-Фотоальбом

Посмотреть все фотографии серии Я и мои друзья
Я и мои друзья
02:09 06.01.2010
Фотографий: 53
Посмотреть все фотографии серии Эти забавные зверушки
Эти забавные зверушки
22:14 02.06.2009
Фотографий: 7
Посмотреть все фотографии серии Всяко-разно
Всяко-разно
23:04 07.05.2009
Фотографий: 3

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в NADYNROM

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 3) АРТ_АРТель Китайский_летчик_ДЖАО_ДА intellettuale

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 16.10.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 38400


Книга А. Нестеренко «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище». Часть II

Вторник, 22 Июля 2008 г. 14:20 + в цитатник
Продолжая собственные размышления на тему книги А. Нестеренко «Александр Невский. Размышления, с которыми можно соглашаться или не соглашаться, только после ознакомления со всей книгой, потому что в подтверждение собственного мнения мне пришлось бы цитировать целые страницы.
Сразу же хотелось бы отметить момент, который в какой-то степени располагает меня к книге. Автор честно говорит о себе как об историке-дилетанте и не пытается прикрыться каким-либо научными званиями и прочими заслугами в качестве аргументов в пользу собственных выводов. Это признание может снять с автора часть ответственности за отсутствие более или менее приличного историографического обзора (историография об Александре Невском очень обширна, за один раз всего не охватишь) предшествующих работ, который бы позволил и ему самому адекватно оценить место собственной книги серди массы остальных трудов.
Но автор ставит перед собой цель развенчать миф об Александре Невском, а одной из задач видит необходимость показать неправоту отечественных историков и их вину в создании мифа. Но при активном оперировании определениями «историки», «отечественные историки», «российские историки» почти нет имен. Этакая серая масса…
Есть отсылки к работам Карамзина, Соловьева, Костомарова (которого автор вообще зачем-то пытается разобрать по Фрейду) Ключевского, Хитрова, Пашуто, Рамма, Бегунова, Гумилева, И. Б. Грекова, Шахмагонова, Кирпичникова, Козаченко, Сокольского, Соколова, Скрынникова… Кажется, непосредственно по теме все. Но готова принести извинения за собственную невнимательность, если кого-то пропустила.
О работах каждого из этих исследователей можно писать отдельно, учитывая уровень развития исторической науки в тот период, когда писался чей-либо труд, а также политическую и идеологическую установку. Но для автора все они как будто «на одно лицо». Даже нет особого внимания к тому, кто конкретно и какую лепту внес в процесс формирования мифа (не считая разбора фрейдистских комплексов Костомарова и акцента на вкладе Козаченко).
Честно говоря, роднит этих исследователей в первую очередь одно – их труды легко доступны и требуют кропотливого поиска в библиотеке. Что-то выложено в сети, что-то – постоянно переиздается.

Недоступны только работы Козаченко. Позволю себе предположить, что напрямую с работами Козаченко автор не знаком и ссылается на них через вторые или даже третьих руки, иначе не смог бы (наверное) не принять во внимание столь многое объясняющую полемику со школой Покровского.
Автор активно цитирует и критикует «Книгу будущих адмиралов» Митяева (кстати, я сама с ней не знакома) и Беловинского «С русским воином на века» (тоже позволила себе не читать), но при этом складывается устойчивое впечатление, что разницы между научным трудом и популярным изданием он не осознает.
Интересно, что когда автор ссылался на статью о Ледовом побоище в Советском Энциклопедическом Словаре, он не додумался до достаточно очевидного момента, который бы позволил ему проследить изменение мифа об Александре Невском уже в советское время.
А ведь самым ярким показателем тенденций была Большая Советская Энциклопедия. Например, в первом ее издании 1926 года подводится такое резюме оценки личности Александра Ярославича: «Оказал ценные услуги новгородскому торговому капиталу, с успехом ограждая его интересы в войнах со шведами, ливонцами и литовцами… В 1252 А. достает себе в Орде ярлык на великое княжение, т. е. становится старшим русским феодалом, при верховном сюзерене-хане. Скоро между обеими сторонами – ханом и татарами с одной, вел. КН. А. и «лучшими» людьми, боярством, купечеством (интересы к-рых он выражал) – с другой, создается тесный союз на почве взимания с населения дани…»
Наверное, отличается восприятие образа Александра в 1926 и, например, в 1937?

