В эту негромкую, но очень важную дату в истории отношений России и Украины мы провели телерадиомост Москва - Киев и попытались понять: что же именно нас, единый, как мы привыкли считать, народ, вдруг разделило в 1991 году и сможем ли мы когда-нибудь воссоединиться вновь?

В московской студии вместе с корреспондентом Андреем РЯБЦЕВЫМ находился политолог и историк Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ. На прямую связь из Киева вышел его коллега, один из ярых сторонников украинской независимости Александр ПАЛИЙ.

«КП»:

- Я правильно понимаю, что казаки тогда, в 1652 году, обратились к Москве за помощью? Речь Посполитая житья им не давала...

Палий:

- Довольно сложные отношения были и с крымскими татарами. Украинские казаки, Богдан Хмельницкий пытались втянуть в эту войну на своей стороне Московское царство.

«КП»:

- А Украина уже существовала?

Палий:

- Конечно. Со всеми государственными атрибутами, с армией.

Черняховский:

- Нет, не было такого государства. Сами поляки называли тех, кого мы называем украинцами, русинами. Киевское княжество почти за 200 лет до этого утратило свою независимость, и территория, по сути, находилась под польской оккупацией.

«КП»:

- Спустя 2 года, в 1654-м, была Переяславская рада, на которой Москва фактически взяла украинских казаков под свой протекторат, а потом и ввязалась в войну с поляками...

Палий:

- Не потому Московия вступила в войну, что украинское население притесняли. Просто Московия ждала, пока истощатся обе стороны - и Украина, и Польша. Чтобы получить максимальную выгоду в этой ситуации.

«КП»:

- То есть украинцы уже тогда от клятых москалей добра не видели?

Черняховский:

- В тот период в Москве шла смена власти, и новому царю (им стал молодой Алексей Михайлович Романов, получивший за кроткий нрав прозвище Тишайший. - Прим. «КП».) нужно было решиться на столь крупную кампанию. Католическое владычество унижало русинское население, было неестественно.

Палий:

- А здесь соглашусь: единственным мотивом была вера, - казаки объединялись с православным царем.

Черняховский:

- Вообще самоидентификация русского народа - именно вера, а вовсе не этническое начало.

ЗАЧЕМ ИМ НАТО?

«КП»:

- С чего же Украина при распаде СССР так остро почувствовала свою незалежность?

Палий:

- Было желание самосохраниться. И в польском государстве, и в российском целый ряд действий был направлен на то, чтобы уничтожить украинский народ.

«КП»:

- Вам что, Россия угрожает войной? Вот зачем вы хотите в НАТО?

Палий:

- Сегодня одни угрозы, завтра - другие... Экономически да и политически вступление в НАТО для нас выгодно. Как строятся сегодня отношения России с Францией, Германией, Италией - членами НАТО? Совсем не так, как с Украиной. Россия с ними говорит на равных...

Черняховский:

- Вообще-то большая часть населения Украины против вступления в НАТО. К тому же, что может НАТО гарантировать Украине? Если бы вдруг завтра России пришло в голову для защиты русскоязычного населения ввести войска в Эстонию и Латвию (эти страны - члены альянса. - Прим. «КП»), НАТО ограничилось бы резолюциями протеста. Никто воевать бы не стал.

О «ШАРЕ» И ГАЗЕ

Черняховский:

- Украина вышла из СССР в промышленном отношении одной из сильнейших стран Европы. Сейчас многие из тех предприятий разрушены.

«КП»:

- Александр, а что станет с Украиной, когда она потеряет свой главный рычаг давления на Россию - газовый вентиль?

Палий:

- Создается впечатление, что Россия готова заплатить любые деньги, лишь бы иметь такую радость, как отключать Украине газ. Мы пытаемся доказать Европе, что намного более рационально работать по существующим маршрутам...

Черняховский:

- При этом чуть ли не каждый год Украина начинает торговаться: давайте что-то пересмотрим... Одно из преимуществ объединения - Украина могла бы получать нефть и газ по внутрироссийским ценам. Постоянные «газовые войны» как раз и подчеркивают неестественность отношений России и Украины.

Спустя 2 года после первого обращения украинских казаков за помощью к московскому царю в Переяславе состоялся исторический старшинский совет запорожского казачества, которое присягнуло Алексею Михайловичу Романову (картина М. И. Хмелько «Переяславская рада»).

«КП»:

- Многие грезят о вступлении в Евросоюз. Зачем это Украине? Хотите подсесть на дотации?

Палий:

- Мы не хотим получить какую-то «шару» в Европе. Нам нужна возможность своими товарами нормально конкурировать на их рынке.

Черняховский:

- Если будет ясно, что Украина может конкурировать, то ее тем более в Евросоюз не пустят. Зачем им лишний конкурент?

«Приезжайте не в Крым»

Палий:

- Это в российской исторической традиции - вам тяжело осознавать равенство. Был царь и были подданные. У вас до сих пор мощная политическая культура центризма. Украина не приемлет этой матрицы.

Черняховский:

- Не может быть речи о том, чтобы Украина взяла и вошла в состав России. Нормальная форма - создаваемый Евразийский союз. Не сомневаюсь, что рано или поздно такое единое пространство будет восстановлено. Ну если латышские бизнесмены, 10 лет назад гнувшие пальцы про свой суверенитет, сегодня откровенно говорят, что мечтают о российском протекторате! Сейчас в Латвии, чтобы получить нормальную работу, надо выучить русский язык.

Палий:

- Я понимаю российскую мотивацию. Хочется организовать это евр-азийское пространство для себя. И хочется подвести под это некоторый теоретический базис. Гегель когда-то говорил, что если факты против моей теории, тем хуже для фактов. Украинцы и русские - разные народы. У нас другие обычаи, архитектура... Я призываю: русские, приезжайте в Украину, убедитесь, что это совсем не Россия. Приезжайте не только в Крым, потому что Крым остается таким же, как в советское время.

Черняховский:

- Различия есть всегда, и это нормально: Киев и Москва различались и в советское время. Хотя бы тем, что без проблем на Крещатике можно было выпить кофе в дневное время, а в Москве это сделать было более проблемно. Когда я уже в постсоветские годы привез впервые дочь на Украину, спрашиваю: ты чувствуешь, что это другое государство? Она говорит: с одной стороны, нет. А с другой - у меня такое впечатление, что это государство, выросшее из русских народных сказок. Очень точное, мне кажется, определение.

ВЗГЛЯД С 6-го ЭТАЖА

Вареники - они и в Москве вареники

Родственников, как известно, не выбирают. Как бы того ни хотелось украинским патриотам, сочиняющим небылицы о чуть ли не марсианском происхождении великой украинской нации. Мы ничего сочинять не будем, а просто констатируем факт: украинцев искренне любят в России. Надеемся, что это взаимно. И наше будущее - хотим верить, совместное. Объединиться в одно государство - конечно, сегодня звучит фантастически. Хотя, если присмотреться, что этому мешает? Между французами, итальянцами, немцами, испанцами куда больше различий. Им даже переводчик для общения требуется. Но и они, такие разные, живут в едином союзе - Европейском и решают проблемы сообща. Нам - русским и украинцам - переводчик не нужен. Даже нежно любимые мной жители западноукраинских областей все по-русски понимают, пускай не прибедняются. Как понимаем украинский и мы, потомки «московитов».

И все эти обидные на первый взгляд выражения типа «Дякую тоби, Боже, що я не москаль» («Спасибо тебе, Боже, что я не москаль») пускай остаются как милый и шкодный элемент устного народного творчества. Так даже веселее уплетать вареники, которые даже в Москве, как известно, остаются варениками.

Рис. Николая ВОРОНЦОВА

ВОПРОС ДНЯ

Смогут ли Россия и Украина когда-нибудь воссоединиться?

Александр ДРУЗЬ, магистр игры «Что? Где? Когда?»:

- В ближайшем будущем - нет. А в дальнейшем - возможно, будет объединение не только с Россией, но и с другими странами, по типу Евросоюза или бывшего СССР. Но мы до этого вряд ли доживем.

Константин ЗАТУЛИН, политик:

- Безусловно, один из сценариев будущего - сосуществование России и Украины в общем пространстве. И Крым является аргументом в пользу этого, хотя бы потому, что само крымское население продолжает надеяться на возвращение в Россию.

Егор ХОЛМОГОРОВ, главный редактор сайта «Русский Обозреватель»:

- Вполне возможно. Разделение двух народов России и Украины совершенно искусственное. Оно осуществилось благодаря кампании насильственной «украинизации» Малороссии, которой в Австрийской империи владели центральные власти. В СССР «украинизацию» вела коммунистическая власть, особенно в первые годы своего существования, и объективных причин для этого разделения не существует. Только политические.

Людмила АЛЕКСЕЕВА, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы:

- А вы сами украинцев спросите об этом! Я считаю, что украинцы не хотят присоединяться к России и стараются как можно нагляднее продемонстрировать это.

Тарас СТЕЦЬКИВ, член Комитета Верховной рады Украины по вопросам энергетики:

- Это объединение исключено! У наших народов разный менталитет и пути исторического развития, разные герои.

Иван ПОПЕСКУ, глава постоянной делегации Украины в ПАСЕ:

- Будем исходить из конституции Украины. Наше государство независимо, объединяться мы не будем. А вот сотрудничество - другое дело: у нас с Россией стратегическое партнерство.

Владимир ЛЮБЧЕНКО, глава украинской национально-культурной автономии Казани:

- Думаю, что смогут, но на других условиях. Нужно идти на компромиссы и быть проще. К тому же, когда благодаря Хмельницкому объединились Россия и Украина, у них были внешние враги. И сейчас они тоже есть.

Кирилл, слушатель радио «КП»:

- Смогут, если большие дяди поумерят свои амбиции, перестанут спорить, кто всех главнее, и начнут думать о народе.

Антошка, Крыжопль, читатель сайта KP.RU:

- Что бы там ни выдумали политики, какие цели ни преследовали, мы как были братскими народами, ближайшими родственниками, таковыми и останемся.