Известный богослов иеромонах Габриэль (Бунге) нечасто дает интервью. Он ведет отшельнический образ жизни в маленьком скиту в Швейцарии, не пользуется интернетом, а единственное средство связи с ним — телефон. Да и тот стоит на автоответчике в далекой комнате. Хотите дозвониться — оставляйте сообщение с указанием времени, когда собираетесь перезвонить, и если отец Габриэль готов разговаривать, то в указанное время он будет рядом с телефоном. Нам, однако, удалось обойтись без такой сложной операции, потому что с отцом Габриэлем мы встретились в Москве. 27 августа он перешел из Католичества в Православие. Присоединение совершил митрополит Волоколамский Иларион. В нашей беседе отец Габриэль рассказал о мотивах такого решения, о том, чем Валаам принципиально отличается от Швейцарии, и о многом другом.
«Мы похожи на чудиков»

— Если человек переходит из одной христианской традиции в другую — то значит, чувствует, что ему в его духовной жизни чего-то существенно не хватает…
— Да, и если этому человеку семьдесят лет, как мне, то такой шаг вряд ли можно счесть поспешным, не правда ли?
— Правда. Но чего же не хватало Вам — монаху с таким огромным духовным опытом?
— Здесь приходится говорить не об одном решении, а о жизненном пути в целом, где есть своя внутренняя логика: в какой-то момент случается событие, которое вся предыдущая жизнь в каком-то смысле подготавливала.
Как и все молодые люди в подростоковом возрасте, я был в поиске, что называется, своего пути. Поступил в Боннский университет, стал изучать философию и сравнительную теологию. А незадолго до этого впервые побывал в Греции, два месяца провел на острове Лесбос. И там я впервые своими глазами увидел настоящего православного старца. К тому моменту я уже внутренне тяготел к монашеству и успел прочитать кое-что из православной литературы, в том числе русской. Этот старец поразил меня: он стал воплощением того монашества, о котором я раньше читал только в книгах. Я вдруг увидел перед собой ту монашескую жизнь, которая сразу стала казаться мне подлинной, настоящей, наиболее близкой к практике первых христианских монахов. С этим старцем мы потом всю жизнь переписывались. Так у меня появился идеал монашеской жизни.
Вернувшись в Германию, я вступил в бенедиктинский орден — он казался наиболее близким моим устремлениям. Даже структура самого ордена чем-то напоминает устроение раннехристианской Церкви: в ордене нет системы единого вертикального подчинения, каждая община существует автономно. А то, что гарантирует единство этих общин, — это традиция и устав. То есть духовный идеал, а не юридический порядок. И кстати, в этом смысле мне кажется, что именно бенедиктинцы из всех западных христиан готовы наиболее чутко понимать православных верующих. Но все-таки я и мой духовник очень быстро увидели, что в ордене я нахожусь не на своем месте — с моей увлеченностью восточным монашеством и любовью к восточному христианству в целом. Так, аббат, пожилой и опытный человек, которого я чту до сих пор, не без сожаления решил перевести меня в маленький монастырь в Бельгию. Там я пробыл восемнадцать лет, приобрел огромный опыт и уже оттуда, по благословению, отправился в скит в Швейцарии. Все эти перемещения были подчинены одному — попытке двигаться к подлинной монашеской жизни, как это было у ранних христиан. Такой, какую увидел в восточном христианстве. Последним по времени событием на этом пути стал переход в Православие.
— А почему Вы решили перейти, ведь можно всей душой любить Православие, но при этом оставаться в традиционном для себя католичестве. Таких примеров на Западе немало…
— Да, многие, кто внутренне тяготеют к Православию, остаются в Католической Церкви. И это нормально. В большинстве западных соборов висят православные иконы. В Италии существуют профессиональные иконописные школы, где преподают в том числе и русские специалисты. Все больше и больше верующих в Европе интересуются сегодня византийскими песнопесниями. Даже традиционалистские круги Католической Церкви открывают для себя византийское пение. Конечно, оно звучит не за богослужением в храме, а вне богослужений — например, на концертах. Православная литература переводится на все европейские языки, причем книги публикуются в крупнейших католических издательствах. Словом, на Западе и вправду не потеряли вкус ко всему тому подлинному, христианскому, что сохранила восточная традиция. Но, увы, в реальной жизни людей и общества в целом ничего от этого не меняется. Интерес к Православию — скорее культурный. И те несчастные, кто, как я, испытывают к Православию интерес духовный, остаются в меньшинстве. Мы похожи на чудиков, нас нечасто понимают.
