Программа израильского телеканала “Каббала народу”
19 мая 2008 г.
Участники передачи: каббалист, проф. Михаэль Лайтман , руководитель проектов в учебном центре “Каббала народу” Хагит Телем, пресс-корреспондент журнала “Каббала народу” Шелли Перец.
Ведущий передачи - Нив Навон.

Х. Телем: Скажем, меня знакомят с человеком, имеющим высокий общественный статус. Разумом я понимаю, что это подходящий спутник в жизни, но на внутреннем уровне чувствую, что он отталкивает меня - это касается простого животного полового влечения.

М. Лайтман: Это очень важно в супружестве. Если партнер тебя отталкивает на физическом уровне, через это невозможно переступить. Об этом говорится также в Торе, и нам запрещено это делать - запрещено идти против природы!


Ш. Перец: Если в соответствии с его качествами я вижу, что это тот человек, которого я искала всю жизнь, но меня к нему не тянет, то Вы не рекомендуете такой союз?

М. Лайтман: Не рекомендую. У него могут быть подходящие качества, и ты даже можешь испытывать какие-то возвышенные чувства, но потом спускаешься на землю. Если находящийся рядом человек тебя отталкивает, то с этим ничего нельзя поделать.

Х. Телем: А если подобное происходит с течением времени в браке? Ведь мы видим, что затем возникают измены?

М. Лайтман: У измен иная причина: можно любить жену и в то же время желать какого-то обновления. Это вытекает из иных причин, не имеющих отношения к любви. Люди просто этого не понимают.

Ш. Перец: Какова же причина измен? Это вид болезни?

М. Лайтман: Это не болезнь. Прежде всего, во всех древних культурах это не называлось изменой. Мужчина шел на рынок и покупал жену. Я говорю это не в осуждение - таков был обычай. В иудаизме тоже было принято, что если богатый человек мог приобрести еще одну жену, то он покупал ее. И вовсе не потому, что ему недоставало связи с ее телом - об этом не говорится. Это имеет отношение к природе человека: он тянется к тому, что скрыто, к тому, чего у него нет. И если он не обнаруживает никакого обновления в той, что находится рядом с ним, то, к нашему огорчению, это происходит.

Х. Телем: Это характерно для женщины тоже или только для мужчины?

М. Лайтман: В связи с усилением эгоизма женщины начали выходить из своей природы. Согласно своему естеству женщина притягивается к своему мужчине, хочет быть с ним связанной и именно в этом находит удовлетворение. В наше время сила этой связи тоже исчезла. Здесь большую роль играет воздействие общества на женщину.

Ведущий: Я понял из Ваших слов, что каббала поддерживает измены, считает, что это в порядке вещей?

М. Лайтман: Нет-нет. Каббала лишь разъясняет, что это находится в природе человека, и нужно видеть в этом не просто измену: человек стремится к раскрытию наслаждения. Не следует видеть в сексе нечто иное, чем в других наслаждениях. По сути, человек - это желание наслаждаться. Он наслаждается едой, сексом, детьми, наукой, красотой, музыкой и т.д. В процессе наслаждения ему необходимо обновление, потребность. В еде мне тоже необходима потребность. Если я очень голоден, то ем всё, потому что в любой еде ощущаю наполнение.

То же самое здесь: если нет ничего иного, я довольствуюсь тем, что имею. Но если есть потребность и есть выбор… Человек просто развивает дополнительные потребности, думая, что сможет получить большее наслаждение. Так вместо простой еды я заказываю деликатес - если это возможно! Или же еду в путешествие: разве я не могу погулять неподалеку от дома? То же самое касается секса. Стоит перевести явление в плоскость желания насладиться и наслаждения, наполняющего желание, и тогда мы не будем смотреть на него, как на нечто особенное. Оно также включается в наше желание насладиться.

Х. Телем: Сексуальное желание на самом деле является самым большим желанием и самым большим наслаждением?

М. Лайтман: Да, секс - самое большое желание, доставляющее самое большое наслаждение.Так устроено природой, потому что от этого зависит продолжение рода. Если бы у человека не было к этому желания, он, возможно, не завязывал бы отношения. Например, у животных это происходит в соответствии с внутренней программой. Кроме того, наслаждение от слияния является самым большим, так как нисходит из духовного мира. Зивуг (слияние) с Творцом - это наслаждение, получаемое без внешних одеяний. Сказано, что из всего духовного наслаждения в наш мир упала лишь маленькая искра. Эта искра облачается во всевозможные одеяния: в еду, секс, детей, сладости, тепло - всевозможные вещи, в которых, как кажется человеку, содержится наслаждение. И в соответствии с природой человека из сексуального наслаждения ему светит самый большой свет.

