Провозглашение Новороссии и гражданская война на Украине пока не стали темой академических исследований. Но, бесспорно, это совершенно новое и беспрецедентное явление в мировой истории. Генерал-полковник Владимир Колесников рассуждает об этом в новом проекте Pravda.Ru "Конспиративная квартира" в беседе с генералом ФСБ Александром Михайловым.
— Я хотел начать сегодня разговор наш с той темы, которая действительно сегодня у всех на слуху, это проблема Украины. Я понял, что, наверное, нас ожидало то же самое, если бы мы не сделали довольно жесткие шаги и в борьбе с преступностью, и с семейно-олигархическими кланами, и со многими другими вещами.
— Вы знаете, 21 января текущего года я встречался с коллективом Pravda. Ru, вообще потрясающий коллектив, конечно. Речь шла у нас о предстоящей Олимпиаде и о терроризме, где мы говорили о том, что Олимпиада пройдет очень здорово. И, благодаря действиям, прежде всего руководства страны, правоохранительной системы, просто граждан, мы не допустим там каких-либо издержек, не говоря о террористических актах.
Но мы предупредили страну и говорили о том, что намерения террористов сорвать Олимпиаду удивительно совпадают с нежеланием руководителей стран, таких как США, Англия, Франция, ФРГ ее не посещать. Хотя в 1936-м году, когда в Нюрнберге фашисты приняли драконовский закон против граждан еврейской национальности, после "хрустальных ночей", они туда приехали все, и американцы приехали. А Советский Союз говорил: "Вы что делаете?! Как можно этот чудовищный режим поддерживать?".
— Но тем не менее, приехали.
— И тогда мы вспомнили про Украину, вы посмотрите, что там происходит? А как помочь? Я говорю, ну, пусть руководители этих стран скажут: "Послушайте, вы! Вы, те, кто центр Киева в Бабий Яр превратили! Залили кровью невинных людей. Остановитесь!". Остановите их! Их интересует не Украина, их интересует наша страна. Они как бы с Советским Союзом справились, и все у них было хорошо, и шло к этому, чтобы решить вопрос и с Россией, но им страшно не понравилась мюнхенская речь нашего Президента. Он ответил им на вопрос: "Кто вы, мистер Путин?". Он им сказал: "Да, есть президент страны, наделенный властными полномочиями, получивший полную поддержку от народа — защитить народ".
И тогда пошла отмашка. Отмашка направлена на то, что Путин не удобен, его надо убрать и поставить сюда марионетку. Марионеточный режим, чтобы закончить с Россией, лучше всего югославский вариант.
Читайте также: Владимир Колесников: Реформы 90-х убили суд и милицию
— К сожалению, то, о чем мы говорили накануне Олимпиады, подтвердилось.
— И я хочу поблагодарить, как никогда, президента за решение по Крыму. И обращаюсь к политологам, к политикам, ко всем средствам массовой информации, и Путин об этом сказал. Мы должны этот жест президента воспринимать как защиту, прежде всего, украинского народа, прежде всего, государства Украина. Ведь этот шаг — защита и России, и Украины.
Вот этот марионеточный режим, который сегодня у власти, это режим тех, кто давно обозначил цель и идет поступательно к ее реализации. Я вижу задачи, которые будут реализованы ими, я вижу отчетливо их алгоритм дальнейший.
А дальнейший шаг следующий — это, легализовав хунту через соответствующие законы и нового президента, организовать внесудебные расправы; убрать лидеров оппозиции, закрепостить народ в прямом и переносном смысле; силовую составляющую дадут НАТО, они войдут туда под разными соусами и так далее. Это не делается в течение 3-4 месяцев, это делается годами, но они войдут туда и подготовят мощнейший плацдарм для атаки против моей страны. Тут и подлетное время, и резидентура, и боевики, и все остальное. Враги у нас есть, в моей стране, поверьте, их очень много, они с теми контактируют — это та колонна, которая ударит в спину.
Наши действия, как мне представляется: мы должны сказать, что лица, находящиеся у власти на Украине, это лица, совершившие тягчайшее государственное преступление, за которое должны нести уголовную ответственность в рамках украинского судопроизводства, это первое.
— Вы знаете, я бы хотел вернуться к началу этих событий. И мы достаточно четко себе представляем, что многое из того, что там произошло, произошло фактически на основе объективных обстоятельств, реально сложившихся.
Я не случайно пытаюсь все время увязать предпосылки к такому "Майдану" в кавычках на территории России, потому что у нас мы, к сожалению, сталкиваемся с такими же точно вещами. Вот обратите внимание, что там произошло?
