-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Фред_Юнг_боцман_Шрёдингера

 -Цитатник

"Зимнее утро" (СССР, 1966) - (0)

Зимнее утро     Посмотрели сегодня с Егоркой и Никитой потрясающий фильм "Зи...

«Ни Февраль, ни Октябрь не были заговорами» - (0)

«Ни Февраль, ни Октябрь не были заговорами»: интервью Сергея Соловьёва с одним из крупнейших ... ...

за дружеское сплетение языков!) - (0)

как слышится, так и пьётся) или особенности молдавской речи) Комментарий : особенность р...

Sealed with a Kiss - (0)

Sealed with a Kiss Есть песни, которые кажутся мне такими знакомыми, когда слышу их в каком-то фи...


Death of King Arthur

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Пятница, 28 Ноября 2008 г. 03:55 (ссылка)
Я все вспоминала какое-то стихотворение про Артура, которое мы учили. Похоже на народную балладу. Так и не вспомнила. :)
Я, к сожалению, не являюсь хорошим специалистом по истории английского языка. Я могу читать, разбирать, но вот так оценить с ходу - аутентичный это текст или подделка - мне сложно. Если честно - я эту песню никогда не слышала прежде. :) Знать бы раньше - спросила преподавателей. А почему решили, что это именно Мэлори, интересно мне? :) Мэлори пользовался стихотворными источниками (возможно - не "на память" же он эту книгу писал!!!), но стихотворных вставок у него в романе я не помню.
Вообще-то очень похоже на аутентичный текст, просто я бы даже подумала, что это аутентичный - слова архаичные, даже схожие со старофранцузскими, такие формы могли быть в 14-15 веке и были.
У Мэлори мне такое стихотворение не встречалось (даже в прозе), я специально перелистала "Книгу о Ланселоте и Гвиневре" и ту, которая идет сразу за ней - "О смерти Артура Бескорыстнейшего" (не хочу полностью названия писать, ты их и так знаешь). Вроде бы должно быть на стыке либо в одной из этих книг - если руководствоваться логикой - но там этого нет.
Еще небольшая деталь, которая бросилась в глаза. Конечно, Мэлори часто употребляет слова в разных формах, в том числе и имена, т.к. руководствовался разными книгами, но "Ланселот", если не ошибаюсь, он пишет как " Launcelot", " Launcealot". Но это может совершенно ничего не значить, т.к. мне, конечно, надо пролистать оригинал книги, на это нужно время. :)
Как ты перевел бы "moulded stewyn"? Это о Св.Стефане? А ранее - о Навине? Уж очень соблазнительно так прочитать, так как есть ссылка на "семь". :) Как бы поэтическая игра слов - вроде бы глагол, но вроде бы и нет, звучит на слух одинаково, а вот как пишется - это интересно. Были такие поэтические приемы, смутно припоминаю. :)
У тебя есть выход на преподавателя истории языка? Было бы интересно послушать экспертное мнение! :)