Ведущий: Значит, человек, изменивший жене, должен ей сказать: дорогая, что ты хочешь от меня - такова природа! Есть желание насладиться, есть наслаждение, есть соответствие! Это не я, это природа!

М. Лайтман: Нет. Если смотреть только с точки зрения природы, то, безусловно, так и произойдет. И мужчина может прийти к жене и таким образом ей объяснить. Но мы создаем между собой длительные семейные связи, чтобы вырастить детей, женить их, построить для себя дом, семью. Находясь в семье, человек ощущает себя защищенным. Если с ним что-то случается, то о нем заботятся близкие, ухаживают за ним в старости. Он ощущает поддержку супруга. Нам необходимо это семейное гнездо, корень которого находится глубоко в природе. Оно существует с древних времен у всех народов, во всех культурах. Разрушение семьи в наши дни и циничное отношение к ней - результат общей испорченности поколения, результат общего кризиса, в котором мы находимся.

Х. Телем: Тот, кто продвигается в духовном мире, осознает, чт о движет им в этом случае, и способен успокоить свои чувства?

М. Лайтман: Способен успокоить или нет - это другой вопрос. Но он осознает, что именно с ним происходит.

Х. Телем: И тогда желание немного ослабевает?

М. Лайтман: Совсем наоборот. Написано, что со времен разрушения Храма вкус соития остался лишь у работников Творца. Именно люди, устремленные в духовный мир и желающие приблизиться к большим наслаждениям, несмотря на то, что желают получить их ради отдачи, расширяют свои келим и в них ощущают как величинуживотного наслаждения, так и величину наслаждения духовного. Они становятся более чувствительными благодаря тому, что их кли расширяется.

Х. Телем: Вопрос относительно супружеской жизни: скажем, я начинаю свой духовный путь. Благодаря знанию я пытаюсь каждый день заново раскрывать своего супруга, находить в нем положительные стороны. Это поможет обновить отношения?

М. Лайтман: Без сомнения. Это поможет тебе постоянно обновлять семейную жизнь. И даже если происходят всевозможные события в жизни, - а в наше время это случается, и не нужно закрывать на это глаза, ведь мы хотим выяснить истину и даже более того, - то тебе понятно, откуда и почему это происходит. Кроме того, мы знаем из каббалы, что иногда человек запутывается, выходит из своих келим, иногда с ним играют в какую-то игру свыше, с небес, чтобы показать ему, кто он и что он, и насколько он над собой не властвует.

Ш. Перец: Я хочу вернуться к теме измен. Если бы люди могли относиться к этому так, как Вы представили, то, возможно, многие семьи сохранились бы, и отношение к семейной жизни было бы немного иным. Но я не понимаю, как Вы сравниваете секс с такими действиями, как еда или питье?

М. Лайтман: Я не сравниваю, а лишь говорю, что это вытекает из того же принципа соотношения желания и наслаждения, ведь кроме этого в жизни ничего нет.

Ш. Перец: Относительно меня самой это действительно может быть тем же принципом: подобно тому, как я наслаждаюсь едой, я хочу наслаждаться другими удовольствиями. Но нельзя забывать, что с другой стороны находится человек, который страдает: если один из супругов изменяет, второй страдает от этого - возможно, его хотят оставить?

М. Лайтман: Верно, это нужно принять в расчет. Я лишь хочу объяснить, что это вытекает из того же принципа и ничего более. Я ничего не хочу сравнивать, не утверждаю, что это одно и то же. Говорится, что Творец создал только желание насладиться, и наслаждение приходит от Него, от Его света. И это наслаждение вместе с желанием насладиться спускается через все духовные миры, достигая нашего мира. В нашем мире желания находятся в нас, а наслаждения облачаются в различные одеяния вокруг нас. И лишь ради них мы здесь существуем, созданные подобным образом.

Помню, я был подростком лет одиннадцати. Моя мать, сексолог по специальности, дома рассказывала отцу о своей работе: о лабораторных исследованиях сексуальных желаний мужчин. Помню, я услышал ее рассказ и был поражен: как может быть, что после серии инъекций гормонов мужчина испытывает б ольшее сексуальное влечение!? Также целью этого исследования было воздействие на формы любви. Я был поражен и спросил: «Мама, человеку делают укол, и он вдруг влюбляется?» Будучи подростком, я знал о любви лишь из романов. Она ответила: «Конечно, делают укол, и он влюбляется. У человека есть проблема: он не любит женщин, но должен жениться. Если такая проблема существует, то мы создаем лекарство, чтобы ее решить».

В Израиле до сегодняшнего дня не обращают на это внимания, и я думаю, что это одна из причин расцвета гомосексуализма и лесбиянства. Человек, имеющий слабое сексуальное желание, бросается в разные стороны, и общество не помогает ему, не воздействует на него нужным образом.

Ш. Перец: Сейчас создают аналогичное средство для женщин, предназначенное пробуждать такие чувства.

М. Лайтман: Да, эта проблема существует в обществе, и я объясню, почему. Продолжительность жизни сегодня вдвое длиннее, чем сто - двести лет назад. Двести лет назад человек жил в среднем 40-50 лет - это была граница. Сегодня в развитых странах люди живут в среднем 70-80 лет.

Ш. Перец: При этом чувства и связи « изнашиваются» . Кроме того, сегодня мы можем получать наслаждение от многих других вещей, ведь кроме еды и секса существует тысяча и один вид удовольствий.

М. Лайтман: К тому же существуют различные возможности: Интернет, улица, телевидение - все это разрывает человека на части.

Х. Телем: Какой совет Вы можете дать женщине лет 50, муж которой поглядывает на других женщин? Как удержать его дома, чтобы он не стремился наружу?

М. Лайтман: Чтобы не выходил наружу - привязать его!

Х. Телем: Сейчас в Израиле существует такая тенденция, что многие женатые мужчины находят молодых, притягательных женщин на стороне, оставляют семьи и живут с молодой женой.

М. Лайтман: Я многое могу принять, ведь поведение может быть самым разным - все мы люди. Но решение оставить семью, оставить детей выходит за всякие рамки. Не может быть, что человек делает это, поддавшись страсти. Причина в том, что общество не воспитывает человека правильным образом: это не имеет отношения к жизни семьи, к женщине с которой ты живешь столько лет и имеешь общих детей и внуков. Мне кажется, что это лишь мода, которую общество приняло на себя.

Ш. Перец: Но мужчина, найдя молодую жену, получает большее удовольствие. Почему бы ему ни отдать ей предпочтение перед 50-60-летней женщиной?

М. Лайтман: Мне не кажется, что мужчины могут с такой легкостью относиться к чему-то новому. Развлечься - возможно, но оставить жену, детей, внуков, разорвать все эти связи - это может происходить, если существует еще какой-то раскол в семье, что-то не в порядке. Мужчина очень привязан: женщина для него в чем-то подобна матери. Если она ведет себя правильно, мне не кажется, что он оставит семью.

Х. Телем: Женщина должна простить мужчину, который один раз ей изменил?

М. Лайтман: Я не говорю о том, чтобы простить или не простить, но считаю, что самое главное - сохранить семейные рамки. Без этого общество начинает разрушаться. Если есть какие-то «походы на сторону», то в современном обществе ничего нельзя с этим поделать, нельзя отрицать это явление. Вместе с тем нужно бороться, чтобы это не приводило к семейному кризису.

Ведущий: Измены - да, разводы - нет?

М. Лайтман: Я не говорю «да» изменам, но «нет» разводам - безусловно!

Ведущий: Что в разводе противоречит природе? Согласно закону природы у меня есть большее желание в соответствии с принципом, о котором говорилось выше, и я говорю жене:«Дорогая, есть некто, наполняющий меня больше, чем ты, а потому я тебя оставляю». Что в этом такого ужасного?

М. Лайтман: Мы должны прийти к такому общественному мнению, которое защищало бы семью в подобных случаях. В природе мужчины все время искать что-то новое: футбол, путешествия, бунт. Взрослый мужчина подобен маленькому ребенку, это остается в его характере, в его природе.

Ведущий: Я не думаю, что женщины будут рады это услышать.

М. Лайтман: Это всем известно. Я не играю и не строю из себя праведника, который ничего не знает о жизни. Есть определенные явления, есть статистика, и в соответствии с этим мы говорим. Если так, то нужно изучать явление и понять, что мы можем сделать. Мы должны сформировать общественное мнение так, чтобы разводы считались злом! В семьях, которые разводятся, дети впоследствии тоже приходят к разводам, видя такие примеры. Тем самым мы разрушаем общество. Что касается измен, происходящих тут и там, то необходимо учить семьи: если нельзя это явление остановить, то принять его - значит выбрать из двух зол меньшее.

Ведущий: Почему, в таком случае, не осуждать измены?

М. Лайтман: «За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь». Я не думаю, что это возможно. Сохранение семьи принимается всеми: что будет с детьми, внуками? Мужчина оставляет семью после 20-30 лет совместной жизни. Каждый может смотреть на это с осуждением: «Какой ты мужчина, если оставляешь семью?!» С другой стороны, какой я мужчина, если что-то упущу?! Это нечто совсем другое. Здесь есть много частностей, которые мы должны проверять. И то, что можно, необходимо отсекать, а поддающееся исправлению исправлять.

Ш. Перец: Говорят, что измена мужчины естественна.Но сегодня и женщины изменяют, в том числе и замужние, а ведь это запрещено?

М. Лайтман: Мы не говорим о запрете Торы относительно замужней женщины - это понятно, мы говорим о самом явлении. Человек - продукт общества, и мы никогда не можем его обвинять. Я родился не со своими свойствами, ведь сегодня раскрывают, что на все воздействуют гены и гормоны. Например, я вор, потому что во мне есть ген воровства. Следовательно, все вытекает из моих внутренних свойств. Я также ходил в детский сад, учился в школе, служил в армии, т.е. находился под влиянием общества. Потом я на себя смотрю: откуда я такой, если не из того общества, в котором был?

Ш. Перец: Легче всего сказать, что я - продукт общества.

М. Лайтман: Но ведь это именно так! Согласно чему я думаю, одеваюсь, веду себя? - Согласно примерам общества!

Ш. Перец: Но ведь я могу или воровать, или сказать себе: не кради - это плохо!

М. Лайтман: Человек - продукт общества, и с этим все согласны. А если ты так не думаешь, то тебе стоит это проверить. Куда я вошел - оттуда выхожу и действую согласно тому, чему научился. Мы постоянно получаем образцы поведения: у меня в памяти есть тысячи таких образцов. Для каждой конкретной ситуации я нахожу подходящее поведение, изученное или виденное мной, и в соответствии с этим себя веду. Так мы устроены, так действуем, такова наша физиология. Ты оказываешься в каком-то месте и тут же соответственно тому, что там принято, начинаешь себя вести - как видела в кино или еще где-то. Поэтому, прежде всего нам необходимо повлиять на мнение общества, чтобы в своем отношением к человеку оно что-то в нем осуждало, а что-то поощряло. Но чтобы это было ясно. И я думаю, что кризис в семье и разводы - это просто катастрофа.

Ш. Перец: Говорят, что мужчины, как правило, изменяют больше, хотя сейчас это касается и женщин.

М. Лайтман: Женщина согласно своей природе привязана к мужчине. Это объясняется в каббале, но я сейчас не могу говорить каббалистическими терминами. Женщина связана с мужчиной, он становится ее, и она чувствует, что относится к нему. И тут кроется проблема, потому что женщины, конечно же, не изменяют в такой мере, как мужчины, хотя статистика, как вы говорите, свидетельствует о другом.

Х. Телем: Да, мужчины изменяют больше, но с кем? Выясняется, что с замужними женщинами.

Ш. Перец: Но если обратиться к Торе, то в первой паре, которую образовали Адам и Ева, коварной искусительницей и нарушительницей законов выступает именно Ева. А Адам выглядит святым и наивным: его соблазняют, а он якобы не знает, что делает. Так, по крайней мере, это выглядит. Чему это может нас научить?

М. Лайтман: Мне трудно опустить это в наш мир, потому что говорится не о мужчине и женщине. Речь идет о духовных силах: «мужчиной» называется отдающий, а «женщиной» - получающий. Таковы две силы, существующие в природе. В сущности, это Творец и творение. Тора объясняет нам связь между ними: творение извлекает наслаждение из Творца, наполняется им и становится эгоистичным. Это приводит к кризису, прегрешению, падению душ до нашего мира и т.д. Мы не можем взять оттуда пример, потому что говорится о наших очень высоких духовных корнях, а не о супружеской паре. Мы происходим от Адама и Евы, но от тех духовных сил, которые постепенно материализовались и достигли этого мира. В этот мир мы действительно пришли оттуда, но после тысяч ступеней.

Ш. Перец: Однако известно, что женщины более любопытны и всегда стремятся в места, куда мужчина не пойдет.

М. Лайтман: В чем-то характер, конечно, остался, но там был характер духовный - полностью в отдаче и любви к ближнему, совершенно вне себя. А здесь наоборот: и мужчина, и женщина в нашем мире эгоистичны. Кстати, Ева совершенно не была «нарушительницей». Женская часть, называемая Евой, хотела достичь еще большей святости и подняться еще выше. Поэтому она хотела соединиться с мужской частью и привести ее к уровню Творца. Так написано. И этим силам, этим душам было понятно, что объединением между собой они смогут достичь отдачи и доставить удовольствие Творцу.

Ш. Перец: Значит, она не сделала ничего плохого?

М. Лайтман: Безусловно, не произошло ничего плохого, тем более, намеренного. Она дала толчок развитию. Сам Адам не мог совершить прегрешение, а с ее помощью это произошло. Вроде бы обманным путем Творец привел их к прегрешению, потому что нисхождение должно было достичь нашего мира. А теперь из этого мира мы должны подняться до их уровня. Так что не надо сравнивать и вообще искать там примеры. А в науке каббала мы изучаем весь процесс нисхождения этих двух корней до нашего мира и тогда узнаем природу ступеней и нашу природу. В нашем мире вообще ничего нельзя понять, если мы не изучаем духовное. Мы видим, как наука не справляется с этой задачей: она немного помогает нам то тут, то там, а затем обнаруживается, что все наоборот, и это не помощь.

Х. Телем: Я бы хотела вернуться немного назад. Скажем, незамужняя женщина ищет мужчину. Какие свойства она должна предпочитать в мужчине, и существует ли такое явление как души-близнецы? Как современные женщины должны искать мужчину? Мы видим, что сегодня им это плохо удается, почему?

М. Лайтман: Потому что общество запутало их, и они гонятся за культивируемым в нем стандартом: неким мачо или блестящим интеллектуалом. А это вовсе не то, что мужчины согласно природе собой представляют и что необходимо женщине. Есть закон всего мироздания, всей природы в целом - и духовной, и материальной, - который называется законом равенства свойств. И на ментальном, психологическом, физиологическом уровнях, неживой, растительной, животной, человеческой ступени - неважно, где и что, в меру подобия одного явления другому они достигают успеха.

Х. Телем: Но разве противоположности не притягиваются?

М. Лайтман: Противоположности притягиваются, чтобы заниматься казуистикой и играть - не больше.

Ш. Перец: А для устойчивого брака предпочтительней подобие свойств?

М. Лайтман: Только так.

Ш. Перец: Интересно. Обычно люди ищут нечто противоположное.

М. Лайтман: Это для того, чтобы якобы дополнить себя. Возможно, это частично подходит, но я посоветовал бы быть осторожным.

Ш. Перец: Потому что в дальнейшем разность может оказаться очень большой?

М. Лайтман: Совершенно верно.

Х. Телем: А как быть с проблемой матерей-одиночек? Женщина разочаровывается в поисках мужчины и решает родить ребенка с помощью искусственного оплодотворения. Это явление общество тоже должно осудить или нет?

М. Лайтман: О нашем обществе вообще нельзя сказать, что оно должно или не должно что-то осуждать, поскольку у него нет никаких основ. Например, для меня это явление, конечно же, неприемлемое. Но я не могу это сказать незамужней женщине в возрасте 40-50 лет, которая хочет реализовать свой материнский инстинкт хотя бы в такой форме. Однако явление само по себе нездоровое, ненормальное. Поэтому я говорю, что главное - сохранить семью. Опираясь на нее, мы сумеем достичь успеха и в остальном.

М. Лайтман: Если бы я мог, то первым делом развернул бы в обществе широкую дискуссию о том, что происходит с институтом семьи. Целью этой дискуссии должно быть осуждение развода, если с другими явлениями мы уже не можем справиться. Постепенно необходимо заниматься и другими семейными проблемами, но ни в коем случае не позволять расходиться. Мы видим, что через несколько месяцев или лет все успокаивается, и жизнь продолжается. Дети и внуки являются ценностью гораздо большей, чем какие-то неприятные случаи, которые иногда происходят.

Х. Телем: Мы видим, что многие люди, отчаявшиеся найти пару и создать семью, говорят: очевидно, такова моя судьба.

М. Лайтман: Это тоже проблема общества. Общество должно заботиться - и в иудаизме так было всегда, - чтобы ни одна девушка не осталась одна. Именно в иудаизме в противовес всем другим культурам, именно в нашей религии и в нашей культуре всегда проявлялась забота о том, чтобы девушка вышла замуж, родила и реализовала свою женственность. И общество об этом беспокоилось - даже не семья, а именно общество.

Ш. Перец: Сегодня очень развиты службы знакомств и сватовства, но они не так эффективны, как в прошлом. В итоге, многие люди остаются одинокими. Как это поправить?

М. Лайтман: Только осознанием общества, что этим мы себя разрушаем. Если в народе институт семьи поврежден, то это не народ. Мы можем говорить, что у народа Израиля есть особая миссия и т.д., но на материальном уровне необходимо сохранять семейные рамки и придавать этому высшую ценность. Общество в первую очередь должно заботиться о том, чтобы семья была полной, чтобы в ней были оба родителя.