Первое, семейно-олигархические кланы, которые практически стали отжимать собственность у всех, у кого они хотели. Второе, полная беспомощность правоохранительной системы, которая не защищала права и интересы граждан. Аналогично и судебная система, которая тоже не защищала интересы граждан.
Расслоение общества, совершенно очевидное. Мы должны еще понимать темперамент наших украинских братьев, которые более остро реагируют на многие вещи.
Не знаю, замечали вы или нет, но российская коррупция абсолютно легальна. То есть, когда мы говорим о коррупции как явлении, мы говорим: "это латентное явление". На территории Российской Федерации на протяжении последних 20-ти лет она стала абсолютно гласной, легальной во внешнем проявлении. Если, допустим, западный чиновник не в состоянии хвалиться своими машинами, часами и так далее, то у нас идет состязание среди многих, особенно на местах, в субъектах Российской Федерации.
Что нам сделать так, чтобы не повторить ошибки Украины?
— Прежде чем ответить на вопрос, я обращу внимание, вы сказали "объективно созрела ситуация". Дело в том, что она искусственно создавалась спецслужбами Запада. Эта ситуация создавалась ни год, ни два, она создавалась десятилетиями.
— Можно, я сейчас, одну очень короткую ремарку, потому что я в 1985-м году был уже в зрелом уме и трезвой памяти и работал как раз в системе специальных служб. Когда у нас начался процесс перестроечный, мы почувствовали реакцию Запада на эти перестроечные процессы, что они сделали? Они полностью ушли из системы влияния на внутренние процессы влияния в Советском Союзе. Они понимали, что "арба уж покатилась с горы", и если они будут предпринимать какие-то усилия, то эти усилия могут быть направлены как раз на то, чтобы эти процессы остановить. Они полностью заменили весь идеологический аппарат, во всех идеологических центрах, в антисоветских центрах, заменили радио "Свобода", "Свободная Европа" — полностью личный состав, посадили ЦРУшников, аналитиков и так далее, и так далее.
Не кажется ли вам, что мы преувеличиваем роль и место специальных служб в Украине?
— Ни в коем случае, ни в коем случае, факты свидетельствуют, что это влияние оказалось решающим. Теперь о уроках для нашей страны. Я когда-то говорил, что у нашего президента не должно быть ни братьев, ни сестер, ни пап, ни мам — никого! У него две составляющих — государство и народ. А вот мы все и все эти структуры — это инструмент по решению задач, которые стоят у него. Все! Инструмент должен соответствовать своему предназначению. Если он не соответствует, его убирать надо.
Теперь, вы говорите, да, предупреждение, серьезное предупреждение. Ну, президент это понял по офшорам, очень серьезно, и то, что идет перестройка, реализация концепции судебной реформы, правда, не так, как мне хотелось бы, но она идет. Это говорит о том, что эти сигналы восприняты очень серьезно. И ставки очень большие. Мы сегодня очень много говорили о мерах. Вот есть статья 20-я Конвенции, которая о чем говорит? Если руководитель, должностное лицо, а коррупция — только должностные лица (у нас в сфере управления занято полтора миллиона в целом по стране), не объясняет членораздельно, откуда он это взял, у него оконченный состав преступления. Но, если сегодня ее применить, то есть придать обратную силу, это не позитив принесет, это принесет страшные издержки для страны, невыносимые издержки, отбросит нас очень здорово.
Давайте мы ее сегодня введем, но не применять к ней обратной силы, пусть она сегодня начнет работать — на завтра, на послезавтра, на перспективу — но применять сегодня.
— Владимир Ильич, вы же помните систему ОБХСС, да?
— А как же, в 1937-м году создана против борьбы с мешочниками.
— Ну, мы так далеко не будем, но 70-80-е годы я помню очень хорошо, когда человек строит кирпичный дом, и совершенно очевидно, что Комитет партийного контроля, народного контроля понимает, что этих денег у него не было, приезжают ребята, вешают люльку, считают кирпичи, то есть определяют сколько потрачено денег…
— Элементарно.
Читайте также: "Диаспорам надо сказать: "Быстро найти этого недоноска!"
— Да, элементарно. Но мы-то, к сожалению, от этого ушли, а сегодня возникает такой элемент катастрофических последствий, как мы уже сказали, все-таки возникает такой элемент несправедливости.
— Конечно.
— Человек, который в шахте добывал уголь стране и ничего не нажил, да? На него, на его преступления, если они и были, амнистия не распространяется, а человек, который незаконным путем украл эшелон угля, наоборот, как правило.