Я еще не забрала свои тетрадки и книжки с таблицами, чтобы проверить точно слова. :)
Вообще, если это не Мэлори, а Гребенщиков в своих альбомах издает это как стихотворение Мэлори, он может от какого-нибудь литературного фонда получить большие проблемы... вряд ли он стал бы это делать - как начали бы доброе имя автора защищать...
Гребенщиков вообще пользуется очень интересными источниками...
Ответить С цитатой В цитатник
Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Пятница, 28 Ноября 2008 г. 17:02 (ссылка)
Слова, конечно, интригуют...
Ответить С цитатой В цитатник
Фред_Юнг_боцман_Шрёдингера   обратиться по имени Суббота, 29 Ноября 2008 г. 00:17 (ссылка)
Эльф_в_капюшоне,
спасибо тебе большое за такой подробный комментарий! В принципе, он вполне достоин того, чтобы быть опубликованным например в серии "Лит. памятники"))
Я пришел к выводу, что это мистификация прежде всего на основе того, что еще пару лет назад набирал в Гугле первую строчку этой песни и никаких результатов связанных с Мэлори и "Смертью Артура" не отобразилось. Также в инете нет и никаких вариантов ее перевода на русский. Ну и конечно то, что "Смерть Артура" - произведение прозаическое и в нем, как ты совершенно точно заметила, нет никаких стихотворных вставок. Это я тоже проверял и вводил строчки из этой песни в контекстный поиск по С.А.
Что же касается лексики песни, то тут надо отметить например то, что в том варианте, в котором я ее выложил здесь (концертном, 80-го года) БГ поет не "blyss of Heaven" ("благословение Небес") а Joy of Heaven ("радость Небес"). (На всякий случай решил пояснить для Эльдис. т.к. нгасколько я знаю, она знакома с английским намного меньше, чем мы). Кроме того, здесь он произносит right ("здесь наверно в знчении "право"), так же, как в современном английском ("райт"), а в студийном варианте 89-го года с его американского альбома Radio Silence он поет уже "рихт". Из чего можно сделать вывод, что в предыдущие годы человек находился с процессе изучения истории английской фонетики))
По поводу moulded stewyn ты интересное предположение высказала, мне тоже такой литературный прием встречался. Но мне все же кажется, что здесь не имя имеется в виду, а видоизмененная форма какого-то слова, которое есть и в современном английском, например stone (камень). Т.е. получается что-то вроде "могильный, относящийся к земле, к праху, камень" (если исходить из поэтического, ныне устаревшего значения существительного mould и предположить, что это производный от него глагол в форме страдательного причастия прошедшего времени, т.е. "третьей форме".
А вот, собственно, что я еще нашел в инете по этому поводу: какой-то российский языковой форум:
http://masterrussian.net/mforum/viewtopic.php?p=15418