«Просто знать, откуда что взялось»
— Как богослов Вы не раз высказывались по проблеме разделения Востока и Запада. Можно ли говорить, что приход к Православию стал плодом рефлексии на эту тему?
— Когда я был в Греции и начал поворачиваться в сторону восточного христианства, я вдруг стал очень болезненно воспринимать разрыв между Востоком и Западом. Мне это вдруг представилось не отвлеченной теорией и не сюжетом в учебном курсе истории Церкви, а тем, что бьет лично по моей жизни, по моему духовному опыту. Поэтому-то и переход в Православие в какой-то момент стал казаться мне вполне логичным шагом. Ведь в молодости я искренне надеялся, что объединение западного и восточного христианства возможно. Ждал этого всем сердцем. И на то были свои основания. На Втором ватиканском соборе были наблюдатели от Русской Православной Церкви, в том числе нынешний митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир (Котляров). В то время очень активную международную деятельность вел митрополит Никодим (Ротов). И на этом фоне во многих возникало предчувствие, что две Церкви движутся навстречу друг другу и в какой-то момент могут сойтись в одной точке. Это было моей мечтой, которая, казалось, становилась все реальнее и реальнее. Но взрослея и узнавая какие-то вещи глубже, я перестал верить в возможность объединения Церквей, имея в виду именно богослужебное и институциональное единство. И что же мне оставалось делать? Только продолжить искать это единство в индивидуальном порядке. В каком-то смысле восстановить единство Церкви в одном отдельно взятом человеке — в себе. Большего я не мог. Я просто пошел за собственной совестью — и пришел к Православию.
— Не слишком ли радикальное мнение?
— Еще в Греции, будучи католиком, я понял, что именно Запад отпал от Востока, а не наоборот. В тот момент для меня это было невообразимо. Потребовалось время, чтобы понять и принять это. Я не могу никого осуждать, разумеется, нет! Речь идет о целом большом историческом процессе, и мы не можем сказать, что виноват в этом тот, тот и еще вон тот. Но факт есть факт: то, что мы называем западным христианством, родилось как цепь разрывов с Востоком. Григорианская реформа, потом собственно разделение Церквей в ХI веке, потом Реформация в ХV веке и, наконец, Второй ватиканский собор уже в ХХ веке… Это, конечно же, очень грубая схема, но в целом она мне кажется верной.
— Однако есть мнение, что цепь таких разрывов — в сущности нормальный исторический процесс, ведь любое явление (христианская Церковь тут не исключение) переживает какие-то свои этапы. Где же тут трагедия?
— Трагедия — в людях. В ситуации таких радикальных, революционных событий всегда появляются люди, которые начинают делить жизнь на «до» и «после». Они хотят вести отсчет непременно с этого нового поворота, как будто все, что было до него, — вообще не имеет значения. Когда будущие протестанты объявляли Реформацию, вряд ли они знали, что это приведет к разделению западной Церкви на два больших лагеря. Они этого не осознавали, просто действовали. И окружающие для них с тех пор стали разделяться на здоровых, которые прониклись идеей Реформации, и больных — папистов.
Но более того, история повторяется: сегодня фактически то же самое происходит вокруг Второго ватиканского собора внутри Римско-Католической Церкви. Есть те, кто не принял решений этого Собора, и те, кто считает его в своем роде стартовой чертой. И все рассуждают именно в этой плоскости. Простой пример: если в разговоре звучит слово «собор» — просто так, без всяких дополнительных уточнений — все автоматически понимают, что речь идет именно о Втором ватиканском соборе.
— А как Вы относитесь к современным либеральным настроениям среди католиков?
— Я очень рад возможности обратиться со страниц вашего журнала к российской аудитории и сказать, что не стоит стричь всех католиков «под одну гребенку». Есть среди них те, кто хотел бы большей секулярности, либеральности, и это не значит, что они преступники, просто они видят жизнь такой. Но есть другие — те, кто всецело преданы традиции. Причем я бы не называл их традиционалистами. Потому что традиция важна им не сама по себе. Для них это не старинный фольклор, который нужно искусственно подпитывать и держать на плаву. Нет! Традиция для них — это то, что в каждую эпоху обеспечивало и продолжает обеспечивать живое личное общение со Христом, повседневное хождение перед Богом. Как у Иоанна Богослова: О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение — с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом (1 Ин 1:3). Я убежден, что установка «есть Бог и я» — это для еретиков. Для христиан — «Бог, я и все остальные». Остальные — это и другие верующие, и, что немаловажно, те, кто из века в век передавали нам веру. И если бы люди когда-то не стали так преданно слушать других людей, записывать за ними и передавать сказанное, не было бы и Нового Завета. А значит, не было бы ничего…
— А как в таком случае относиться к тем, кто не очень-то предан традиции?