— Я отвечу на этот вопрос следующим образом. Мы говорили, что 13 процентов — это оптимально для подоходного налога, его будут платить. Но посчитали, что и 13 не платят. Еще такой момент, вот у нас есть легализация преступно нажитых денег.
— Ну, да, деньги заработал незаконно, купил мороженое — легализовал.
— Я был одним из разработчиков этого закона. Я помню, когда представитель Президента, еще Бориса Николаевича, ко мне подошел: "Владимир Ильич, вот почему у вас позиция не такая, как у Президента России?". Я говорю: "Ты свою позицию не путай с позицией Президента. Покажи, где Президент пишет о том, что я не прав, я тут же соглашусь с ним. А если ты, то я с тобой поспорю и докажу, что ты не прав".
Что такое легализация преступно нажитого? Это я изобличаю взяточника, что он получил мзду. Больше того, я говорю, что из этой суммы ты смог то-то, то есть легализовать эту сумму, и дополнительно я тебе еще даю 10 лет, допустим, или 5 лет. Вот оперативного сотрудника будет эта дополнительная статья интересовать? Ну, конечно, нет. Он основную реализовал — взятку или хищение, он ее реализовал.
Задача этой статьи — перекрыть возможности преступнику совершить преступление. Каким образом? А поменять слово "преступный" на "противоправный". Что это за собой несет? Конкретный пример: гражданин одной из республик приезжает к нам в страну и начинает работать, нарушая все и вся.
Заработав некоторую сумму, он приходит в сберегательную кассу и говорит: "Будьте любезны, перечислите эту сумму в мою республику", допустим, 2 тыс. долларов или 20 тыс. рублей. Кассир перечисляет, и в результате, страна наша терпит серьезнейшие издержки — нет налогов и так далее. Плюс тот, который выплатил ему эти 2 тысячи долларов, он тоже в тени, он тоже не несет никакой ответственности.
Что предлагали мы? Мы говорим: "Ты получил эту сумму, приходишь к кассиру, а кассир, принимая у вас эту сумму…
— Изымает 13 процентов?
— Не-не-не, он звонит сотруднику БЭП или налоговой — разберитесь". Налоговая приглашает этого товарища: "Присаживайтесь", — интеллигентная беседа, как у нас с вами. — "Эту сумму, 2 тысячи, вы положили?". — "Да, я". — "А где вы ее взяли? А сколько вы с нее заплатили? Нет, не заплатили?", — у него оконченный состав преступления, он идет в тюрьму, эти 2 тысячи идут в доход государства. Но потом, дальше, мы идем к тому, кто заплатил эти деньги, и у него спрашиваем; если сотрудница сберкассы не сообщила, у нее тоже оконченный состав преступления.
И мы вот этим механизмом, и бабушка, которая на рынке продает и так далее, все они мгновенно подпадают под эту статью, все перекрывается. Вывезти ничего невозможно. Вот только одно слово: "Меняю это на то"!
— Но, чего всегда боятся? Как только мы начинаем говорить о каких-то тектонических сдвигах в нашей правоохранительной практике, у нас сразу возражают: возрастает коррупционная составляющая сотрудников правоохранительных органов.
— Отвечаю. Мы сегодня с вами уже говорили, что такое творческий труд? И мы с вами проходили эти этапы в нашей деятельности. Когда человек в той или иной структуре понимает значимость, важность, необходимость, результативность, оценка его деятельности со стороны общества и государства — это творческий труд.
А что это значит? А это значит, что, пересмотрев УПК, мы убираем отсюда спецсубъектов и всех остальных и говорим: "Одну минуточку, господа, все равны, и все в одну камеру. У вас ответственное положение, да?". У меня не выходит из головы министр наш обороны, который прикрылся 51-й статьей, а я ему несколько раз об этом говорил: "Сердюков, ты же не хулиган, ты государственный деятель, ты политик, ты занимал ответственнейшее положение, ты должен был упасть в ноги Президенту — прости, Владимир Владимирович, простите народ, не оправдал, готов нести ответственность. Какая 51-я тебе?". Сегодня, я считаю, при Президенте должно быть создано мощное административное управление, чтобы оно на самом деле четко осуществляло концепцию, осуществляло контроль за деятельностью чиновников, отвечало за кадровую составляющую.