Ладно, не буду отвлекаться.
Из иностранных исследований автору знаком только «Кризис Средневековой Руси» Джона Феннела. Складывается впечатление, что кроме Феннела из иностранцев об Александр вообще никто не упоминал.
Мысли Феннела проходят путеводной звездой по всей книге «Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище». Где-то ¼ или даже 1/3 – узнаваемый пересказ «Кризиса Средневековой Руси» вместе с рядом его спорных положений. Узнаваемый, даже несмотря на то, что автор не везде пишет что-то вроде обязательного «Феннел считает…» Впрочем, все это тоже отдельный вопрос.

Повторюсь, историография, посвященная Александру Невскому, обширна. Всего не охватишь сразу. Да и не все нужно. Но лично у меня искренне удивление вызвало то, что автор полностью проигнорировал историографию XVIII века (не считая упоминания о «Записках» Екатерины II). Если бы не проигнорировал, то нашел очень много интересного для себя.
Например, узнал бы, что первую светскую биографию Александра Невского с привлечением хроник еще в 1732 году на немецком языке написал Герард Фридрих Миллер, попытавшийся ослабить антишведский момент в репрезентации образа Александра Невского.
Узнал бы, что не Козаченко принадлежит мысль о том, что во главе ливонцев выступал магистр Валк, и что появляется она еще у Щербатова.
Наконец узнал бы, что Татищев первым обратился ко всем «темным сторонам» биографии Александра Невского. Именно у Татищева (кстати, со ссылкой на него же) Феннел позаимствовал ряд моментов в изложении биографии князя.

Да и вообще в целом изумляешься ряду историков, которых автор книги то ли намеренно игнорирует, то ли вовсе не знает. Причем игнорируются по-своему труды, оказавшие огромнейшее влияние на развитие представлений о деятельности Александра Невского, труды фундаментальные.
Автор забывает о работах, написанных Вернадским и Клепениным в эмиграции. Хотя вот что интересно. Завершает свою книгу автор пассажем о благе монгольского ига, цитирует евразийцев (готова поспорить, в очередной раз через вторые-третьи источники, а на напрямую), приводит именно точку зрения официального историка евразийского движения Вернадского.
Автор забывает о советских историках Насонове, Шаскольском, Каргалове. Каргалов, кстати, еще до Феннела озвучил ряд спорных моментов. Насонов затронул тему возможности свергнуть иго. Шаскольский оспорил возможность участия Биргера в Невской битве.
Забывает автор и о современных историках Горском, Данилевском, Ужанкове…

Кстати, если бы автор действительно прочитал работу Георгия Федотова «Святые Древней Руси», он бы понимал, что Ключевский, пусть и отпугнув на время, не поставил точку на изучении агиографических памятников в качестве исторического источника, но просто в свое время не нашел нужный ему ключ.

Знакомства с литературой, посвященной исследованию рассматриваемых им исторических источников, автору тоже не хватает.
Впрочем, об этом позже.

Продолжение следует.
Рубрики:  Истории из истории
Книжная полка
Мысли вслух
Метки:  

Аноним   обратиться по имени Вторник, 22 Июля 2008 г. 16:28 (ссылка)
Надежда, вы упорно пытаетесь выдать научно-популярное издание за диссертацию. пециально для Вас написано в аннотации издателя: «книга в стиле Виктора Суворва». У него или Бушкова приводится историографический обзор? Или он есть у Гумилева в большей части его популярных трудов? Конечно, люди получившие диплом историка и на этом основании присвоившие себе право выносить вердикты, всегда будут обвинять подобнее работы и их авторов в дилетантстве. Не так ли было у Гумилева с историческим официозом?
Формальное требование ВАКа не интересно «широкому кругу читателей», которым адресована книга, ни историкам профессионалам которые всю эту историографию знают и друг у друга переписывают. Тем более ни чего для ответа на основные поставленные вопросы она ответа не дает (хотя позволяет написать очередной бессмысленный научный труд на соискание степени). Так что писать о «работах каждого из этих исследователей можно» только кому это нужно? Если лично Вам, то пишите. Только кто это будет читать и издавать? Докажите если я не прав.
Вы уверенны что изданная в иммиграции тиражом два экземпляра работа Вернадского, которую я толи игнорирую, толи обильно цитирую оказала «огромнейшее влияние»? На кого конкретно?
Так же не понимаю, что вас так беспокоит, читал ли я того или иного автора в оригинале или «через вторые или даже третьих руки» (наверно, в этом месте следует брезгливо поморщиться). Есть я допускаю искажение первоисточника – укажите, а не стройте домыслов, опираясь на свой богатый жизненный опыт.
PS. Если вы убеждены что труды Козаченко недоступны, то посетите Ленинку.
Александр Нестеренко
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
pamflet   обратиться по имени Вторник, 22 Июля 2008 г. 16:38 (ссылка)
Не покажусь оригинальным, если предложу то, что "днем с огнем не найти..."

