я не сразу, но обнаружил, что мой телевизор показывает все украинские каналы. Все! Я могу смотреть все телевизионные каналы Украины.

Пашкова: У тебя кабельное телевидение?

Корсунский: У меня кабельное телевидение, но в моем пакете украинских каналов нет. А телевизоры smart так устроены, что там есть встроенные программы, по которым можно выбрать любые мировые каналы. Меня интересовало, что они говорят, как эфир ведут, и я нашел!

– Да, при этом наши каналы тоже на Украине блокировали.

Корсунский: Да. Это война. Во время Второй мировой войны во всех воюющих странах у населения изымались коротковолновые приемники, по которым можно было бы получать информацию с другой стороны. Впрочем, англичане находили способы слушать «лорда Хау-Хау». А в Советском Союзе сажали даже не за слушание, а за то, что не сдавали приемники.

Пашкова: На мой взгляд, их волнует протестный электорат здесь, а не Украина.

Корсунский: Протестный электорат их волнует, но протесты были и раньше. Я уверен, что главная причина блокады – война с Украиной. Не протесты. Протесты – это предлог.

(Мимо проходит адвокат Вадим Прохоров.)

Корсунский: Пришел посмотреть, пока мы еще на воле?

Прохоров: Правильно оцениваешь ситуацию.

– Вадим, по «Граням» процесс вы ведете?

Прохоров: Нет, слава богу, там могучая «Агора». Вряд ли я справлюсь с таким сложным делом.

(Перекинувшись парой фраз, адвокат Прохоров уходит.)

Пашкова: «Грани» пошли в суд общей юрисдикции, мы – в Арбитражный суд. Мы работаем с юристами из Центра защиты СМИ. Из-за того, что этот закон никем на зубок не опробован, мы решили зайти с разных сторон. Но нельзя забывать, что в своих следственных действиях Генпрокуратура не разделяет нас на отдельные сегменты, все три сайта идут по одному делу, хотелось бы понять по какому.

– Национал-предателей?

Пашкова: Да. Которые мало того, что сами национал-предатели, но и другим не дают жить спокойно! Навязывают своей аудитории специальные разделы, информирующие о противоправной активности граждан. Например, в «ЕЖе» выявлен раздел «Болотное дело», которое вызывает раздражение у Генпрокуратуры…

Корсунский: Я не думаю, что это самое важное. Они просто прямо не могут сказать про Украину. Это – повод.

Пашкова: Можно говорить о поводах бесконечно, но есть конкретика. Мы получили последнюю бумагу из Роскомнадзора 27 мая, где и была сделана попытка объяснить нам, что, возможно, послужило поводом к блокировке. Это «болотное дело» и все, что с этим связано. А дальше мы сидели и думали, что варится у них в голове. В принципе варианта два. Первый: ребята, мы исполняем закон и формально сообщаем вам причину, по которой вас блокируют. Второй: мы намекаем вам, что на вашем сайте есть материалы, которые можно трактовать как противоправные, а именно – материалы, объединенные в сюжет по «болотному делу». А вы для себя решаете, удалить этот контент и ждать разблокировки или оставить, тогда идем в суд и разбираемся по полной программе. Какой-то такой заход был сделан. «Закон Лугового» – очень рамочный, смысл в нем один: «хватать и не пущать», но фактуры нет, и мы сейчас пытаемся наполнить его смыслом, понять, каким образом он будет работать. На мой взгляд, формируется новое большое дело – против журналистов, против распространителей информации, которые будут подвергнуты остракизму со стороны власти и, возможно, со стороны общества тоже.

– Ненавижу этот вопрос, не могу не задать. Почему вы?

Корсунский: Мы – первые. Нас посчитали опасными. Посчитали, что закроем этих, а остальные притихнут. Кто-то будет петь те песни, которые нужны в этот момент, бравурные, армейские, военные: «все вперед на Берлин», «Крым наш». Посчитали всех: кто пойдет, а кто нет, кого надо заблокировать, чтобы заткнуть трубу…

– Вы думаете, все остальные – договороспособные?

Корсунский: Я думаю, что это только начало. Судя по тренду российской политики, мы первые ласточки. Уже есть много примеров. А дальше СМИ: телевидение, бумага, интернет – будут все больше и больше закрываться. Страна закрывается, переводится фактически на военное положение. Она еще не ведет горячую войну, но пропаганда уже – военная, информация противостояния. Россия времен Путина тужится в противостоянии всему цивилизованному миру. Объявляет, что гуманизм враждебен отечественным скрепам. Ищет союзников среди «отморозков», которые согласятся постоять рядом с кремлевскими за наше правое «средневековое» дело. Поэтому информационное пространство, скорее всего, будет и дальше сжиматься. И простите, что каркаю, но будут и дальше закрываться и блокироваться СМИ, которые не согласятся стать ретрансляторами идеологических разработок ЦК «Кремль». Сегодня достаточно бескомпромиссная позиция «Граней» и «ЕЖа» объявляется враждебной. Но вот их нет. Понадобятся новые «враги».

– Ваша бескомпромиссность состоит в том, что вы не считаете присоединение Крыма...

Корсунский: В том, что мы даем информацию и анализ, не согласованный с госструктурами. Не обглоданных цензорами тенденциозных ублюдков, которых вынуждены размножать российские СМИ. Мы стараемся представить картину такой, какая она есть. На Украине нет фашистов. Я, съездив туда, сам в этом убедился, и корреспонденты, которые там работают, тоже их не видели, и все опросы и последние выборы показали, что процент националистов там гораздо меньше, чем в России. Кремль рисует свою информационную картину, чтобы представить ее даже не миру, а своим гражданам, будущим солдатам (не дай бог) грядущей войны. И конечно, по возможности полная и достоверная информация разрушает пропагандистские усилия машины, которая сегодня работает на подавление сознания людей и на нагнетание военного психоза.

– Вы в «ЕЖе» согласны с этим?

Пашкова: Конечно, согласны.

– То есть позиция одинаковая?

Корсунский: Я говорил о позиции государства. Вас тоже будут закрывать. Никто не открутится. Убежать, сделать вид, что мы тут промолчим, даже если захочется промолчать и отсидеться, не получится. Даже те, от кого не требуют выступать застрельщиками и которым можно промолчать, завтра будут также объявлены виноватыми в том, что молчали, когда нужно было поддерживать политику мудрейшего из руководств. За то, что не участвовали. За то, что не получали ордена. Это даже скучно. Все это было уже. Все проходили. И те, кто прослушал курс хотя бы начальной школы, знают, чем такие государственные забавы кончаются.

Пашкова: Справедливости ради надо сказать, что мы были не первые. Сначала навалились на «Дождь». Потом изгнали команду «Ленты.ру». То, что произошло с нами, случилось через неделю после увольнения Галины Тимченко из «Ленты». Но Володя прав – налицо тренд. Сейчас выберут виноватых, показательно накажут, чтобы всем неповадно было. Не за горами 1 августа, когда вступит в силу закон о блогерах. Уже пробовали отключить аккаунт «ЕЖа» и Навального в Фейсбуке.

– Запрашивали Фейсбук, чтобы отключили вас?

Пашкова: Очевидно, да. Я от администраторов Фейсбука так и не добилась никаких объяснений. Отключение было краткосрочным, но его зафиксировали.

Официально у нас заблокировано два доменных имени: основной, www.ej.ru и зеркальный – ejnew.com. По блокировке основного домена нет никаких бумаг, зато есть бумаги по зеркальному сайту, который транслировал контент «ЕЖа». По нему Роскомнадзор прислал бумагу хостерам. Такая вот странная война.

– Почему вы не регистрировались как СМИ?

Пашкова: Изначально, когда мы создавались, в 2005-м, понимали, что столкнемся с этой проблемой – что наши материалы будут подвергаться тщательному просмотру и анализу и мы захлебнемся в судебных исках. «ЕЖ» – группа товарищей, почти клуб по интересам. В наш интерес входят идеи людей, влияющих на общественное мнение, которые могут сказать что-то существенно важное, экспертное, аналитическое. В нашем представлении мы формально и не подпадали под понятие СМИ.

Корсунский: Многие не регистрировались как СМИ, потому что не хотели подпадать под действие Роскомнадзора, под предупреждения. Можно было быть свободным блогером, и никакой надзор на тебя не наезжал, были другие механизмы. Как выясняется, в нынешнем состоянии разницы уже нет.

Пашкова: А 1 августа вступит в силу закон о блогерах. Потрясающий закон!

Корсунский: Да и сейчас, когда понадобилось с нами разобраться, было все равно – «ЕЖ» не зарегистрирован, мы зарегистрированы, а у Навального вообще блог. Все равно. Кого надо заблокировать – заблокируют.

– При этом по сути вы были СМИ...

Пашкова: По сути мы были «толстым журналом».

– Но у вас не было рекламы как источника доходов.

Корсунский: Ее было так мало, что на нее нельзя было существовать.

Пашкова: Поскольку мы всегда были настроены скептически к власти, собрать рекламу с рекламодателей было большой проблемой. Нам говорили, что для рекламы у нас прекрасная аудитория, это не те люди, которые забежали в интернет быстро просмотреть новости, а те, кто пришел и провел час, читая статьи наших авторов. Очень хорошая позиция, на которой можно строить хорошую рекламную кампанию, всегда стабильная аудитория. Так или иначе, мы всегда работали с малым бизнесом, работали с открытыми рекламными площадками вроде «Гугла» и «Яндекса», пытались зарабатывать, но было несколько случаев, когда снимали рекламу: договаривались, а потом снимали – «нам был звонок».

Мы не зарегистрированы как СМИ, мы коммерческая организация, которая строит свою деятельность в интернете, и основной ресурс для этого – сайт «Ежедневного журнала». Конечно, для нас история с блокировкой – серьезная проблема. И поэтому мы пошли в Арбитражный суд, чтобы объяснить регулирующим органам, что блокировка безосновательная, что она незаконна и лишает нас возможности зарабатывать средства на развитие наших интернет-проектов.

Корсунский: Коммерческая деятельность... Нашим читателям, которые в мае пытались сделать спонсорский взнос с пластиковой карты, это не удалось. Российские банки-эквайры отказываются принимать платежи по политическим причинам, о чем нас, правда с некоторым опозданием, уведомила платежная платформа ChronoPay.

Другие сервисы по приему карточных платежей также отказываются с нами работать в связи с блокировкой.

Пока мы принимаем только платежи в российских системах «Яндекс.Деньги» и WebMoney.

  –Технически это как? Можно же интернет-перевод сделать?

Пашкова: Технически это впервые было опробовано с Алексеем Навальным, когда банки стали перекрывать поступление денег, пожертвования частных лиц на избирательный счет кандидата в мэры Москвы Навального в сентябре 2013 года. Мой знакомый пытался перевести свои деньги на счет, и ему везде отказали. И единственное место, где деньги приняли, было то самое отделение Сбербанка, где счет Навального был открыт.

Корсунский: Есть, видимо, устное распоряжение. Я спрашивал знакомых банкиров, они никаких распоряжений не видели, ничего про это не знают. Тем не менее не работает «в связи со сложившейся ситуацией».

– Вы существовали на пожертвования бизнеса?

Пашкова: Да, у нас была, наверное, одна из первых кампаний по сбору средств на существование проекта. Три года назад была акция «Если дорог тебе твой "ЕЖ"», и мы собрали на счет за несколько месяцев вполне приличную сумму. Один из первых опытов краудфандинга, вполне успешный. И что отрадно, до сих пор есть люди, которые продолжают отправлять на «ЕЖ» по 500, по 100 рублей. Большое спасибо этим людям, это всегда очень приятно.

Корсунский: Если говорить грубо, то с самого начала мы существуем на деньги наших читателей.

– А Березовский как же?

Корсунский: Он нас читал. (Хохочет.)

– Ясно, просто бывают очень богатые читатели... Он официально участвовал в вашем финансировании?

Корсунский: Первые два-три года. У меня был концепт газеты в конце 1990-х, когда закрылся «Русский телеграф» (в 1998 году. – Slon). А в 1999-м или 2000-м он позвонил и сказал, что денег на бумагу нет, а на сайт есть. И тогда мы с [гендиректором «Граней»] Юлей [Березовской] начали думать.

– Юля все-таки не имеет отношения к нему? Она однофамилица?

Корсунский: Когда ее донимают подобными вопросами, она говорит, что она его мать. (Смеется.) Нет, не имеет. Но она главное действующее лицо в «Гранях».

– Я понимаю, что идеологически вы близки, смотрите на мир примерно одинаково.

Пашкова: Конечно.

– Но разница визуальная – в том...

Корсунский: Во-первых, она женщина!

– Визуально разница в том, что главный редак