— Бить в лицо не надо. И гнать из Церкви, само собой, тоже нельзя. Любой человек заслуживает христианского милосердия. Если бы я, православный, например увидел в православной церкви католика, я бы более всего хотел подойти к нему и тихонько, открыто и доверительно ему сказать: «Послушай, брат, может быть, тебе интересно узнать, что сначала мы все крестились вот так — справа налево. Теперь все изменилось. Нет, я не призываю тебя пересматривать всю свою жизнь и бежать в Православную Церковь. Просто знай, откуда что взялось».
Валаам
— А почему Вы выбрали именно Русскую Православную Церковь?
— Мне кажется, ключевым фактором в принятии таких решений оказываются люди, которые тебя окружают. Мои знакомые русские епископы из Санкт-Петербурга сказали мне, когда узнали, что я перехожу в Православие: «А мы совсем не удивлены! Вы всегда были с нами. Но теперь у нас будет еще более тесное общение, священное — у одной Чаши».
Я давно знаю митрополита Илариона, нынешнего главу Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата. Мы познакомились в 1994 году, когда он был еще иеромонахом. Считаю его своим добрым другом и очень этой дружбой дорожу. Владыка Иларион, если угодно, — один из самых компетентных и знающих людей, с кем мне доводилось общаться. И он фактически стал для меня единственным человеком, к кому я мог обратиться со своей просьбой напрямую, кто знал меня, мои убеждения и мою ситуацию. И кто — в чем я был уверен — готов откликнуться. Что и произошло.
— Как конкретно это должно помочь в достижении Вашего идеала духовной жизни?
— Вы требуете от меня пророчеств, но я не пророк. Я не знаю, что конкретно будет дальше. Надо просто жить. Но уже сейчас я нашел в России много того, что меня чрезвычайно заинтересовало. Например, я побывал на Валааме. Знаете, на Западе, если верующий человек тяготеет к такого рода жизни, как предельное монашеское уединение, ему фактически некуда пойти. Скитов в том виде, в каком они сохранились в России, там фактически нет. Это форма жизни там как будто свое отжила. А я как монах постоянно ищу предельного уединения, даже одиночества. И на Валааме я почувствовал, что здесь все это есть.
— Неужели Вам не хватает одиночества в Вашем скиту в Швейцарии? Ведь и Валаам — место достаточно многолюдное, туда регулярно приезжают паломники…
— Швейцария — маленькая и оттого густонаселенная страна. Скит окружен лесом, но в пятнадцати минутах ходьбы от него — деревня, а в ней около ста жителей. На Валааме — намного более спокойно. И да, конечно, там много людей. Но само место, по моим ощущениям, обособлено от остального мира. Может быть, за счет того, что это остров, или по каким-то другим, не географическим причинам. И мне кажется, что все это может рождать в сердце каждого туда попавшего человека как раз то самое состояние желанного одиночества и уединения.
— В Европе с этим сложнее?
— Несколько огрубляя, можно сказать, что на Западе этого не существует вовсе. Подлинная монашеская традиция на Западе была фактически растоптана в ходе Французской буржуазной революции 1789 года. У меня есть твердое убеждение, что последствия этой революции для Европы — не менее тяжелые, чем для России последствия революции 1917 года и семидесяти лет государственного атеизма. Во Франции после всех этих кровавых событий монашество пришлось создавать в известной степени с нуля. Этим занялись обыкновенные священники, не монахи. Больше было некому. А в России монашество — через все потрясения и ужасы — все же выжило. Да, это происходило на уровне отдельных фигур — старцев. Но они были! И духовную традицию они сохранили, оставаясь воплощением подлинной монашеской жизни. В том, что касается монашеской жизни, России, как мне кажется, не все пришлось начинать с чистого листа. И поэтому мне иногда жаль слышать от русских о том, что «у нас все было разрушено, Церковь растоптана и т.д.». Мне все время хочется ответить: «А по-моему, у вас все есть — новомученики и исповедники, старцы». Причем все они на расстоянии вытянутой руки. Только надо ее протянуть, взять это богатство и, что называется, применять на практике, то есть в своей жизни. У меня часто создается впечатление, что большинство людей в России этого не ценят. Или просто не понимают, что это ценно.
