0le4ka, Абрамович - это Бердичевский?
Он в той области может считать себя учёным, где ему принадлежат собственные мысли, суждения и выводы!
В данном случае, я вижу хорошие мысли в широком спектре философских и прикладных знаний - от биологии и генетического программирования до причины веры.
Какие именно из этих мыслей вам, "коллега", показались бредовыми?
Давайте их сюда! Я лично не поленюсь стереть ваш апломб в порошок!
И посмотрим, кто из нас более бредоносец!
Эта статья и состоит в целом из мыслей, порождённых сомнениями!
Сомнениями в эрзац-"истинах", которые веками вдалбливали народам апологеты слепоты веры!
Слепо верить ВООБЩЕ - удел экзальтированных бабушек!
"А сомнение вещь спасительная от того же невежества." - Вот именно!

АбрАмович Бердичевский, именно так. (не нашла ничего достойного в информации о нем, специально посмотрела кто это). Вот читала сейчас большое количество ЧИСТО научных статей об эволюции и прочем именно ученых с фамилиями и сферой деятельности и мягко говоря в статейке этой нет ничего и рядом с биологией наукой генетикой... есть только сноска на какой-то психологический тестик. Мое мнение близко к этому: http://www.antidarvin.com/a_public_staty_sarfaty3.htm

И кстати в этой статье говориться о тесте, по которому наши рассуждения изначально не верны. Например теория эволюции это ТЕ-О-РИ-Я, разница между законом и теорией огромна, теория не имеет никаких доказательств и целевой направленности, и поэтому доказывать ее стопроцентную состоятельность просто элементарное невежество.

0le4ka, Блин, сижу уже пол-часа и вынужден читать эту муть, которая нашлась по указанной ссылке, урывками от кормления ребёнка обедом.. Автор определённо поставил себе задачу написать как можно больше слов! Бла-бла-бла.. О какой-то студентке, которая на кого-то там разозлилась.. О сверх-важных "трудах", которые якобы разоблачают теорию эволюции..
Я дойду когда-нибудь до сути?
Ладно, начну сначала, т.е. собственно, с конца.
Что это за пустые нападки на суть научной теории? При чём тут отличие закона от теории? Следите, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО за текстом:
"Теория в отличие от гипотезы представляет собой уже не вероятное, а достоверное знание.
Научная теория - это система знаний, описывающая и объясняющая определенную совокупность явлений, дающая обоснование всех выдвинутых положений и сводящая открытые в данной области законы к единому основанию. Например, теория относительности, квантовая теория, теория государства и права и т.д."
Это из "Классической философии".
"Обозначим основные черты научной теории:
1. Научная теория - это знание об определенном предмете или строго определенной, органически связанной группе явлений. Объединение знания в теорию определяется ее предметом.
2. Теорию в качестве важнейшего ее признака характеризует объяснение известной совокупности фактов, а не простое их описание, вскрытие закономерностей их функционирования и развития.
3. Теория должна обладать прогностической силой, предсказывать течение процессов.
4. В развитой теории все ее главные положения должны быть объединены общим началом, основанием.
5. Наконец, все входящие в содержание теории положения должны быть обоснованы."
Остановимся на этом? Или у вас там в голове, "коллега", ещё что-то найдётся против общепринятых определений?

Ну все же правильно, кратко говоря теория - сводка знаний о предмете, всего-лишь недоказанных а может быть и недоказуемых знаний, не вижу в этом определении научной теории никакого противоречия себе, как и не вижу никаких доказательств. Если вам не понравилась та статья могу привести сугубо научную по трем направлениям и сплошь из терминов, но читать будет вам еще скучнее. Мы немного съехали с темы, тема была о несостоятельности статьи потому как это сугубо личное мнение а не научные тезисы, а если это личное мнение то не стоит просто на его основе трактовать науку. Это все что хотелось сказать на самом деле.

Вторая попутная мысль, пока я всё ищу суть в том словесном ворохе.
Моё лично отношение к г-ну Дарвину - абсолютно спокойное. Этот г-н при всех посетивших его важных мыслях, тем не менее, продолжал, по мнению его биографов, верить в бога, что для меня абсолютно необъяснимо, я могу только сделать скидку на то, что он остался "человеком своей эпохи".
Так вот, я нисколько не склонен возвеличивать ни самого Дарвина, ни какую-либо теорию, и ко всему склонен относиться с разумным скепсисом.
Но мне был интересен МЕХАНИЗМ появления и развития живой материи!
К пониманию этого механизма я шёл сам, самостоятельно, но когда вспомнил проходимую ещё в школьном курсе биологии теорию эволюции - понял, что изобретать велосипед не придётся. Эта теория абсолютно логична, функциональна, ВОЗМОЖНА, и объясняет именно сам механизм развития живой материи - что мне и было нужно.
Почему я не могу сказать то же самое про какие-никакие-любые потуги креационистов? Да потому что они не дают мне объяснения механизма создания живой материи! НЕ-ДА-ЮТ!
Они говорят, что всё живое КТО-ТО придумал! КТО??? Кем был этот кто-то? Откуда он взялся? КАК ОН САМ ПОЯВИЛСЯ? Откуда? В силу чего? ИЗ ЧЕГО?
Т.е. основания у креационистов представлять свои "теории" как что-то объясняющие - НЕТ НИКАКИХ, пока они не ответят мне на мои вопросы!
Это, так сказать, второе вступление.
Прошу не расходиться и ничего нового не писать! Уложу ребёнка спать - попробую всё же добраться до сути ТОЙ статьи!

Блин! ТЖ вы серьезно? Дайте пожму вашу руку! Вы первый из тех кого я знаю кому понравилась теория возникновения мира из школьной программы.
Объяснения креационистов надо искать в их НАУЧНЫХ статьях а не у журналюг, думаю там есть что почитать. Мне честно их теория интересна гораздо менее эволюционистской.
А вообще пришла к мнению что скоро будет так: "Двое британских исследователей не так давно вполне серьезно выдвинули предположение о происхождении обезьяны шимпанзе от предка, стоящего гораздо ближе к человеку, чем к обезьяне (Моррис, 1993, с. 130)." Все ведет к этому :))))

Еще в XIX столетии русский мыслитель Николай Яковлевич Данилевский писал, что теория эволюции есть "купол на здании механистического материализма, чем только можно объяснить ее фантастический успех, никак не связанный с научными достижениями" (Московский, 1996, с. 36).

А вот это вообще основополагающее, надеюсь Бехтерева не обвинят в невежестве.
"В то же время несформировавшееся детское сознание, как писал Бехтерев, обладает поразительной внушаемостью (Бехтерев, 1994, с. 174, 182), которая усиливается авторитетом учителя, играющим в деле внушения огромную роль (там же, с. 188), а также, как уже указывалось, - авторитетом науки, от лица которой учитель якобы выступает. Учащиеся средней школы большей частью впитывают содержание околонаучных мифов, глубоко о нем не задумываясь, доверяя во всем педагогу. В то же время результатом подобного бесконтрольного вторжения в сознание человека внушаемой установки, является, по утверждению Бехтерева, то, что личность ее практически не в состоянии отвергнуть, даже когда видна ее нелепость (Бехтерев, 1908, с. 13)."

И последнее о статье. Есть такая наука - телеология. это учение, признающее целенаправленность природных явлений. Вместо воображаемой истории случайной и бесцельной эволюции, необходимо изучать и оценивать явления с точки зрения их осмысленной и созидательной целенаправленности. При этом станет значительно шире понимание смысла таких понятий, как "структура", "взаимосвязь", "среда обитания", и других отношений в природе. Раздвинутся рамки и экономического применения полученных знаний.

Пока читаю (а до сути, видимо - как до Луны), не могу удержаться от комментария явной демагогии. Не исключено, что именно на демагогическом "фундаменте" и базируются все "боевые" силы креацианистов.
"Трудно поверить и в то, что теория эволюции так уж "необходима" в биологии, поскольку большая часть "ключевых фактов в бытии живых существ" была открыта креационистами."
Поверить вовсе нетрудно, что ВСЕГДА, в любой науке, будет стремление докопаться до истины. А то, что факты открывали в том числе и в-основном, если говорить о прошлых поколениях учёных, верующие люди - и что это доказывает?
А звёзды - большинство из видимых - открыли и назвали люди, верившие, что земля плоская, одни, а другие - что Земля - центр вселенной! НУ И ЧТО? Астрономия как наука от этого не имеет права существовать? Или поставим под сомнение и современную космогонию?
Каждый учёный действовал в том историческом пространстве, в котором мог, и редко когда научные изыскания совсем отрывались от существовавшей научной среды. Только это мы и можем в данном случае утверждать.
"Например, Луи Пастер обнаружил, что многие заболевания вызываются микробами, и показал невозможность самозарождения жизни." - вот-вот, тихой сапой и пропихнуть абсолютно нелепые идеи! Что Пастер работал с микробными средами - спору нет, но "показать невозможность самозарождения жизни" - он никак НЕ МОГ, даже не недо обращаться к историографии его работ!
Точно также, как достопочтимый Ньютон никак не мог подвергать сомнению теорию первичного взрыва! Просто они не могли перепрыгивать через ЭПОХИ будущих знаний!
Смею надеяться, что Пастер не стал бы утверждать, что он ВСЁ знает о жизни и механизмах её возникновения!
Ложь (или демагогия) №2:
"Креационисты, отстаивая свои взгляды, нередко обращаются к научным фактам, а эволюционисты, в свою очередь, часто прибегают к ненаучным философским допущениям."
Ну ещё бы креационисты апелировали к абсолютно пустым "небесным кренделям"! Конечно, они пытаются цепляться, по возможности, за известные факты и методы, ведь это ещё и даёт видимость наукообразности!
А вот про "ненаучным философским допущениям" - откровенная ложь! Философия в целом и логика в частности, к которым могут обращаться другие отрасли науки, - сами являются научными дисциплинами! И такое обращение - как раз закономерно и полностью легитимно!
Предубеждениям в науке места нет, а вот любые допущения - могут быть только в рамках доказательного процесса! Мы хорошо знаем из логики, что допущение "от обратного", ведущее к абсурду - является доказательством. (Это по поводу продолжающейся в исследуемом тексте демагогии. И нет ей конца, как видно..)
Слушайте, мало того, что трудно читать, тот, кто передрал текст статьи и сунул его в "антидарвин" настолько торопился, что смешались и абзацы, и заголовки, но это я ещё потерплю. Но нельзя же комментировать каждое предложение!
А ведь надо! Придётся! Ибо что ни предложение - то демагогия чистой воды!
(И трудно было бы ожидать иного!)
"Было бы заблуждением полагать, будто факты говорят сами за себя – они всегда интерпретируются в рамках того или иного учения." - Нет, не всегда! Факты доказывают истинность теории, если она смогла их предсказать.
"Эволюционная интерпретация, или толкование, опирается на натурализм – учение, предполагающее, что все сущее создало себя само, без божественного вмешательства, и что Бог не дал нам знания о прошлом"
Не "толкование", а ТЕОРИЯ! Всё сущее не "создало себя само", а было создано в процессе действия основополагающих законов живой природы, к которым относятся факторы эволюции - наследственность, изменчивость и отбор. В этом смысле и "Бог не дал нам знания о прошлом" - является ложью, если опустить несущественное слово "бог", то в наследственности мы найдём всё "знание о прошлом", которое может потребоваться для жизни.
"Она (теория эволюции) включает в себя следующие недоказанные допущения (ДОКАЗАННЫЕ!):
в результате предполагаемого "Большого взрыва" ничто породило нечто (НЕ НИЧТО, а субматериальные и субпространственные физические механизмы, по одной из гипотез - этому предшествовало колоссальное сжатие, поглощение материи гигантской чёрной дырой и свёртывание пространства-времени);
неживая материя породила жизнь (кто запрещал качественный переход? И в какой форме появилась первая "жизнь"? Не рассматривается? А почему? Помешает подтасовывать карты?);
одноклеточные организмы породили многоклеточные (может, всю биологию поставим под сомнение? Ведь все мы произошли из одной яйце-клетки! Что в этом невероятного?);
беспозвоночные породили позвоночных (тоже что-то не так? А хордовых в промежутке мы уже не помним? И хорда, и позвоночник, и мозг-транслятор биоимпульсов внутри позвоночника - всё это доминантные признаки, выделенные эволюцией);
человекообразные обезьяны породили человека (что за бред? Не обезьяны, которые могут быть человекообразными, а приматы - прародители и человека и обезьян);
неразумная и безнравственная материя породила разум и нравственность; - Ну, это уже в чистом виде умственный инфантилизм и вот именно - невежество!
Разум, в том виде, в каком мы его понимаем, стал следствием развития мозга и его функций, ну а нравственность - это прежде всего социальное понятие. Является ли нравственным отбор? Для природы - всегда, для нас - нет. Это имеет отношение к эволюции? Это имеет отношение к тому, что человек меняет "условия игры" и будет потом расхлёбывать последствия. И выживет или нет - вопрос спорный. А что говорит эволюция? Она говорит: либо поумнеет и выживет, либо выживет НЕ ОН.
А креационисты - готовы объяснить возможное исчезновение человека?

Я не знаю, если и дальше будут такие дебри словесных (спорных!) нагромождений - мы далеко не продвинемся! Я уже явно злоупотребляю площадью чужого днева и должен знать мнение хозяина, потерпит ли он моё разбирательство дальше?

Исходное сообщение Т_Ж
Я уже явно злоупотребляю площадью чужого днева и должен знать мнение хозяина, потерпит ли он моё разбирательство дальше?

Не только терплю, но и всячески приветствую. Другое дело, что практического толку от этого, увы, будет немного.

0le4ka, Откуда же это следует, что "теория - сводка знаний о предмете, всего-лишь недоказанных а может быть и недоказуемых знаний"?
Ясно сказано, я же просил следить за текстом, что не только "все входящие в содержание теории положения должны быть обоснованы", т.е. доказаны или подтверждены фактами, но даже "Теория должна обладать прогностической силой, предсказывать течение процессов."
Какие "недоказуемые" знания могут лечь в основу теории?
С чем тут явная путаница в голове?
И креационизм - вообще не наука, я же сказал, уже потому, что НА МОИ приведённые тут вопросы никто из этих "деятелей" ответа дать не сможет!
Повторить вопросы?

Стоит ли предок ближе к человеку или к обезьяне шимпанзе - это уже шутки юмора.
В ближайших темах моего днева я не только назову общего предка, но и покажу его портрет (не сочтите за рекламу). Строго на основе палеонтологических данных.

Сюжет в тему:
Ребёнок проснулся, я его спрашиваю: Ты кто?
- Я - Дима!
- А Дима - это кто?
- Дима!
- Дима - это человек?
- Нет!
- А кто?
- Дима!
)))
А почему учитель"якобы выступает от имени науки"?
Не якобы - а именно её он и должен преподавать, по методологии, заверенной научным опять-таки институтом, готовящим и преподавателей и сами курсы.
Или сейчас что-то изменилось?

Pro_zaik, Я постараюсь прочитать побольше (ордена за подвиг принимаю почтой!) и всё-таки как-нибудь выделить главное.
Но предвижу, что основной бой будет за возможность синтеза клетки.
Им ведь не втолкуешь, что первой появилась вовсе не клетка, а лишь её отдалённое подобие..
В-общем, считайте меня коммунистом, если что..
Пошёл читать.. )

Т_Ж,
Я вот не нашел в себе сил продираться через эти дебри, если честно.
Но насколько я знаю, основные споры возникают насчет двух вещей.
1. Зарождение жизни. Не клетки, а именно жизни, первых микроорганизмов.
2. Появление разума у человека.

0le4ka,
"Телеология (от греч. , «заключительный, совершенный» + логия) — онтологическое учение о целесообразности бытия, оперирующее наличием разумной творческой воли (творца). Ставит перед собой задачу ответить на вопрос «зачем, с какой целью?» без анализа причинно-следственной связи явлений."
(wikipedia)
"Телеология (греч. цель, и учение, слово) - религиозно-философское учение о наличии в мире объективных внечеловеческих целей и целесообразности.
Т. выражается в идеалистической антропоморфизации (Антропоморфизм) природных предметов и процессов, связывая их с действием целеполагающих начал для осуществления предустановленных целей. Этот тезис предполагает наличие сверхразумного творца, лежит в основе телеологического доказательства бытия бога." (filosof.historic.ru)
Как видим, не всё то золото наука, что может быть учением.

Исходное сообщение Pro_zaik
Т_Ж,
Я вот не нашел в себе сил продираться через эти дебри, если честно.
Но насколько я знаю, основные споры возникают насчет двух вещей.
1. Зарождение жизни. Не клетки, а именно жизни, первых микроорганизмов.
2. Появление разума у человека.

Да нет же, теория эволюции это самозарождение мира, ест. отбор, появление видов.... Из перечисленного наука может здраво признать только ест. отбор, остальное несостоятельно. И вообще тема была о статье.

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution
Почитайте оба.
Там и о том, что такое теория эволюции (как я и подозревал, теория о зарождении жизни в нее не входит), и о том, как опровергнуты практически все контаргументы. К сожалению, в русской Википедии аналогичной статьи нет.

Pro_zaik, В принципе, даже не читая этой статьи можно согласиться с тем, что в саму теорию эволюции появление жизни (нужно договориться о термине!) может не входить. Поэтому, кстати, религиозные деятели и не отрицают уже эволюцию как процесс изменения видов. Скорее всего даже процесс появления самих видов они к эволюции не относят.
Но диалектически этот момент начала всё равно придётся объяснить. Тем более, что это очень интересно.

Ответ на комментарий 0льга_Сергеевна

0le4ka, Абсолютно всё из названного состоятельно.
Насколько мне известно, в эпоху летающих ящеров птиц ещё не было. Но яйца ящеры уже клали! Так ли уж трудно представить себе преобразование летающих ящеров в птиц? Как говорится, один шаг! Что мешает?
А статья - полемично-популяризаторская, конечно это не строго научная статья.
Но от этого - не менее полезная и вообще, написана хорошо! Мне тоже понравилась. Я не зря её взял в цитатник.
Статья, побуждающая думать и спорить - разве этого мало? )

И кстати, по поводу статьи - темы поста: там так миролюбиво написано, что наука и религия не должны подменять друг друга.
Это всего лишь благое пожелание.
Наука бы и не лезла в дела духовные, если бы религия не стала строить свои теории происхождения и вторгаться в чисто научный аспект поиска объяснений и причин.
Да иначе и быть не могло. На чём ещё могла бы базироваться религия, как не на тех же вопросах, которые всегда волновали человечество и неизбежно попали в поле зрения науки?
Так что, мирного сосуществования быть не может!
И это прежде всего спор в информационном поле, не чисто физика, биология или история, а всё вместе, с выходом на закономерности построения и развития информационных сред и систем.

Ответ на комментарий Тайны_Жизни_

Слоники ржуть над "теория государства и права"... Это вообще не теория)))! Это черти чё! Я ее изучал довольно долго и могу об этом судить.

Блин, ну, вы разошлись... Вот грите, что теория какая-то - суть сомнение в Божественном происхождении всего и оправдываете какого-то "ученого" тем, что сомнение - это хорошо. И тут же воинственно пытаетесь пресечь сомнения, которые возникли у другого человека относительно "теории этого самого сомневающегося ученого". Это тупик. Причем тупик глупый по своей сути. Если предположить, что ни одного абсолютно истинного и неподлежащего сомнениям утверждения нет, то всякое сомнение необходимо уважать и с ним смиряться. Если же считать более или менее авторитетное суждение истинным, то возникает вопрос о критериях авторитетности, что и было доказано в этом споре. Это всё банально, девочки-мальчики. Смею полагать, что всякая теория - это вопрос веры в нее. Всякие там "совокупности знаний" по сути строятся на других теориях, не менее эфемерных. И в конце концов сводятся к некой условности. Вам надо примеров? Их есть у меня! Вот атомо-молекулярная теория строится на допущении, что всякое вещество состоит из атомов как мельчайших частиц. При этом их никто не видел - это УСЛОВНОСТЬ, с которой все согласились! А если это не так и атомы не самые мельчайшие частицы?! тогда атомом назовут самую мелкую "детальку"?! Вот вам и теория, а точнее миллион теорий, основанных на одной только УСЛОВНОСТИ.
Т.е. это вопрос доверия, веры в условности. И здесь, как мы видим, ИССЛЕДОВАТЕЛИ (ВЫ) не нашли общего языка. И я гадаю - надо ли вам вообще это было? Не пустая ли это трата времени? Сомнения свои навязать соседу... Это спор, в котором истина умерла!

Крокодилофф,
Вадик, ну вот прости, но не надо так с головой выдавать свою неискушенность в науке. Атомно-молекулярная теория, которую ты вспомнил - это наука, где доказано куда больше, чем ты можешь себе представить. И что за древнегреческий вздор насчет атомов как мельчайших частиц? Ты в школе не учился, что ли?

Ребят мы не договоримся в данной теме у нас разные цели, моя цель была сказать что неверие в теории или вообще отсутствие таковой - тоже полноправная теория, и это не невежество, а вы как истинные представители слепой искренней веры взяли цель разгромить меня, ну и зря. Лучше бы отбросили предрассудки и кондовые коммунистические рамки восприятия и узнали что то новое.

0le4ka,
Оль, неверие - не теория. Это отрицание теории. Теория всегда должна предложить стройную систему, иначе она не может таковой называться.
Неверие может быть разным, но суть одна. Это неверие. Я не призываю тебя верить или не верить. Это твой выбор. Ты просила фактов, доказательств - я тебе очень хорошую ссылку привел, ты ее открывать не хочешь.
Очень удобно закрывать глаза на определенные вещи и рассматривать только то, что хочешь увидеть сама. Обвиняешь меня, а сама приемлешь "аргументы" только одной стороны.