Отвлекаясь от этих ученых штудий..) Мне в этой песне всегда очень цепляла ее атмосфера. Всегда очень четко и красиво представлялся тихий зимний или поздне-осенний пасмурный день, или сумерки, легкий мягкий снег и средневековая (скорее мифологическая, чем реальная) траурная процессия с королевой Гиневрой и рыцарями Круглого стола.
Ответить С цитатой В цитатник
Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Суббота, 29 Ноября 2008 г. 02:49 (ссылка)
_юнга_Фред_, я бы, конечно, проверила Кретьена де Труа - вдруг какой-то малоизвестный поэт его переводил на английский. :) Но я тоже посмотрела в поисковике - пришла такая мысль - все ссылки выходят только на Б.Г. Хотя это может ничего и не означать.
"Рихт" - это вариант раннесредневекового произношения, если не ошибаюсь. :)
Если это как бы Мэлори, то произведение, по идее, должно быть написано на ранненовоанглийском, т.к. это 15 век, а популярным оно стало в 16, и его читали и понимали. Однако именно в тот период произношение и орфография были настолько неустоявшимися, что найти какую-то типичную форму какого-либо слова очень и очень сложно!!!
Я тоже поначалу подумала, что это что-то вроде "тесаного камня" или валуна - но тогда почему "with"? Думала, может, это что-то вроде "братства" или чего-то вроде этого. Но "камень" и правда подходит по смыслу! Можно предположить, что "камень" мог быть записан на французский манер - stoun, stovn, как-то потом stewn? Из-за готического "сливающегося шрифта", например? Так часто бывало.
Я пытаюсь понять, отчего такая сложная передача дифтонга? Взять чосеровское stoon, записать долготу с "uu" на французский манер, потом "uu" перевести в "vv", потом в "w", а потом заметить, что гласной нет - и поставить "e". Но это, конечно, очень грубо и очень много толкований и фантастических предположений вызывает. :))) Либо по произношению, что скорее всего, "a" перешла на письме в "e".
Я в "Зеленом рыцаре" видела вообще очень интересное словосочетание - Nw Yer! :)))
В древнеанглийском камень писался как "stan", есть такие варианты - stain(e, stayn(e, staan, staein, sten(e, stein(e, steyn(e, stean(e, stin(e, ston(e, stoin(e, stoan, stoune. Pl. stanies, stanyis, stannis, stonns. Можно предположить, что "stewyn" - это некая сборка, стилизация - но я видела, что именно так пишется имя "Стефан" в документах 16 века. М.б., это все же "камень", но с намеком на судьбу Святого Стефана (забит камнями) - т.е. как бы игра слов? Такой тонкий намек на неправильную этимологию имен и притянутые к этому легенды, чем грешит и Мэлори?
Интересно "newyn". Похоже на "Навин". Где-то мне это имя встречалось, в каком-то вроде даже валлийском источнике.
Но тут, я думаю, это как бы форма "know". Я встречала форму "neven"
Блин... написала все это и только потом догадалась сходить по ссылке!!!
В принципе, многое подтверждается. Кстати, поддерживаю версию ""Ermites" are hermites". :)
В целом очень интересное стихотворение и музыка мне тоже очень понравилась.
Но вот если Гребенщиков будет продолжать выдавать его за стихи Мэлори, и они таковыми не являются - он может получить серьезные юридические проблемы. :)
Конечно, стихотворение навевает много мыслей, в основном - печальных. :) Я все вспоминаю у Мэлори тот ужасный драматический момент, когда умерла Гвиневра, Ланселот, монах соседнего монастыря к тому времени, хоронит ее в могиле Артура и не может встать с могилы, потому что винит себя в их смерти - они были самыми дорогими для него людьми... одни монахи поют, другие пытаются поднять и утешить его... Я думаю, это стихотворение описывает именно этот момент.
Ответить С цитатой В цитатник
Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Воскресенье, 30 Ноября 2008 г. 01:34 (ссылка)
_юнга_Фред_, и кстати, спасибо за такое лестное мнение. На самом деле комменты у меня малоценные - если бы я была хорошим спецом, я бы могла проверить каждое слово, определить, к какому диалекту оно относится и так ли оно записано с т.з. исторической правды (термин "правописание" сюда не подходит), все ли слова тут использованы правомерно (на тот случай, если затесалось более позднее заимствование либо использованы формы разных диалектов) а так же сказать, на чей стиль это может быть похоже. :) Ах... но тогда бы я, наверное, была бы уже готовым профессором. :) А я даже в аспирантуру не пошла. :)))
Ответить С цитатой В цитатник
Фред_Юнг_боцман_Шрёдингера   обратиться по имени Воскресенье, 30 Ноября 2008 г. 03:40 (ссылка)
Эльф_в_капюшоне,
а разве новоанглийский период не с Шекспира начинается? Да, я знаю, что именно в средневанглийский период существовала наиболее неустойчивая орфография. Вот в силу этого в приципе наверно не так трудно создать самому подобный текст. Если кто будет придираться, что не так слово писалось, всегда можно сказать, что это один из вариантов. И даже привести доказательсва в других текстах))
"Newyn" я тоже почти уверен, что это от know, а "Ermites" это определенно "отшельники". Вообще я считаю, что смысл стихотворения довольно прозрачен, а грамматические обороты относительно просты. И это тоже в какой-то степенги может говорить за то, что автор текста - не средневековый англичанин. Будь он таковым, там наверняка больше всего было бы накручено.