3. Бъеляевъ, "Временник Моск. Общ. Ист. и Др." кн. 4.
4. Бестужевъ-Рюминъ, "Русская история".
5."Энциклопедический словарь" 1861 г. ч. III.
6. Иловайскиi, "История России" (Владимiр. пер.).
7. Экземплярскiй, "Великiе и удъельн. князья Съеверн. Руси в татарск. перiодъ".
А еще внимательно М. Хитров (1893 г.) с. 245-270. там 400 ссылок с адресами.


От себя добавлю. Оставьте это поприще и уйдите в тень. Именно там начинается свет. Седлать серую лошадку - забыть про свою.

Счастливых полетов во сне я наяву.


С-Ку
Ответить С цитатой В цитатник
NADYNROM   обратиться по имени Вторник, 22 Июля 2008 г. 17:07 (ссылка)
Я не пытаюсь выдать вашу книгу за научную диссертацию. Но вы правы, что многое зависит от того, на какую аудиторию расчитывает автор. Здесь у нас с вами несколько расходятся ракурс и интересы. Наверное, именно поэтому нам сложно согласиться друг с другом.
А обвинения в дилетантстве заслуживают далеко не все профессионалы. Даже ценность книг Суворова признают. И ценность книг Фоменко в качестве хорошей провокации, способной катализировать ряд новых дискуссий.

Но вы ставите перед собой целью развенчание мифа. Поэтому для меня действительно важно, кого из предшественников вы читали и насколько хорошо владеете материалом, связанным с формированием мифа.
В случае с Вернадским, кстати, можно говорить о двух работах - "Два подвига Александра Невского" (Два подвига св. Александра Невского // Евразийский временник. Кн. 4. - Прага, 1925, с. 318-337) и "Монголы и Русь". На русском книга вышла в 2000 году.
Повлиял Вернадский на Гумилева,Бегунова, Кирпичникова, Ужанкова. Проще говоря - на тех, кто рассматривает Александра Невского с положительной позиции.

По поводу Козаченко я убеждена в том, что они недоступны в сети, а не в Ленинской библиотеке. Впрочем, доступны там и другие труды.

А у ваш подход к историографии - одно из наиболее уязвимых мест книги. Так вы, например, пишите: "... Козаченко принадлежит мысль о том, что во главе ливонцев «выступил со всеми рыцарями ордена магистр Валк»
Хотя магистр Валк (Фалк) появляется еще у Татищева.
Мелкие неточности портят впечатление.

