2. Можно продолжить перечисление ошибок, или останемся каждый при своем мнении?

Гн. igor_Korn, разумеется, за себя скажу я сам. Разумеется, правда у каждого своя. И своя позицыя. И с моей позицыи сколь поверхностными, сколь ущербно однобокими выглядят все ваши "доводы". Ваши точки над и. И ежли ваше продолжение счета ошибок будет столь же убогим..
Гн. igor_Korn, вы почему-то плохо знаете историю. процесс коллективизации был абсолютно необходим. вы что, собираетесь превознесть времена предшествующие? М.б. еще и царскороссийские, когда "Россия всю Европу кормила"?? и не пытайтесь гн. igor_Korn, я имел опыт подобных дискуссий и все доводы слыхал и все результаты дискуссий были не в пользу оппонентов. Голословные, хлесткие, категоричные формулировки типа
"поскольку государство только забирало и ничего не давало взамен" может и сойдут на митинге определенной ориентации, но в свободной дискуссии со сколько-то подготовленным оппонентом вызывают только недоумение. ибо сразу снижают уровень аргументации.
Необходима была коллективизация, ибо продуктивность, производительность сельского хозяйства была неудовлетворительна абсолютно. И при тогда существовавшем соотношении городского/сельского населения, а уж при возрастании этого отношения (абсолютно необходимого возрастания, ибо страна не собиралась оставаться аграрным захолустьем мира - индустриализация была объявлена основным курсом страны, требовались руки!) и вовсе бы упадала.
Ну конечно, как и все, как и всегда у нас, все с перегибами и перехлестами, дак что ж, это теперь спустя более полувека можно в позе перечислять недостатки и просчеты, цену и жертвы, главное - результат был достигнут.
Трудное и героическое было время, люди и сами себя не щадили, вы же тут с калькуляцией.
К концу 30-ых СССР стал самодостаточной мощной индустриальной державой - да, это досталось дорогой ценой. Вы знаете, можете предложить способы добиться успеха в полсилы, на удачу??
После окончания самой кровопролитнейшей и разрушительнейшей войны за 10 лет (!) были восстановлены все военные разрушения, все промышленное производство, за следующие еще 10 (!!)- становится мировым гегемоном, лидером в космосе и энергетике, в науке и искусствах, в образовании и здравоохранении. 10 лет (!!!) теперь и путинщины, назовете хоть одно достижение??
впрочем, давайте по вашему порядку:
Так как и вы - о себе. Кратко. О 30-ых - 40-вых годах не буду, хотя имею и о них множество рассказов близких (передам только дух этих повествований - о временах испытаний, временах тяжелых, голодных, ибо "все для фронта, все для победы", так вот, вспоминая, никто не сваливал это на чей-то злостный, вредоносный произвол, говорили о суровости времени, когда пришлось выживать вместе со страной). Так вот вы там на самом деле ничего и не сказали о себе-то, я скажу. Я родился и вырос в глухом медвежьем углу Вологодской области (впрочем ранее он был когда-то и углом Костромской, по просьбе жителей перераспределили). Мать моя приехала туда в начале 50-ых молодым выпускником педтехникума и осталась там навсегда - учить биологии и географии, заводить семью, растить детей (одной - отец мой умер когда мне не было и трех лет, а сестре и года) просто жить, там теперь и похоронена. У моего отца было 5 братьев и 3 сестры, моих дядей и тетей, и почти все они здесь и жили. Один из дядей и был председателем местного колхоза - "Победитель". Было в округе 9 деревенек - 3 бригады, 3 фермы голов по 80, все окрестные поля исправно распахивались засеивались, и мы - детвора - и лен рвали-расстилали- собирали и зерно в амбарах перелопачивали на уроках труда..
И при том почти все колхозы района (26 - общим числом) были в долгу у государства.
"поскольку государство только забирало и ничего не давало взамен" - буду резок, гн. igor_Korn, вы беспардонно исказили истину либо от невежества либо с умыслом. Почти вся техника давалась колхозам в долг. Иногда в особо удачные годы он сокращался, но не было в наших северных краях колхозов совсем не должных. Многие долги списывали за невозможностью выплат..
Да, в 60-тые годы резкое началось обезлюдивание. Причем - ужасной гримасою: в начале 60-ых народ массово стал строиться, деревня в считанные годы удвоилась, рядом с каждой старой избенкой свежесрубленный дом вырос. И буквально тут же уезжали. дома продавались за бесценок жителям удаленных деревушек (моя была одной из главных - в ней была 8-милетняя школа, в соседней - колхозное правление и сельсовет). В результате к концу 60-ых деревенек стало 5, потом 4, 3 ... "Порушены вековые традиции" - сколь пустая, ничего не говорящая фраза.. Гн. igor_Korn, что же - от веку сохой пахать? Как им было не порушиться, когда в те же 60-ые пришло в деревню электричество (до того был только дизель-генератор по часам), телевидение, родственнички стали приезжать нарядные из городов с рассказами об удобствах не во дворе и 5-тидневной неделе. и народ и соблазнился...
... устал однако.
Я даже не сочту за труд комментировать те ничтожные доводы которые вы там далее приводили. Ошибки (главные!!) были две: застой с забронзовевшим Брежневым к средине 70-ых и затем доверие болтливому дураку Горбачеву проводить перестройку. В результате крах. Дальнейшие реформаторы завершили. Крах, который так и длится без видимых шансов выхода . . . пока.
Да, и счет этому времени потомки конечно предъявят. не отмыться будет.