— Возвращаюсь к Украине. Ситуация показала, что, когда все управляется из одного кабинета: и правоохранительная, и судебная системы, и налоговая, люди, которые все это видели, наблюдали, на своей шкуре ощутили, просто вышли на улицу протестовать. И с чем мы столкнемся еще в будущем? Я не думаю, что местная власть Украины сегодня остановит все эти процессы, раз. Во-вторых, процессы уже начали работать против этой власти, более того — прибыли еще наемники из-за рубежа, частные военные компании, о которых мы все уже слышали, да?
— Они не частная военная компания, нет. Это — государственные, проплаченные, контролируемые, направляемые. Это нам рассказывают сказки о том, что вот частники приехали и так далее. Точно так же задаю вопрос: "Хорошо, Бен Ладен, ваш агент? Он у вас теплый был в руках, почему вы осуществили эту комбинацию? А ларчик очень просто открывается. Давайте, его в Гаагский трибунал, и там бы он очень много рассказал: про 11 сентября и массу других мерзостей.
Читайте также: В. Колесников: Можно ли победить наркобаронов?
Они понимают, что Украину ни в коем случае нельзя отдавать России. И они будут туда завозить и делать все для того, чтобы существовал марионеточный режим, и делать форпост для дальнейшего наступления на мою страну. Это аксиома.
— Вы, наверное, наблюдаете все, что сейчас происходит в Харькове, в Донецке, в Луганске, по вашему мнению, эти силы народных ополченцев, или, скажем так, лиц, которые противостоят режиму, их хватит для того, чтобы хоть каким-то образом удержаться в том направлении, которое они взяли, то есть народной республики...
- Нет-нет, нужны лидеры, нужны структуры соответствующие, которые бы повели за собой. Роль народа очень важна. Происходящее свидетельствует о том, что на самом деле есть несправедливость, есть и незаконность, есть непонимание, есть боль, есть тревога за свое будущее… Есть полнейшее несогласие с теми, кто сегодня у власти. Ну, бандиты сидят у власти, кто может с ними согласиться? Народ поднимается, но народ надо направить, народ надо поддержать. Я сегодня не хотел бы о методологии этого вопроса говорить.
— Методология очевидна, она, конечно, предполагает значительное влияние, скрытое влияние на процессы, но мы-то сегодня понимаем, что противоположная сторона уже ушла от этого латентного влияния, она перешла на открытое воздействие не только на Украину, но и на Россию.
Мне хотелось бы закончить сегодня нашу беседу тем, сколько, как по вашему мнению, может продлиться процесс этой патриотической эйфории, связанной с Крымом? Потому что от этого много зависит. Вот за этот короткий промежуток времени, подъема у народа высокого доверия к Президенту, зависит, что за это время мы успеем сделать. Насколько долго может этот процесс протянуться?
— Я думаю, что очень недолго. И достаточно одной ошибки, одной ошибки, а ведь уже пошли разговоры: вот паспорта выдают там за деньги, еще что-то. Достаточно двух-трех неверных шагов, чтобы все это превратилось в обратное, в негатив, в издержки и так далее. Поэтому Президент принял решение, направить туда Козака для организации всех вопросов. Я искренне хотел бы ему пожелать успехов. А для этого нужна гласность и четкое исполнение закона.
У нас можно иногда нарушить, бывает такое, там — ни в коем случае. Там, как огромная линза, и все это видится, поэтому там должно быть четко, пунктуально.
— Ну, и последнее, меня настораживает то, что сегодня, решая политическую задачу, мы не всегда учитываем некие обстоятельства, которые могут дать рецидив в будущем.
Обратите внимание, мы переаттестовали практически всю милицию, кто хотел переаттестоваться, мы взяли на службу в свои правоохранительные органы из вооруженных сил и МВД Украины. Мы прекрасно понимаем, что такая поспешность, может быть, объективно вытекающая из политической ситуации, это же благоприятная почва для того, чтобы внедрить к нам своих людей. И я думаю, если Запад серьезно об этих вещах думал, то, наверное, они уже все просчитывали.
— Конечно.
— Хотя мне верится с трудом, что они успели, ведь и для них было неожиданностью само присоединение Крыма. Но факт остается фактом. Я считаю, вот мы с вами служили в разных структурах, мы с вами прекрасно помним, сколько времени нужно для проверки человека для зачисления в штаб. В данном случае, всех фактически взяли "без аннексий и контрибуций", без проверок, без ничего...
— Да, да. Я полностью согласен со всем этим, к сожалению, сиюминутные политические решения, в частности, по упомянутой вами кадровой теме подчас приносят серьезные издержки и потрясения. Повторю, у нас сегодня нет времени и права на ошибки.
Редакция рубрики "Общество"
Песочный клубничный пирог