Взять чосеровское stoon, записать долготу с "uu" на французский манер, потом "uu" перевести в "vv", потом в "w", а потом заметить, что гласной нет - и поставить "e". Но это, конечно, очень грубо и очень много толкований и фантастических предположений вызывает. :))) Либо по произношению, что скорее всего, "a" перешла на письме в "e".

Остроумное предположение)) А вот в валлйиском w это вообще как правило гласный "у" Wrs gwrs ("конечно") - это такой валлийский англицизм от of course))
Вообще, ты права, тут есть некоторая проблема корректности с точки зрения юридических вопросов. Но наврено общестово Мэлори либо понятия об этом не имеет, либо давно махнуло на БГ рукой: ведь в конечном итоге он Мэлори только пропогандирует. Да к тому же я не уверен, что по прошествии стольких веков дейтствительно можно предъявить какие-то юридические права со стороны наследников и прочих. Даже в Англии))
Ответить С цитатой В цитатник
Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Понедельник, 01 Декабря 2008 г. 13:55 (ссылка)
_юнга_Фред_, ты знаешь, в 15 веке уже выделяется лондонский диалект как письменный язык, причем он уже почти не отличается от письменного языка 16 века. Период среднеанглийского языка длится до 1500 года. Дальше начинается новоанглийский. Но некоторые авторы типо Бруннера пишут, что периодизация такая вызвана скорее практической необходимостью. Некоторые дают вот и "ранненовоанглийский" период - я думаю, как раз на эту не совсем четкую ситуацию 15-16 вв.
Ага!!!! Значит не я одна думала, что "у" тут не случайно - это было сделано с целью придать тексту "валлийский вид". :))) Ведь когда видишь вот такое - сразу в голову приходит, что писалось в Уэльсе. :)

Насчет авторских прав. Сейчас есть понятие о неискажении произведения и о защите доброго имени автора или что-то вроде (надо посмотреть, закон новый, с 2008 года) - по нему едва ли не каждый гражданин может защитить имя автора (юристы смеются, что теперь можно ждать наплыва городских сумасшедших), потому какой-нибудь фонд может начать требовать от БГ, чтобы он доказал авторство Мэлори или снял ссылку на него, если она печатается в выходных данных. :) Особенно если там какие-то ошибки. :)))
Страшно интересная беседа у нас получилась. :) Надо перенести в свой днев. :)
Ответить С цитатой В цитатник
Фред_Юнг_боцман_Шрёдингера   обратиться по имени Понедельник, 01 Декабря 2008 г. 23:33 (ссылка)
Эльф_в_капюшоне,
да, такие беседы стоит продолжать и в будущем)
Ответить С цитатой В цитатник
Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Вторник, 02 Декабря 2008 г. 12:21 (ссылка)
_юнга_Фред_, мне интересно, откуда вообще у БГ возможности к такому творческому цитированию, заимствованию? Он ведь часто и много что-либо черпает из древней и средневековой валлийской и английской литературы...
Ответить С цитатой В цитатник
Фред_Юнг_боцман_Шрёдингера   обратиться по имени Четверг, 04 Декабря 2008 г. 01:35 (ссылка)
Эльф_в_капюшоне,
что ты! О же всегда таким англоманом был!) Точнее, британоманом. В одном старом интервью говорил, что он внутренне чувствует себя британцем и связан с этой страной какой-то мистической связью) Я тут где-то рядом уже писал, что он, по его собственном у признанию, Толкина на английском читал раз 10. И в его песнях всегда было немало цитат или аллюзий на мир Средиземья и все прочее. Например:

"...Но электричество смотрит мне в лицо
И просит мой голос
Но я говорю, тому, кто видел город уже -
Не нужно твое кольцо".
(песня "Электричество")

Благодаря твоему комментарию вспомнил об этом его интервью 85-го года, которое когда-то читал в одной книге, посвященной "Аквариуму". Вот оно:
http://goldenunder.sakhaworld.org/articles/bg1.php
Ответить С цитатой В цитатник
Эльф_в_капюшоне   обратиться по имени Четверг, 04 Декабря 2008 г. 15:14 (ссылка)
_юнга_Фред_, почитаю с удовольствием. :)
Творческая личность, конечно. Всегда интересные аллюзии и отсылы. :)
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку