lucky_stream,
Да, не за что всегда рада помочь в совршеннствовании)))

.

Исходное сообщение lucky_stream


Д р а к у л а.


Его клыки впивались в жертву, терзали плоть ее нещадно,
А кровь текла по подбородку, сочилась смачно, ароматно.
В своей тюрьме он был хозяин – он палачом был и судьею.
Но не топор, а кол железный его был верною слугою.
Скрипучим голосом, как ставни, он приговор читал с улыбкой.
И муки тела после казни – расплата тела за ошибку.
Его дворец был полон мрака, тьма словно мать его ласкала,
Страх называл он сводным братом – жестокость смыслом жизни стала.
Но люди выплеснули злобу и Дракулу они схватили,
И в наказание за муки его же казнью отомстили.

замечательное стихотворение...

эта тема уже заколебала мое сознание
и давно уже вызвала раздражение
- но по тексту и по ходу его развития
я был вовлечен в переживания
чуть интереснее и чуть свежее чем ожидал
а финал просто вызвал восхищение

да-да автор не зря потратил время на создание произведения
- оно радует

в отличие от множества фильмов
- и внесение ясности и завершение всей темы

что касается деталей пил ли он из вены кровь
или из ковша - это не повод для критики произведения

это в крайнем случае повод написать еще одно
если рука опять потянется к перу...



.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, почему же Вас так замучила эта тема? Неужели множество голливудских фильмов о вампирах?

Я познакомилась со "Сказанием о Дракуле воеводе" в университете на курсе истории России - наш педагог с таким интересном рассказывал о Грозном и о его кумире, что возникло непреодолимое желание почитать! И прочитав, я поняла, что эта тема меня еще долго не отпустит... и не отпускает, но пока сказать мне нечего, не созрела еще для переосмысления... Хотя можно попробовать покопаться в том, почему он был таким жестоким, но ведь и справедливым?

P.S. Про кровопийство - почитала поподробнее на эту тему. Он всего лишь любил полакомиться сырым мясом (не человечьем), но среди убитых и наказанных им людей...

.


голливудские поделки вызывают скуку
- но это не касается Вашего стихотворения...

и прекрасная параллель с Ивашкой Грозным...


.

Юрий, спасибо! У меня был хороший педагог:параллель с Грозным - его заслуга.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, спасибо! У меня был хороший педагог:параллель с Грозным - его заслуга.

да я это почувствовал...
- не стандартное восхищение перед эти садистом несчастным


.

Не могу назвать это восхищением... Скорее уважение. Он выбрал такой стиль правления. Петр Первый, так же не брезговл садизмом и извращением. У Мережковского в "Петр и Алексей" это хорошо описано. Тем не менее, заслуги обоих правителей слишком велики, чтобы их судить однозначно отрицательно.

Исходное сообщение lucky_stream
Не могу назвать это восхищением... Скорее уважение. Он выбрал такой стиль правления. Петр Первый, так же не брезговл садизмом и извращением. У Мережковского в "Петр и Алексей" это хорошо описано. Тем не менее, заслуги обоих правителей слишком велики, чтобы их судить однозначно отрицательно.

это фигуры не сравнимые...
====================


небо и земля
черное и белое

Иван пытал потому что был болен психически
и осознавая преступность свою писал письма тайно в Англию
- если мол что прибегу жить к вам
( "История государства Российского" . Карамзин)

другое дело Петр
неутомимый строитель кораблей армии и городов

а главное запретитель по бумажкам речи произносить
"чтобы дурость каждого была явно видна"

Пушкин восхищается Петром

а кто восхищается Грозным Ивашкой?

Карамзин наверно испытывал омерзение
Пушкин не знаю

а вот сейчас наберу в Google
"Пушкин об Иване Грозном"...
и ничего не нашел...

мнения же остальных не могут быть независимыми
а значит и не интересны




.

Юрий, конечно, не сравнимые! Разные эпохи! Хотя оба боялись быть свергнутыми... Петр из-за этого своего сына Алексея до смерти запытал... И пусть Грозный убивал из-за болезни... а Петр посылал на верную смерть - сколько людей погибло при строительстве Петербурга? И все из-за чего? Из-за прихоти: "Хочу свою Венецию!".. И что теперь - есть город, в котором до сих пор жить невозможно... У меня там мама сейчас живет - так она 360 дней в году болеет простудами из-за сырости и качества воздуха...

Пожалуй, трудно остваться адекватным, когда ты стоишь у власти... Поэтому, мне кажется, нельзя правящих персон оценивать однознчно

И получается, что Грозный свои злодеяния закончил... а Петр своим градом до сих пор людей мучит...

Я люблю красоты Петербурга! Но жить там - это ускорить собственную смерть...

Исходное сообщение lucky_stream
И получается, что Грозный свои злодеяния закончил... а Петр своим градом до сих пор людей мучит...

Я люблю красоты Петербурга! Но жить там - это ускорить собственную смерть...

Петербург для меня хорош лишь тем что
- окно в Европу
и гавань для военных кораблей
да город где изнывал Пушкин...

в сравнении царей я бы доверился
Пушкину - Петра он хвалил явно
и Карамзину - Ивана он явно осуждал


оба больше нас изучали и то и другое...


.

К сожалению, сколько людей - столько и мнений. А мнения - весьма противоречивые в отношении Ивана IV. По крайней мере, Ключевский о нем отзывается без пренебрежения.
Карамзин - да! Мне кажется, что ему даже писать было противно!
А вот Мережковский с таким же отвращением о Петре писал.
Одно можно сказать с полной уверенностью - обе фигуры достаточно неоднозначные.

.


меня интересует только Пушкин и только Карамзин
поскольку это два нравственных великана

(и то... с Моцартом он ошибся как и с Рафаэлем...)


.

Юрий, ошибиться может каждый. Поэтому я предпочитаю выслушать несколько мнений.

Кроме того, Вы говорили, что Пушкин не писал о Грозном. И это может значить, что ему либо нечего было сказать, либо Грозный не вызывал у Пушкина ярких эмоций - ни отторжения, ни восхищения.

.


это может означать что
в этом пункте он доверился Истории Карамзина
которую отчасти критиковал наоборот за потакание царям...


.

Может.... видите, как уже много разных "может"?

А я не люблю Карамзина именно за то, что он сильно угождал тем царям, которым ему было выгодно угождать... Вообще историю пишут люди... и многократно ее переписывают - поэтому уже практически невозможно разобраться, кто прав, а кто виноват...

Исходное сообщение lucky_stream
Может.... видите, как уже много разных "может"?

А я не люблю Карамзина именно за то, что он сильно угождал тем царям, которым ему было выгодно угождать... Вообще историю пишут люди... и многократно ее переписывают - поэтому уже практически невозможно разобраться, кто прав, а кто виноват...

только Вы пишите об этом и Пушкин...

ну Пушкину я верю...

а Вас попрошу привести пример...


.

Юрий, насколько Вам известно, Карамзин писал по заказу Александра Первого. Так как Романовы пришли на престол на достаточно шатких и спорных основаниях, то Карамзин своими трудами проводил своеобразную PR-кампанию в пользу легитимности власти Романовых. Поэтому практически все действия Рюриковичей осуждались. Многие правители рисовались прямо-таки тиранами. Тогда как на промахи и поражения Романовых - глаза закрывались.
С легкой руки Карамзина, Грозный превратился в сыноубийцу, хотя сейчас учеными доказано, что на самом деле царевич был отравлен сулемой (ртутью), как и Сам Иван Четвертый. Даже знаменитая картина Репина называется вовсе не "Иван Грозный убивает своего сына". Нет! Настоящее название знаменитого полотна - "ван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года". А вот кто уж действительно был сыноубийцей - так это Петр Первый.
Ну а чтобы обезопасить себя Карамзин называет свое произведение как "Сказания, легенды, рассказы...", что значит, что произведение чисто литературное и несет очень малую историческую ценность. И даже сам Пушкин назвал Карамзина "последним летописцем", насколько он извратил историю, цепляясь за слухи и легенды, которые подтверждали бы в глазах народа образ лучших правителей - Романовых.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, насколько Вам известно, Карамзин писал по заказу Александра Первого. Так как Романовы пришли на престол на достаточно шатких и спорных основаниях, то Карамзин своими трудами проводил своеобразную PR-кампанию в пользу легитимности власти Романовых. Поэтому практически все действия Рюриковичей осуждались. Многие правители рисовались прямо-таки тиранами. Тогда как на промахи и поражения Романовых - глаза закрывались.
С легкой руки Карамзина, Грозный превратился в сыноубийцу, хотя сейчас учеными доказано, что на самом деле царевич был отравлен сулемой (ртутью), как и Сам Иван Четвертый. Даже знаменитая картина Репина называется вовсе не "Иван Грозный убивает своего сына". Нет! Настоящее название знаменитого полотна - "ван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года". А вот кто уж действительно был сыноубийцей - так это Петр Первый.
Ну а чтобы обезопасить себя Карамзин называет свое произведение как "Сказания, легенды, рассказы...", что значит, что произведение чисто литературное и несет очень малую историческую ценность. И даже сам Пушкин назвал Карамзина "последним летописцем", насколько он извратил историю, цепляясь за слухи и легенды, которые подтверждали бы в глазах народа образ лучших правителей - Романовых.

все это рассуждения...
выглядят убедительно
но...
не уважительно к Карамзину

а он автор достойный уважения
- отсюда и неверие мое

ближе всех его видел Пушкин
- но он так уничижительно не отзывался о нем

"воспел прелести кнута" это все что сказал Пушкин
а Пушкин всегда точен как стрелок из пистолета

в поэзии с ним не с кем сравниться всегда по точности
а значить и в исследованиях любых его глаз зорок

я с ним только по музыке спорю
и живописи - Моцарт и Рафаэль

но это минутные слабости
он расслабился и увлекся как ребенок
чувствительностью эротической одного и другого...
и принял за вершины искусства

но посмотрите как он точен в физике
и философии:

"движенья нет! - сказал мудрец брадатый
другой задумался - и стал пред ним - ходить..."


.

Юрий, уважаю Карамзина как писателя и как пиарщика, но не как историка... Ну а кто сказал, что пиарщик должен быть честным?

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, уважаю Карамзина как писателя и как пиарщика, но не как историка... Ну а кто сказал, что пиарщик должен быть честным?

у Вас никакого понимания о чести дворянина
после Вашего дурацкого образования
я так и знал что они там Вам зря морочают голову...

из-за чего Пушкин стрелялся!?

уронить свое достоинство и честь Карамзин не мог
т.к. никогда не мог быть и пиарщиком
он мог как адвокат найти все в защиту тезиса
- но найти а не придумать!?

кому выгодно было поселить в Вашей голове
такое отношение к Карамзину?

(и кстати - художник и личность вещи не расторжимые
это формула Пушкина
"гений и злодейство две вещи не совместные")


ну думаю это отголоски сталинцев ...
чтобы очистить образ Ивана Грозного...
и тем оправдать генералиссимуса усатого красавца
(шестипалого на нижних конечностях
и с усохшей ножкой и с диагнозом Бехтерева параноик)


.

Юрий, мы говорим с Вами о разных вещах. Карамзин был придворным историком и был нанят Александром Первым - это факт. Он получал за это деньги - это тоже факт. Тот кто платит деньги - тот и заказывает музыку.
При этом сам Карамзин не называет себя историком или летописцем, поэтому и указывает, что он пишет "Сказания, легенды, рассказы" - легенды и сказания не могут быть доказательствами для адвоката. Адвокаты имеют дело с вещественными доказательствами. Так же и историк имеет дело с документами, а не со словами.
И, простите, я поверю больше человеку, который сам руководит раскопками и рыщет по архивам в поисках документальных источников. А прочитав Карамзина и сравнив его "факты" с фактами историческими (про то же убийство сына - нет этого ни в одной ЛЕТОПИСИ) я делаю вывод, что творчество Карамзина - ходужественное. И за его мастерство как писателя я его действительно глубоко и сильно уважаю.
Нет ни у кого цели обелить кого-то. Просто нельзя давать однозначную характеристику персоне, опираясь на художественное произведение.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, мы говорим с Вами о разных вещах. Карамзин был придворным историком и был нанят Александром Первым - это факт. Он получал за это деньги - это тоже факт. Тот кто платит деньги - тот и заказывает музыку.
При этом сам Карамзин не называет себя историком или летописцем, поэтому и указывает, что он пишет "Сказания, легенды, рассказы" - легенды и сказания не могут быть доказательствами для адвоката. Адвокаты имеют дело с вещественными доказательствами. Так же и историк имеет дело с документами, а не со словами.
И, простите, я поверю больше человеку, который сам руководит раскопками и рыщет по архивам в поисках документальных источников. А прочитав Карамзина и сравнив его "факты" с фактами историческими (про то же убийство сына - нет этого ни в одной ЛЕТОПИСИ) я делаю вывод, что творчество Карамзина - ходужественное. И за его мастерство как писателя я его действительно глубоко и сильно уважаю.
Нет ни у кого цели обелить кого-то. Просто нельзя давать однозначную характеристику персоне, опираясь на художественное произведение.

Вы не понимаете сути "благородства дворянина"
ему нельзя "заказывать музыку за деньги"
это Вам не шпана вроде Уорхела
- ему т.е. благородному дворянину можно предложить
и если это будет согласовано с его убеждениями
то это будет сделано

так поскольку перед нами высшей формы
добросовестный человек - ему и можно верить
что он читал что-то
и думал и размышлял - а не "сочинял" хм... да еще и в угоду...

это что-то вроде кодекса чести самурая
- кодекс чести дворянина

гордость и горделивость их была красива
и величава ...

и царю было не легко с ними - но и надежно...


.

Юрий, да Вы просто все подводите под один тезис, который не можете аргументировать...

Почему все ИСТОРИКИ не считают КАРАМЗИНА таковым? Даже Пушкин, чье мнение для Вас важно, осуждал Карамзина за потакание царям. Если Вы не хотите слушать доводы - послушайте Пушкина!

Ну почему один человек называет Ивана тираном - а все остальные нет? Почему этот человек опирается на сказания, а другие - на документы? Почему он умолчал о том положительном, что он сделал? Хотя бы о том же Домострое? Почему он утаил то, что Иван Четвертый был прекрасным поэтом и музыкантом? Два из написанныхь им хорала сохранились и по сей день!!!! А у Карамзина об этом ни слова!!!! Хотя как творческий человек, он не мог этого не знать!

И что постыдного в том, чтобы заниматься пиаром? И что постыдного в том, чтобы получать за это деньги? Карамзин был отличным пиарщиком, он делат это красиво, грамотно. И в этом его искусство, как автора! Ведь долгие годы ему ВЕРИЛИ!

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, да Вы просто все подводите под один тезис, который не можете аргументировать...

Почему все ИСТОРИКИ не считают КАРАМЗИНА таковым? Даже Пушкин, чье мнение для Вас важно, осуждал Карамзина за потакание царям. Если Вы не хотите слушать доводы - послушайте Пушкина!

Ну почему один человек называет Ивана тираном - а все остальные нет? Почему этот человек опирается на сказания, а другие - на документы? Почему он умолчал о том положительном, что он сделал? Хотя бы о том же Домострое? Почему он утаил то, что Иван Четвертый был прекрасным поэтом и музыкантом? Два из написанныхь им хорала сохранились и по сей день!!!! А у Карамзина об этом ни слова!!!! Хотя как творческий человек, он не мог этого не знать!

И что постыдного в том, чтобы заниматься пиаром? И что постыдного в том, чтобы получать за это деньги? Карамзин был отличным пиарщиком, он делат это красиво, грамотно. И в этом его искусство, как автора! Ведь долгие годы ему ВЕРИЛИ!

вопросов много...

но я верю только Карамзину и Пушкину

истина измеряется гениальностью
потому что гениальность и неподкупность едины

а все остальные историки... откуда им вера?

Пушкин это великий исследователь
и каждое слово на вес золота и на вечные времена

талант Карамзина - тоже вызывает уважение

с ними некому сравниться

найдите мне в чем его Пушкин упрекнет
и это скорее всего будет истиной


и Пушкин упрекнул что он
"воспел прелести кнута"


однако так воспел что обличил ужасы Ивашки Грозного...

что нам до пейзажей Гитлера
после его лагерей смерти?
так же и сочинения Грозного - это меркнет...
относительно злодеяний...




.

О Юрий, как Вы можете усомниться в таланте и истинности того-же Ключевского? Или Князева? Или проблема в том, что Вы не знакомы с их историческими работами?
Юрий, у Вас нет ни одного аргумента кроме Вашей слепой веры. Но как можно безоговорочно верить художественному произведению?
А Вы слышали произведения Грозного, чтобы считать, что они меркнут?
Ну и перечислите мне настоящие (а не придуманные) злодеяния Ивана IV. А то получается, что Карамзин такой же историк, что хочется цитировать Булгакова: "- Вы историк? - О да, я историк.... и сегодня на Патриарших будет занимательная история" (цитирую не дословно, так как "МиМ" нет перед глазами). Сначала ответьте мне на эти вопросы - а потом продолжим разговор. А то я привела Вам множество аргументов и доказательств, а Вы ни одного! И ни на один вопрос не было ответа...