— А почему, с Вашей точки зрения, так происходит?
— Говоря о проблемах, люди концентрируются на тех материальных, подчас внешних трудностях, с которыми сегодня сталкиваются монастыри в частности и Церковь в целом. Да, нужно очень много всего восстанавливать. Но это только, так скажем, техническая часть, только стены и крыши. Само собой, люди плачутся — на стены и крыши нужно много денег, а где их взять… Однако если над этой крышей — пускай дырявой — мысленно подняться, то видно, что главное — не в стенах, а в том, с каким сердцем в эти стены входишь. «Храм не в бревнах, а в ребрах». И вот это-то главное — духовная традиция — от русских никуда не девалась. Старцы и новомученики все это сберегли. На это мне иногда отвечают: «Но ведь старцев сегодня почти не осталось, большинство из них уже умерло. Некому нас наставлять…». На что я всегда говорю: «Если рядом с вами нет живого старца, обратитесь к почившему. У вас есть его житие, его тексты, его наставления. Читайте — и соотносите со своей жизнью».
При этом я, конечно же, не имею в виду, что не встречал в России людей, которые это знают, ценят и берегут. Таких много и очень много. И поездка на Валаам для меня — тому подтверждение.
Прыгайте в воду

— Что должно измениться теперь — после перехода — в Вашей повседневной жизни?
— Безусловно, есть вещи, которые не могут не измениться. Став членом Русской Православной Церкви, но продолжая жить в Швейцарии, я подчиняюсь теперь архиепископу Корсунскому Иннокентию. Мои связи с Католической Церковью не могут, само собой, остаться прежними.
— А какой реакции Вы ждете от Ваших духовных чад? Ведь они наверняка все католики…
— Во-первых, по счастью я имею дело с замечательными понимающими людьми и уверен, что они будут уважать мое решение. А во-вторых, я никогда не делал тайны из своих взглядов и убеждений. Все мои духовные чада знали, что мой идеал христианства — на Востоке. И не думаю, что они будут сильно удивлены. Я ничего не говорил им заранее, чтобы избежать лишних разговоров. Но думаю, что ничего страшного не произойдет. Думаю, что те духовные беседы, за которыми мои чада приезжают, будут продоложаться, не вижу повода эту практику прекращать. Ну и наконец, те, с кем мы общаемся постоянно, — это люди, которые в той или иной степени, на том или ином уровне разделяют мой духовный идеал. Иначе бы они не приезжали.
— А как же быть с богослужебными моментами?
— Конечно, отныне я не смогу причащать католиков. Но я и раньше делал это очень редко: скит находится все же на отдалении от большого мира, территория запирается на ключ, службы также закрытые, часовня маленькая — от силы на десять человек. И только на Рождество и на Пасху мы открываем двери для желающих.
— Если бы Вы могли и хотели дать современному человеку очень краткий, в одно предложение, совет относительно устроения молитвенной жизни, что бы Вы сказали?
— Хотите научиться плавать — прыгайте в воду. Только там научитесь. Только тот, кто молится, почувствует смысл, вкус и радость молитвы. Из глубины большого, теплого кресла этому не научишься. Если ты готов встать на колени, искренне каяться, поднимать глаза и руки к небу — то многое откроется само. Конечно, можно читать много книг, слушать лекции, общаться с людьми, что тоже важно и дает возможность к большему пониманию. Но в чем тут ценность, если после этого мы не предпримем конкретных шагов? Не встанем на молитву? Думаю, Вы и сами это должны понимать. Просто, вероятно, задаете вопрос с позиции неверующего…
— Именно. Ведь наш журнал — для сомневающихся.
— Сомнения — это не страшно и даже полезно. Впрочем, искать их специально тоже, наверное, не стоит. Но если они появляются, надо просто вспоминать, что у каждого есть шанс услышать: подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим (Ин 20:27).
Габриэль Бунге
Родился в 1940 году в Кельне. Отец — лютеранин, мать — католичка.
В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен в священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живет в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Другой Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.
Фото Владимира Ештокина

Автор: МАЦАН Константин
Взято с сайта http://www.pravmir.ru/molitve-v-teplom-kresle-ne-nauchishsya/