Юрий_Мишенев, Ну, к чему проявлять агрессивность? Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Зацепились за одну фразу и вся аргументация.
Да, процесс урбанизации России был неизбежен, но вопрос цены этого процесса? Или "цель - оправдывает средства?"
Когда я говорил, что "государство и ничего не давало...", речь шла не 60-х годах, а о 20-30-х, именно тогда начался распад крестьянства. О традициях, замечу, речь шла не о сохе, а о семейных ценностях, о передаче опыта и жизненного уклада из поколения в поколение. А получилась жизнь у многих пр принципу: "перекати поле", есть такая колючка в степях.
О себе особенно рассказывать и не чего, школа, работа в комсомоле, служба, военное училище, руководитель подразделения на "УАЗе", председатель совета директоров на достаточно крупном предприятии, ДТП, инвалидность, работа в общественных организациях по защите прав граждан... что ещё?
Действительно считаю, что все проблемы возникли не вдруг и не сразу, ошибки копились десятилетиями, потом количество перешло в качество.
Ваше мнение мне понятно, агрессия - нет. Эмоции вещь нежелательная в полемике, они не заменяют необходимость аргументации, основная историческая ошибка, на мой взгляд заключалась в расстановке приоритетов прав, когда интересы общества стали преобладать над интересами личности, сейчас мы попали в иную ловушку, когда интересы государства нивилируют права граждан. Вот и вся ситуация.

igor_Korn, ну за резкость формулировок - действительно, пардон, все еще горячусь, хотя уж с чего бы? ничего исправить нельзя.
Касаемо же сути. Разъяснитесь про Фому и Ерему? Я вам - про что другое??? а про что бы надо??
"Зацепились за одну фразу и вся аргументация". - ???
И все? и ничего я не сказал про этапы развитья страны??? Про достиженья и провалы??
"а о семейных ценностях, о передаче опыта и жизненного уклада из поколения в поколение." ??? какой жизненный уклад можно передавать из поколения в поколение, если жизнь меняется на глазах одного поколения? и что собственно этот уклад, за который вы так цепляетесь? посконный, патриархальный?? обедать - помолясь на образа, сесть всем по чину, и за поспешность - ложкой в лоб??? "перекати-поле"... т.е. вы категорически не одобряете выдачу пачпортов Хрущовым?? родился в Мухосранске - там и сидеть! ковыряя сошкой от веку как деды и прадеды.. Гн. igor_Korn, радетель за традицыи, вы - огород вспашете посадите? сена на корову накосите? Дров напилить, наколоть, да хоть печь истопить- сможете??
Перекати-поле - это я! Говорю с гордостью. В 17 лет убывши из родной деревни учиться в Рязанский радиотехнический институт, после распределившись на предприятие ВПК, объехал по делам этого ВПК всю почти периферию бывшего Союза. Женившись только, дети когда пошли - осел в Питере, на стационарной режиме.. Занимался противокосмической обороной, для авиации, для флота (индийского)..
Но каждое лето, каждый отпуск не сочи и турцыи - в родную деревню...
За 90-е ВПК практически был уничтожен, как-то хило, криво начал в 21 веке было возрождаться, сейчас снова ступорит..
"основная историческая ошибка, на мой взгляд заключалась в расстановке приоритетов прав, когда интересы общества стали преобладать над интересами личности" ??? Общество составляют - личности?? Ели так, то именно личности и расставляют приоритеты интересов, если общество есть.
Если, как теперь, есть набор каких-то сообществ, если вообще нет сколько-то внятной формулы, идеи для образования общества, то каждому свое.. подавляющему большинству - нефритовый жезл из камасутры. Вот и вся ситуацыя.

Почитал я тут. Читаю оба дневника периодически. Два уважаемых человека. Но скажу одно: Юрий, ты не прав. Нельзя жить так как мы сегодня живем - вне права, не в соответствии с силой права, а по праву силы. А что там было в супостатные советские годы? Разное было и плохое, и хорошее. И репрессии были, и оттепель тоже была. Уверен в одном - государства было много - от интимной жизни до космоса. Человека там не было видно. Он конечно там был, но это был не человек, а советский человек. Все было советское - и власть, и танки, и еда, и человек тоже был советский. Сегодня у нас советский гимн и начинают опять возрождаться советские порядки. Я не хочу опять в Советский Союз! Есть Конституция, день которой мы сегодня отмечаем. И надо строить правовое государство, а не возрождать совок!
Я вот тоже, как Игорь, учился в военном училище, а после служил замполитом. Романтика играла в одном месте: насмотрелся фильмов, начитался книжек...
Есть базовые принципы человеческого общежития - это дискредитированные сегодня идеи демократии, политического плюрализма, рыночной экономики и т.д. Исторической практикой все эти принципы, в реальном их воплощении, а не в извращенном виде, проверены. И у нас есть выбор: оставаться азиатской варварской державой или развиваться в русле западной цивилизации. Согласен с Вашим допущением: "если общество есть". Нет его, гражданского общества, нет. Есть отдельные люди и организации, которые борются за то, чтобы такое общество у нас сформировалось. Но это борьба относительно небольшого количества людей с монструазным государством при полном безразличии российских граждан.
Что касается традиций. То многие традиции утрачены и они уже не вернутся. Это часть русской многовековой культуры, которая была выхолощена советским идеологическим бульдозером, в том числе, и коллективизацией. Более устойчивыми, практически неистребимыми оказались традиции неуважения к ближнему, у нас не крадут, а "берут" из чужого кармана, искать причину наших бед во вне и т.д и т.п.
С Днем Конституции!

Гн. Борис_Глазунов, именно сейчас исторической практикой и проверяется вся цена этих замшелых западных ценностей.
Гн. Борис_Глазунов, мы уже 20 лет на полусогнутых поспешаем "руслом западной цывилизации". Где и место нам уже определено: сырьевой поставщик. 70-ое место в том, 80-ое - в этом. Еще наша беда-то - в дефектах зрения. "Западная цывилизацыя" давно уже курс свой правит, корректирует,
мы шпарим по образцам четверть вековой давности. Короче,
гн. Борис_Глазунов, не соблазните вы никогда и никого хоть сколько-то значительное число в жопу западной цывилизацыи..
Теперь о Советском человеке. Я, гн. Борис_Глазунов, в свое время объездил пол Союза, совершенно безбоязненно и встречая везде только радушный прием. Я без всякой опаски гулял ночами по множеству городов в разных республиках. Несколько раз прибывая в Рязань из командировки поздно я ночевал в скверу перед цирком. На скамье, рюкзак под голову, под бряканье гитары где-то неподалеку, под утреннее шкрябанье метел дворников - мне даже нравилось. Вы кино смотрите, гн. Борис_Глазунов??
И старое, советское, и нынешнее, "демократицкое"? И как вам герои? Сравниваете? Я, гн. Борис_Глазунов, сам советский человек, и имя его в обиду "совкам" ( знаете кто это? бывшие политруки, комсомольские и партейные вожди в мгновение ока перековавшиеся и подемокративевшие) не дам..

Юрий_Мишенев, Что же такого ценностного, Юрий, в этом понятии "советский человек"? Варлам Шаламов, Александр Солженицын тоже были советскими людьми, пока не прозрели и советский строй им в этом активно помог.

igor_Korn, "достаточно болезненные"?? Да вы диагност. Тонкий. Это ирония, вижу, что придется буквально расшифровывать каждое свое "а". Ностальгия? Да, имеется, по детству голопопому, юности беззаботной, встречам со многими хорошими людьми во многих местах. Как у каждого человека без дефектов памяти. И сожаление тоже у меня имеется, только не по временам минувшим, а по утраченным возможностям. Советское время я оцениваю гораздо более реалистично, чем вы, г-да, зашоренные "руслами западной цывилизацыи". Сколь много недостатков, какой матерьял для развития был, для перемены курса. Но у рулевых, то ли от миражей в глазах, или от трясения в руках.. Короче вместо закрылки вверх - сугубо наоборот отработали, и в штопор, и в дерьмо. теперь выползать с позицый куда как худших придется. Ну что делать, выползем. Как видите, г-да, это я в будущее гляжу, а в прошлом вы неустанно ковыряетесь. Но к теме. К вопросам.
Гн. igor_Korn, я считаю что:
1) Всякое современное состояние любого государства обусловлено всем предшествующим развитием за весь обозримый период. Разумеется в разной степени. Еще какие-то сохранившиеся положительные моменты в современной России сохранились и от периода с 17 - 91 гг.
2) Разумеется отразилось, гн. igor_Korn, у нас странный диалог, и неизвестно кто из нас нелепей выглядит, задающий или отвечающий.. Последствия распада времен периода 85-91 гг. мы все и переживаем.
3) Гн. igor_Korn, это в особенностях развития человеческой цивилизации. От кризиса до кризиса.. методом проб и ошибок, вы сами выразили, посмотрите в историю: "золотые века", темные эпохи.. сейчас последнее.
4) Гн. igor_Korn, не знаю что вы подразумеваете под "идеологией". Сейчас какая идеология? И либеральные ценности - означьте. Не считаю ничего однажды выраженное верным и правильным на все времена. Что человечество заслуживает гораздо лучшей участи, что человек может быть (и будет) гораздо лучше, чем теперь - убежден.
5) Гн. igor_Korn, у меня глаза расширяются сверх всякого предела. Я считаю, что верным является только принцип, когда уровень материального благополучия обусловлен только приложенным трудом, заслугами перед обществом.
Гн. Борис_Глазунов, видимо не смогу объяснить это вам.
я мог бы конечно тоже поназывать особо громких имен, но к чему, вы их знаете. "Советский человек" это не понятие, это явление. Бывшее. Вообще, быть, оставаться человеком - это труд, это требует усилий, напряжения и для того нужны и постоянные установки и требования общества, для поддержания себя человеком. И когда потом вдруг говорят: да это не важно, можешь быть свиньей - множество людей не любящих особенно затрудняться, легко становятся.
Ну, а усердное оперирование парочкой хлестких лозунгов и затасканных имен ... сколь это знакомо..
Да, гн. igor_Korn, и у меня вопрос, упустил сразу..
"Не думаю, что все это, доставляет удовольствие населению страны. Тем более, что движение вперед обеспечивается методом проб и ошибок. И если Россию и относят к развитым странам, то уточняют, что к странноразвитым..." - вот она ваша фраза.
Не доставляет удовольствия - и что? хто их спрашивает?? перетопчутся?? каково ваше развитие приведенной ситуацыи ???

г-да дискутанты, вы решили оставить последнее слово за мной..
что же, это - здраво, исторично, осознанная необходимость (желаемое выбрать) )))

Патернационализм, и общинность как отличительные черты российского архитипа в сознании граждан приводят к подмене понятий.

igor_Korn, я проведу разбор и анализ вашего выражения.

igor_Korn, как-то тема не оставляет, как-то мы не договорили.. Ваша последняя фраза просто ребус какой-то..
Патернализм и общинность.. - "царь-батюшка".., "отец народов" .. так вы - монархист (сталинист, что почти одно)?? Архетип
опустим, как-то это туманно, а вот про подмену понятий - расшифруйте! Подмена понятий - у кого? у носителей ли архетипа? или граждан, рассматривающих эти вопросы?
И главное, каких понятий-то??