pamflet, Иловайского кстати периодически переиздают.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 24 Июля 2008 г. 16:58 (ссылка)
А давайте поспорим, уважаемый критик и знаток историографии, что у Татищева нет указания на магистра Валка, как вы меня пытаетесь с упорством достойного лучшего применения уличить. Ведь за свои слова, тем более повторенные трижды надо отвечать. Или Ваша этика критика не позволяет этого делать? Итак, спорим на сколько?)))
В ожидании достойного предложения, Александр Нестеренко
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
NADYNROM   обратиться по имени Четверг, 24 Июля 2008 г. 17:02 (ссылка)
Аноним, а я не буду спорить и признаю ошибку, так как хотела сказать о Щербатове, а написала о Татищеве.
Именно это у меня написано выше, в тексте самого сообщения.
Мне в принципе совершенно не сложно признавать собственные ошибки и собственную невнимательность в тех моментах, когда я действительно неправа.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 24 Июля 2008 г. 17:49 (ссылка)
Смешно. Да опечатка одной буквы в фамилии – признак низкого уровня развития автора книги. В место одного великого композитора назвать другого – тоже. А трижды перепутать отца русской истории с известным только узкому кругу специалистов Щербатовым мы как будем оценивать?
Теперь, по сути: так вы договоритесь до того, что будете утверждать, что Козаченко читал Щербатова. Кроме того, если после Щербатова ни кто из историков эту версию до Козаченко не повторял, то утверждение о том, что именно он ввел это утверждение в советскую историографию, является истинным. Но даже если это и не так, что по существу это меняет?
Видимо, не зря я поместил ссылку на одного критика. У вас хоть и без мата и угроз физической расправы а суть та е: все кроме меня дураки)) Нет?
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
NADYNROM   обратиться по имени Пятница, 25 Июля 2008 г. 09:28 (ссылка)
Аноним, да вроде нет, умнее всех я никогда себя не считала. Тем более на свете столько вещей, которых я не знаю и которые так интересно познавать, не боясь ошибок.
Что до опечатки и путаницы, то покажите, где я ошиблась трижды, пожалуйста. Может, я еще что-то пропустила?
Впрочем, мне действительно неудобно и стыдно. Если бы такую ошибку выдала не в блоге, в статье или книге, вышедшей в печати, то точно сгорала бы от стыда и вряд ли бы рекомендовала ее к прочтению всем подряд. К тому же сделала бы все возможное для исправления ошибок в переиздании.
С другой стороны, я рада, что дала вам приятную возможность поиронизировать и подловить и меня на ошибке.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Пятница, 25 Июля 2008 г. 17:02 (ссылка)
Мне показалось, что я предложил почитать книгу не «всем подряд», а человеку, который считает себя профессиональным историком и, что самое главное, специалистом по теме Александр Невский, на его личной странице, ему лично. Более того, позволяющего себе публиковать в сети по этой теме. Мне показалось, что в этой связи моя книга будет вам интересна, как и мне, оценка человека считающего себя знатоком вопроса. Впрочем, ваша самооценка это ваше личное дело. По факту же вышло, что вся ваша разгромная критика оказалась плодом ваших же заблуждений (за исключением указанных вами моментов). Может быть, вы на словах себя умнее всех и не считаете. На деле перечитайте свои посты и оцените их со стороны. Элементарно уважающий собеседника человек не стал бы обвинять его во всех грехах, а тактично заметил о том, что тут допущена досадная ошибка. Нет? К примеру, цитируемая мной книга Г. Федотова, которую я по вашему утверждению даже в глаза не видел, есть в моей домашней библиотеке и, страшно подумать, с пометками по тексту. Как после этого не признать правоту Ю. Семенова?
Ответить С цитатой В цитатник    |    Не показывать комментарий
NADYNROM   обратиться по имени Понедельник, 28 Июля 2008 г. 11:43 (ссылка)
Знаете, Александр, мне жаль, что вообще беседа получилась таким образом.
К сожалению, я изначально допустила ошибку, потому что не надо было публиковать свои впечатления от вашей книги здесь, а надо было бы выслать вам их по e-mail или другим способом.
Хотя вряд ли бы и это привело к конструктивному диалогу, так как вы агрессивно реагируете на любые замечания, кроме, видимо, восторженных.
Думаю, пора заканчивать этот цирк, так как каждый остался при своем мнении.
В любом случае рада была знакомству.
Ответить С цитатой В цитатник
NADYNROM   обратиться по имени Понедельник, 28 Июля 2008 г. 11:46 (ссылка)
Кстати, я рада, я прочитала вашу книгу.
Повторюсь еще раз о том, что писала ранее.
Она показалась мне интересной, но несколько сыроватой в подаче материала. Именно подача материала, мелкие ляпы и т. п., а не интересные гипотезы со своей стороны могла бы назвать главным недостатком проделанной вами работы. Но у вас все в переди, и я если вы действительно будете учиться на ошибках, следующая книга будет лучше.
Желаю вам всего хорошего и успехов в дальнейших исследованиях, а что вы обо мне думаете, честно говоря, меня мало интересует.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку