Ответ на комментарий Скиф

Анализ архивных документов показывает, что УПА создавалась под непосредственным руководством гитлеровских спецслужб.

Аллен Герэн прямо указал на то, что УПА – продукт давней деятельности германской разведывательной службы. УПА никогда не была украинским военным формированием, она не что иное, как часть «Ваффен СС», ибо создавалась по гитлеровскому образцу и переняла полностью фашистскую ментальность. Главарями ее были гитлеровские наемники и агенты: командующий УПА Клячкивский («Клим Савур»), сменивший его Роман Шухевич («Тарас Чупринка»), начальник штаба УПА Грицай – были офицерами абвера. С немецкой разведкой сотрудничали организаторы УПА Н.Лебедь, командующий на При-карпатье А.Луцкий, один из руководителей Главного штаба Д.Маевский. Заместитель командующего УПА Ю.Стельмащук («Рудый») был заброшен на Украину в составе группы агентов-диверсантов накануне Великой Отечественной войны с заданием взорвать Сарненский железнодорожный узел. Перечень этих гитлеровских агентов можно было бы продолжить.

Большинство из них были подготовлены гитлеровцами в спе-циальных военных разведывательно-диверсионных школах Германии. Многим из них были присвоены воинские звания фашистского абвера. К примеру, командир УПА Клячкивский имел звание старшего лейтенанта Абвера и в то же время являлся членом центрального провода ОУН, Иван Гриньох («Герасимовский») – капитан абвера, в начале войны капеллан батальона «Нахтигаль», затем чиновник в министерстве Розенберга, с февраля 1943 года во Львове являлся посредником в переговорах между командованием УПА и командованием германских оккупационных властей, участвовал в формировании УПА в Галичине. Все переговоры с представителями разведорганов и вермахта Германии о взаимодействии УПА с немецкими войсками против Красной Армии вел Луцкий Александр («Богун»), старший лейтенант абвера, член Главного штаба УПА, командующий УПА «Запад-Карпаты», с начала 1944 года заместитель командующего УПА; Сидор Василий («Шелест») – капитан абвера, командир роты шуцманшафт-батальона, сражавшегося в Белоруссии против партизан, затем командующий УПА «Запад-Карпаты» (после ухода с этого поста А.Луцкого); Лопатинский Юрий («Калина») – старший лейтенант Абвера, член центрального провода ОУН, член Главного штаба УПА; Павлюк Владимир («ИРКО») – капитан абвера, командир роты шуцманшафтбатальона, командовал куренем УПА в Станиславской области, затем руководил сетью ОУН на Перемышлянщине; Андрусяк Михаил («Ризун») – лейтенант абвера, служил в «Нахтигале», командовал отрядом в Станиславской области; Мельник Петр («Хмара») – командир роты дивизии СС «Галичина», командир куреня УПА в Станиславской области и т.д. Кстати, руководителями СБ, как правило, были бывшие сотрудники гестапо, жандармерии, вспомогательной украинской полиции. Все названные выше и многие другие главари УПА были награждены немецкими орденами.

Гитлеровцы не только формировали УПА, но и вооружали её. Этим занималась абверкоманда-202. По неполным данным, для вооружения УПА было передано 700 минометов, около 10 тысяч станковых и ручных пулеметов, 26 тысяч автоматов, 22 тысячи пистолетов, 100 тысяч гранат, 80 тысяч мин и снарядов, несколько миллионов патронов, радиостанции, портативные машинки и другое вооружение и снаряжение.

Сотрудник абвера капитан Лазарек Юзеф, будучи допрошенным в качестве военнопленного сообщил: «На протяжении марта – апреля 1944 года я лично из Львова через своего подчиненного лейтенанта Винтгансена направлял в «черный лес» для банд УПА трижды по две грузовые машины с оружием, в которых находилось около 15 тонн различного оружия (винтовки, автоматы, легкие пулеметы и бое-припасы)» [6].

Об обеспечении фашистскими оккупантами оружием и боеприпасами банд УПА рассказывал и захваченный оуновский эмиссар Стефюк Юрий: «Я являюсь живым свидетелем того, как немцы вооружали наши боевки... Я лично видел, как весной 1944 года немцы везли на подводах (а их было около 20) вооружение: автоматы, винтовки и патроны, несколько станковых пулеметов, даже две противотанковые пушки со снарядами, военное снаряжение и все это передали в распоряжение куреня УПА «Рена» [6].

Для постоянной связи с гитлеровцами в распоряжение крупных националистических банд абвер выделял радистов с рациями, а также специальные группы курьеров.

В лесах, на хуторах, а иногда и в селах у доверенных лиц бандеровцы сооружали подземные укрытия «схроны». Те, кто случайно узнавал о них, были обречены на смерть. Иногда бандеровцы принуждали сельских жителей копать такие жилища, а затем их расстреливали, чтобы скрыть тайну... В 1944 году в Рогатинском районе на Стани-славщине националисты задержали 25 евреев, которые прятались в лесу, приказали им вырыть несколько «схронов», оборудовали их и тщательно замаскировали. Когда работа была закончена, их расстреляли.

В бандеровской агитационной литературе, которая широко рас-пространялась среди украинского населения, усиленно популяризовались «боевые» действия УПА против немцев. Литература эта, как установлено, издавалась под немецким контролем и в немецких типографиях [7].

Бандеровцы жестоко расправлялись с каждым, кто пытался уклониться от так называемой мобилизации в банды. По приказу Клячкивского к «дезертирам» УПА применялась «особая мера наказания» – сто ударов палками, что было равнозначно смертной казни. Семьи «дезертиров», как правило, уничтожались, а их хозяйства подвергались разграблению или сожжению.

Из иллюстрируемых ниже бандеровских документов (повесток, приговоров) нетрудно понять, что УПА, не была добровольческим формированием. В нее «зазывали» под страхом применения жесточайших мер как к уклоняющимся от службы в УПА, так и их родственников.

Ответ на комментарий Скиф

Характерным примером взаимодействия ОУН-УПА с немецкими войсками является факт замены 13 января 1944 года немецкого гарнизона в г. Камень-Каширский Волынской области отрядами УПА. Ушедший гарнизон оставил оуновцам 300 винтовок, 2 ящика патронов, 65 комплектов обмундирования, 200 пар белья и другое снаряжение [4].

В марте 1944 года партизанами соединения А.Ф.Федорова, дислоцировавшегося тогда в северных районах Волынской области, при отражении вооруженного нападения УПА на один из отрядов был захвачен документ, подтверждающий связь УПА с немцами. Вот его содержание:

«Друже Богдан! Пришлите 15 человек к нам в курень, которые будут работать на строительстве моста. 3 марта 1944 года я договорился с немецким капитаном Ошфтом, что мы построим мост для переправы немецких войск, за что они дадут нам подкрепление – два батальона со всей техникой. Совместно с этими батальонами 18 марта с.г. мы очистим от красных партизан лес по обе стороны р. Стоход и дадим свободный проход в тыл Красной Армии своим отрядам УПА, которых там ждут. На переговорах мы пробыли в течение 15 часов. Немцы нам устроили обед. Слава Украине! Командир куреня Орел. 5 марта 1944 года» [5].

Из документа, определяющего условия тесного сотрудниче­ства ОУН-УПА с немцами в Рава-Русском районе Львовской области и составленного по результатам переговоров 1 января 1944 года между руководителями банды Магарасом Тарасом и Руденко Семеном – о одной стороны и оберштурмфюрерами СС Отто Рюккерихом и Унбелесом – с другой, и достигнутого между ними соглашения видно, что обе стороны договаривались о сохранении факта переговоров в строжайшей тайне. Этот же документ свидетельствует о том, что руководители УПА обязывались задерживать и передавать гестапо забрасываемых на оккупированную фашистами территорию советских разведчиков, доставлять добываемые советские шифры, сообщать о дислокации советских и польских (на территории восточных районов Польши – Ред.) партизанских отрядов и совместно с немецкими вооруженными силами и полицейскими подразделениями принимать меры к их уничтожению, выдавать немецкой полиции дезертиров из дивизии СС «Галичина» [5].

Сотрудничество УПА с немцами не явилось фактом какого-то местного, единичного порядка, а поощрялось сверху и получило широкое распространение, что вызвало соответствующее реагирование со стороны немецких власте

Ответ на комментарий Скиф

Так, главнокомандующий полицией безопасности и СД по Украине бригаденфюрер СС и генерал-майор полиции Бреннер 12 февраля 1944 года ориентировал подчиненные ему разведорганы в западных областях Украины на то, что в связи с успешным проведением переговоров с УПА в районе сел Деражное, Верба (Ровенская область. – Ред.) руководители УПА обязались забрасывать в советский тыл своих разведчиков и о результатах их работы информировать отдел 1-ц боевых групп, находившихся при штабе германских армий «Юг».

В связи с этим Бреннер приказал: разрешить агентам УПА с пропусками капитана Феликса свободное передвижение, запретить изъятие оружия у членов УПА, а при встрече групп УПА с немецкими воинскими подразделениями пользоваться опознавательными знаками (растопыренные пальцы поднятой перед лицом кисти левой руки) [6].

12 февраля 1944 года разведывательным отделом 1-ц боевой группы Прюцмана при штабе германских армий «Юг» был издан приказ, в котором отмечалось, что в результате начатых в районе с. Деражное (Костопольский район) и успешно законченных в районе с. Верба (Дубновский район) переговоров немецкого командования с украинскими националистами достигнута договоренность о взаимном ненападении и помощи в вооруженной борьбе с Красной Армией. ОУН-УПА пред-писывалось также ведение разведки в пользу немецкого командования.

9 февраля 1944 года в районе сел Башковцы, Тилевка и Угорек Шумского района Тернопольской области передовыми частями Красной Армии была ликвидирована в ходе боевого столкновения вооруженная группа ОУН, которой руководили два немецких офицера. В том же районе была частично ликвидирована банда ОУН численностью около 60 человек, возглавляемая Панасюком. Установлено, что эта группа была переброшена абвером через линию фронта южнее города Броды Львовской области. При ликвидации указанных банд захвачены: немецкая портативная радиостанция, значительное количество оружия немецкого производства. Среди убитых обнаружены трупы семи немецких военнослужащих [7].

В начале марта 1944 года сотня УПА, возглавляемая куренным по кличке «Макс», в местечке Подкамень Бродовского района Львовской области встретилась с одним из воинских подразделений немецкой армии. С согласия немцев бандиты разграбили местный католический монастырь и по указанию коменданта СБ «Грозы», являвшегося местным уроженцем, повесили нескольких ксендзов. От командования дислоцировавшегося здесь немецкого гарнизона курень получил 4 станковых пулемета, 300 винтовок, 25 тысяч штук патронов, 3 ротных миномета с 35 минами к ним и несколько военных топографических карт. Данный факт сотрудничества УПА с немецкими военными и разведывательными органами, а также чинимых зверств по отношению к полякам подтверждается письмом начальника гестапо и СД в Кракове оберфюрера (полковник – Ред.) СС Биркампа [8].

15 марта 1944 года Биркамп сообщал вышестоящему руководству о том, что в районе пос. Подкамень Бродовского района немцами передано бандам УПА оружие, боеприпасы и перевязочные материалы, а также отметил, что «к УПА необходимо относиться как к своим союзникам» [9].

Документ (дело СД-4 №123/44 от 4 апреля 1944 года), составленный гауптштурмфюрером СС и уголовным комиссаром СД Паппе, свиде-тельствует о начале его переговоров с руководителями группы УПА, дислоцировавшейся в Рава-Русской и прилегающих к нему районах.

Командир разведывательной группы немецкого воинского под-разделения Лобау, также участвовавший в этих переговорах, рапортом доносил, что руководитель группы УПА при встрече с ним сделал следующее заявление:

« – Участники УПА нашли полное понимание со стороны вермахта (германская армия. – Ред.) и сожалеют, что с гестапо еще не достигнуто такого единства. Планы УПА не направлены во вред немецким интересам;

– УПА никоим образом не нарушала немецких коммуникаций и подвоз на Восток, хотя имела такие возможности;

– УПА воюет не против немцев, а только против Красной Армии...»[10].

В ходе неоднократных переговоров с УПА, участие в которых принимали адъютант командира 4-го полицейского полка лейтенант Зефарс, уголовный секретарь СД во Львове Штрейхер, окружной руководитель Рава-Русской полиции безопасности Хагер, капитан полиции безопасности Бухенвизер и другие, Паппе имел возможность несколько раз встречаться с руководителем подразделения УПА.

На этих переговорах представитель УПА заверил Паппе, что они готовы выделить в распоряжение немцев один батальон (курень УПА – Ред.) для заброски в тыл Красной Армии с задачей срыва там снабжения советского фронта, совершения террористических актов, ведения военной разведки в пользу вермахта. На этом же совещании, в ответ на предложение Рава-Русского руководителя полиции без-опасности Хагера, представитель УПА обещал провести в пользу немцев полностью и в срок заготовку и поставку скота, зернофуража, про-довольствия [11].

27 февраля 1944 года начальник полиции безопасности и СД Галиции доктор Витиска доносил в Берлин штурмбанфюреру СС Элиху и в Краков оберфюреру СС Биркампу о том, что банды УПА избегают вооруженного столкновения с немцами.В тех случаях, когда немецкие военнослужащие захватывались УПА, им предлагалось занять руко-водящее положение в банде. При их отказе задержанные освобождались и с пропусками УПА свободно возвращались в расположение немецких воинских частей [12].

8 апреля 1944 года уголовный комиссар полиции безопасности и СД Галиции Паппе имел с сотрудником разведывательной группы 1-ц Прюцмана штурмбанфюрером СС Шмитцем беседу о переговорах, которые проводил последний с руководителем банды УПА. В составленной по этому вопросу справке Паппе отметил, что по словам Шмитца, вояки УПА использовались немцами в тылу Советской Армии в диверсионных и разведывательных целях. На основе конкретных фактов Шмитц высказал убеждение, что «банды УПА честно стремятся все-мерно поддерживать германские интересы» [13].

Особый интерес представляет содержание переговоров Гера-симовского – члена и представителя Центрального провода ОУН-б – с руководителями германских оккупационных властей в генерал-губернаторстве и потому документы, в которых они зафиксированы, мы приводим с наименьшими сокращениями.

Итак, как уже было сказано, первая встреча «договаривающихся сторон» состоялась 5 марта 1944 года. В совершенно секретном «государственной важности» документе №90/44 от 13 марта 1944 года, адресованном командующему полиции безопасности и СД в генерал-губернаторстве гитлеровский сановник Паппе сообщал следующее:

Краков. 5 марта 1944 года состоялась встреча моего референта 1/с с одним украинцем, назвавшим себя Герасимовским и утверждавшим, что он уполномочен центральным руководством бандеровской группы ОУН вести переговоры от имени политического и военного сектора этой организации, представляющей все территории, на которых про-живают украинцы.

Герасимовский высказал следующие положения ОУН (группа Бандеры):

1. Полиция безопасности впредь не будет арестовывать укра-инцев за нелегальную политическую деятельность, если бандеровская группа ОУН будет твердо придерживаться своего обещания вести активную борьбу исключительно против большевизма и прекратит всякий террор и всякие попытки... Бандеровская группа ОУН хотела бы доказать свою добрую волю и свое честное стремление к сотруд-ничеству тем что она не настаивает на освобождении отдельных политических заключенных, если полиция безопасности по каким то соображениям особенно заинтересована в содержании их под арестом. Она достаточно благоразумна, чтобы ни разу не потребовать освобожде-ния Бандеры... Что касается подготовительных военных мероприятий, то они должны распространяться исключительно на организацию предстоящей борьбы с большевизмом или на выполнение боевых задач, которые будут поставлены перед организацией германской стороной...

Группа ОУН под руководством Бандеры дает следующие обещания:

1. Группа Бандеры соблюдает безусловную и полную лояльность относительно всех германских интересов, в частности, службы подвоза и снабжения, германских сооружений на Востоке и необходимые условия режима в зоне оперативного тыла группы войск.

2. Бандеровская группа ОУН предоставляет в распоряжение полиции безопасности добытые ею разведданные о большевизме, коммунизме и польской стороне и позволяет полиции оценивать и использовать эти сведения по своему усмотрению...

3. Бандеровская группа ОУН будет использовать свои военные силы против советских банд и в других военных акциях подобного рода.

О дальнейших действиях УПА должны состояться особые переговоры» [11].

Если первую встречу с Герасимовским вел референт полиции и службы безопасности в Кракове, то на вторую встречу, которая проходила во Львове в конце марта 1944 года, пожаловал сам оберш-турмфюрер СС и криминал-комиссар Паппе. Её содержание отражено в совершенно секретном «государственной важности» документе, датированном 24.03.1944 года. Его содержание: «Во второй встрече Герасимовского с оберштурмфюрером СС и криминал-комиссаром, в частности, предлагается следующее:

1) ОУН готова немедленно прекратить всякую деятельность наносящую ущерб германским интересам и всякий террор против поляков...

2) ОУН (группа Бандеры) обязуется предоставить в распоряжение полиции безопасности все разведданные о большевизме, коммунизме и о польском движении сопротивления. Кроме того ОУН готова сотрудничать с немцами во всех военных областях, которые окажутся необходимыми в борьбе против общего врага (боль-шевизма)... С целью обеспечения интенсивности ведения боевых действий против общего врага ОУН желает, чтобы немцы поставляли ей конспиративным путем боеприпасы, оружие и взрывчатку. Доставка оружия и диверсион-ных материалов с немецкой стороны через линию фронта в боевые подразделения УПА должна осуществляться по всем правилам конспирации, чтобы не дать повода большевистскому режиму выставить оставшихся за линией фронта украинцев как германских пособников и агентов и отреагировать соответствующими акциями по истреблению... ОУН желает впредь вести переговоры и заключать соглашения лишь централизованно и чтобы партнером по переговорам с германской стороной была по возможности полиция безопасности, так как она знает правила конспирации и умеет их использовать, в то время как другие инстанции и заведения такими знаниями не владеют. ОУН выражает в этой связи свое удовлетворение тем, что удалось, наконец, добиться локальных договоренностей между УПА и армейской стороной. Поэтому отдала приказ своим подразделениям УПА строго придерживаться этих соглашений, несмотря на большие потери и чувствительные удары, наносимые большевиками в ходе их операций по уничтожению... Подпись» [14].

Третья встреча Герасимовского с той же персоной зафиксирована в совершенно секретном «государственной важности» документе, от Львове 29.03.1944 года. Его содержание: «– Господин командир начал с заявления, что германские оккупационные власти, и особенно охранная полиция, с пониманием относятся к борьбе за самостоятельность, которую ведет бандеровская группа ОУН... Именно сегодня украинцам предоставилась возможность доказать свои солдатские достижения и доблести, именно сейчас, когда большевистская опасность подошла вплотную к Западной Украине. Однако ОУН не хочет видеть или понять этой опасности и, мягко говоря, иногда допускает анти-германские действия, вместо того, чтобы подняться и включиться в борьбу с большевизмом и тем самим оказать помощь германскому народу, так как только он один в состоянии уничтожить большевизм или не допустить его вторжения в Европу. Если такое положение будет продолжаться, то фюрер не увидит в украинском народе фактора, претендующего на определенное место в новом порядке Европы. Похоже, что украинцы готовы не упустить последнюю возможность внести свой вклад в создание новой Европы и пойти ради этого на жертвы, в то время как латыши и литовцы сами поняли необходимость призвать свою молодежь под ружье и отправить ее на борьбу с большевизмом под руководством немцев. Этот шаг латышей и литовцев оценен, а впоследствии будет и вознагражден фюрером. Вот с кого должны брать пример украинцы, иначе они никогда не смогут достичь своих чаяний и целей, тем более, что от большевиков им ждать абсолютно нечего.

Герасимовский высказал подробно свою точку зрения по всем пунктам, содержащимся в заявлении господина командира. Его высказывания по всем вопросам уже известны из донесений о первых переговорах с ним. В заключение он особенно подчеркнул, что вся нелегальная деятельность бандеровской группы ОУН есть не что иное, как борьба исключительно против большевизма и что нанесение ущерба германским интересам и вообще всякие анти-германские тенденции никогда не исходили в приказном порядке от бандеровской группы ОУН и никогда не будут исходить впредь, потому что она видит в германском народе единственного партнера, на которого можно опереться в борьбе против большевизма с надеждой на успех. Он признал, что латыши и литовцы, моби-лизовав свою молодежь против большевиков, однозначно доказали фюреру, что они видят в большевизме своего смертельного врага, а в Германии – своего союзника, с которым они хотят сражаться вместе. Что касается бандеровской группы ОУН, то она так внешне откровенно не может выступить против большевиков, так как в противном случае организация лишится своей конспирации... бандеровская группа ОУН рассчитывает завоевать уважение фюрера и своей подпольной борьбой и поможет украинскому народу заслужить подобающее ему место в новой Европе.

В заключение беседы господин командир задал несколько кон-кретных вопросов:... Если германская сторона снова объявит мобили-зацию украинского народа на борьбу с большевизмом, станет ли бандеровская группа ОУН воздерживаться от пропагандистской деятельности, направленной против этого мероприятия и прекратит ли она всякие попытки как-то помешать мобилизации? Герасимовский заявил в этой связи, что ОУН не станет чинить никаких препятствий, тем более, что, по его мнению, украинский народ располагает еще такими силами, что германские оккупационные власти могут проводить свою мобилизацию, одновременно может ОУН вербовать себе силы для УПА, так что обе стороны не будут мешать друг другу... Криминаль-комиссар – подпись» [15].

ну и тд

Ответ на комментарий Скиф

Разумеется, отдельные стычки локального характера между немцами и оуновцами имели место и поводом к ним могло быть хотя бы то обстоятельство, что боевики УПА нередко неожиданно появлялись вблизи расположения германских войск, будучи экипированными под бойцов и командиров Советской Армии. В этой связи Генеральный штаб XIII-го армейского корпуса 22 февраля 1944 года издал приказ, в котором, в частности, сказано: «Так как в борьбе с бандами нельзя сразу установить из-за отсутствия присвоенных знаков различия, какой национальности банды и каковы ее настроения, рекомендуем нацио-налистическим украинским соединениям при приближении немецких войск без боя удаляться» [25].

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Моя любимая песня)))))))))))) И опять российская))))))))

Точно, талантливы все дети. Но российские талантливы особенно)))))))))) Потенциал здесь намного выше. Образование лучше. Хоть почему-то оно и не считается престижным.

Не знаю как другие предметы в ваших, российских высококачественных школах преподают, но читая некоторых вас тут, в интернете, думается родной язык в этих школах преподают неважно. Или просто некоторые из вас недостаточно способны?

Но не огорчайтесь, у нас с родным языком среди молодёжи тоже проблемы...

Mihail25, Кума с Украины приехала. Завтра встречаемся)))))))))))))) Я ей ещё раньше про Скифа рассказала. Не жалуют там таких как он. Ох как не жалуют!))))))))))) Никогда не жаловали. Даже при Ющенко. Народ всегда был против таких уродов как он. Украинцы всегда духом с Россией были и будут))))))))

Исходное сообщение Nema_Alex
Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Моя любимая песня)))))))))))) И опять российская))))))))

Точно, талантливы все дети. Но российские талантливы особенно)))))))))) Потенциал здесь намного выше. Образование лучше. Хоть почему-то оно и не считается престижным. Не знаю как другие предметы в ваших, российских высококачественных школах преподают, но читая некоторых вас тут, в интернете, думается родной язык в этих школах преподают неважно. Или просто некоторые из вас недостаточно способны?

Скорее всего интернет-сленг Вам глаза режет. А может кто-то опечатку не заметил, а когда замечает, то исправить нет возможности. Возможность редактировать комментарии у некоторых запрещена.

Ответ на комментарий Nema_Alex

Исходное сообщение Nema_Alex

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Моя любимая песня)))))))))))) И опять российская))))))))

Точно, талантливы все дети. Но российские талантливы особенно)))))))))) Потенциал здесь намного выше. Образование лучше. Хоть почему-то оно и не считается престижным.

Не знаю как другие предметы в ваших, российских высококачественных школах преподают, но читая некоторых вас тут, в интернете, думается родной язык в этих школах преподают неважно. Или просто некоторые из вас недостаточно способны?

Раздолбаи просто и напрягаться не хотят. Тем более когда злятся . А если с такими как Скиф общаются то на орфографию вообще плюют так как один мат в голове в таких случаях концентрируется.
Кстати японцы проводили эксперимент выясняли на каком языке приказы военных звучат короче и следовательно меньше проходит время от отдачи приказа до его исполнения. Выяснили что самые короткие приказы у немцев. У русских почти самые длинные. Наши узнали ОБИДЕЛИСЬ. Предложили проверить на практике их гипотезу. Ну и всё! У наших короче всех так как в боевой обстановке никто приказы на литературном русском языке и не отдаёт)))

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина

Исходное сообщение Татьяна_Ясина

Исходное сообщение Nema_Alex
Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Моя любимая песня)))))))))))) И опять российская))))))))

Точно, талантливы все дети. Но российские талантливы особенно)))))))))) Потенциал здесь намного выше. Образование лучше. Хоть почему-то оно и не считается престижным. Не знаю как другие предметы в ваших, российских высококачественных школах преподают, но читая некоторых вас тут, в интернете, думается родной язык в этих школах преподают неважно. Или просто некоторые из вас недостаточно способны?

Скорее всего интернет-сленг Вам глаза режет. А может кто-то опечатку не заметил, а когда замечает, то исправить нет возможности. Возможность редактировать комментарии у некоторых запрещена.

Тань, а ты что не видишь что Скиф тоже орфографические ошибки делает, но зато когда это за мной замечает ТАКОЙ ШУМ вокруг этого поднимает и отрывается по полной программе.

Можно и без сленга общаться, но ЭТО СКУЧНО.

Моё представление о Скифе .

Старик, лет, может быть, шестидесяти. Такой вообще облезлый тип. Морда какая-то у него потрепанная житейскими бурями. Глаза посредственные, красноватые. В общем, ничего из себя не представляющая личность, из таких, какие в каждом трамвае по десять штук едут.
И к тому же он плохо может видеть. Он, дурак, дальтонизмом страдает. Он не все цвета может различать. Он зеленое принимает за синее, а синее ему, дураку, мерещится белым.
Мерзкий старикашка. И даже если внешность его не подходит под вышеизложенное описание то внутренний мир этого представителя украинской национальности полностью соответствует тому что я описал. К этому можно добавить что отвратительный ничего не представляющий из себя Скиф люто ненавидит Россию и русских что впрочем не особо важно так как на жителях великой страны это никак не сказывается и особых беспокойств не доставляет.

***
- Но в жизни порою бывает и так,
Что ты увернуться не в силах,
Когда пристаёт к тебе пьяный дурак
Да с бредом кобылищи сивой

Такая приходит на сердце тоска,
Что лучше бы и не родиться
И хочется крикнуть: « Держи дурака!»
И хочется так же напиться

И тут понимаешь – попал ты впросак
И мыслью рожаешь нетленной:
Насколько же хуже болтливый дурак
Чем тот, что молчит как полено

Но всё изменилось, и вот уже ты,
Порою срываясь на рвоту,
Какие то мысли, тревоги, мечты
Спешишь донести идиоту

ВертИшь языком ты, как шашкой казак
И мыслию вьёшься по древу,
Как вдруг понимаешь, что это - дурак
И зря ты мотал себе нервы

Автор: Будяра

Исходное сообщение Mihail25
Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Исходное сообщение Nema_Alex
Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Моя любимая песня)))))))))))) И опять российская))))))))

Точно, талантливы все дети. Но российские талантливы особенно)))))))))) Потенциал здесь намного выше. Образование лучше. Хоть почему-то оно и не считается престижным. Не знаю как другие предметы в ваших, российских высококачественных школах преподают, но читая некоторых вас тут, в интернете, думается родной язык в этих школах преподают неважно. Или просто некоторые из вас недостаточно способны?


Скорее всего интернет-сленг Вам глаза режет. А может кто-то опечатку не заметил, а когда замечает, то исправить нет возможности. Возможность редактировать комментарии у некоторых запрещена.

Тань, а ты что не видишь что Скиф тоже орфографические ошибки делает, но зато когда это за мной замечает ТАКОЙ ШУМ вокруг этого поднимает и отрывается по полной программе.

Можно и без сленга общаться, но ЭТО СКУЧНО.

Моё представление о Скифе .

Старик, лет, может быть, шестидесяти. Такой вообще облезлый тип. Морда какая-то у него потрепанная житейскими бурями. Глаза посредственные, красноватые. В общем, ничего из себя не представляющая личность, из таких, какие в каждом трамвае по десять штук едут.
И к тому же он плохо может видеть. Он, дурак, дальтонизмом страдает. Он не все цвета может различать. Он зеленое принимает за синее, а синее ему, дураку, мерещится белым.
Мерзкий старикашка. И даже если внешность его не подходит под вышеизложенное описание то внутренний мир этого представителя украинской национальности полностью соответствует тому что я описал. К этому можно добавить что отвратительный ничего не представляющий из себя Скиф люто ненавидит Россию и русских что впрочем не особо важно так как на жителях великой страны это никак не сказывается и особых беспокойств не доставляет.

***
- Но в жизни порою бывает и так,
Что ты увернуться не в силах,
Когда пристаёт к тебе пьяный дурак
Да с бредом кобылищи сивой

Такая приходит на сердце тоска,
Что лучше бы и не родиться
И хочется крикнуть: « Держи дурака!»
И хочется так же напиться

И тут понимаешь – попал ты впросак
И мыслью рожаешь нетленной:
Насколько же хуже болтливый дурак
Чем тот, что молчит как полено

Но всё изменилось, и вот уже ты,
Порою срываясь на рвоту,
Какие то мысли, тревоги, мечты
Спешишь донести идиоту

ВертИшь языком ты, как шашкой казак
И мыслию вьёшься по древу,
Как вдруг понимаешь, что это - дурак
И зря ты мотал себе нервы

Автор: Будяра

Миш, я в этого ублюдка уже давно не вчитываюсь. Палата №6 и только. Ошибок да. У него море.

Исходное сообщение Скиф
Исходное сообщение Mihail25

Исходное сообщение Скиф

Исходное сообщение Татьяна_Ясина

Исходное сообщение Mihail25

Исходное сообщение Скиф

Исходное сообщение Татьяна_Ясина

Исходное сообщение Скиф





Девчонок ваших ЗАПУСТИТЬ в Украину в качестве КОГО? Это такого ты мнения о собственных девушках? Браво! Запускай! У нас тут Янукович ЛИЧНО обещал довести численность украинцев до 50 000 000, теперь, небось, трудится аки пчёлка, перепархивая с цветка на цветок и того... опыляя... Присылай прямо в Межигорье!

Глупый, глупый, просто потрясающе глупый Скиф. Ты даже не понял какую я жертву готов принести УКРАИНЕ. Наших девчат в вашу Украину сейчас и калачом не заманишь. Моя сестра не в счёт. Она по большой любви и огромной глупости вляпалась. Но спорить с ней бессмысленно . С МИЛЫМ РАЙ И В ШАЛАШЕ .......... вот только вторую часть поговорки ЕСЛИ МИЛЫЙ АТТАШЕ она слышать не хочет.

Так что делать нечего надо смириться с неизбежным.

А вот украинок в Москве ПРУД ПРУДИ. Но не все счастье своё находят и судьбу устраивают. Море их тут. Морду бы твоему Ющу за это набить да так чтобы от неё одни глаза остались и

чтобы он эти глаза бессовестные боялся на людей поднимать.

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Mihail25 , Кума с Украины приехала. Завтра встречаемся)))))))))))))) Я ей ещё раньше про Скифа рассказала. Не жалуют там таких как он. Ох как не жалуют!))))))))))) Никогда не жаловали. Даже при Ющенко. Народ всегда был против таких уродов как он. Украинцы всегда духом с Россией были и будут))))))))

Статистика это подтверждает))))

Ответ на комментарий Nema_Alex

Исходное сообщение Nema_Alex

Исходное сообщение Татьяна_Ясина
Моя любимая песня)))))))))))) И опять российская))))))))

Точно, талантливы все дети. Но российские талантливы особенно)))))))))) Потенциал здесь намного выше. Образование лучше. Хоть почему-то оно и не считается престижным.

Не знаю как другие предметы в ваших, российских высококачественных школах преподают, но читая некоторых вас тут, в интернете, думается родной язык в этих школах преподают неважно. Или просто некоторые из вас недостаточно способны?

А я нашел урок русского языка и чуть со смеху не умер.
Бедная белоснежка)))))))))

Ответ на комментарий Скиф

Прошу же - ссылки ! на архивные! документы

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина

!!!!!!!!!

Ответ на комментарий Nema_Alex

Никак чачи ты обопилась? раз такой детский лепет, с твоим-то IQ ?

Вообще любопытно наблюдать, как преломляются в ваших ответах позиции то Англии, то США, то Германии...)
Прям флюгера...

Советская Россия отразила после революции международную интервенцию, потеряв при этом часть окраин РИ
Кто кинулся тогда на добычу ? Британия - владычица и морей, и мира.
США - её выкормыш. Франция с Германией - постоянные соперники Британии
Германией, кстати, Англия успешно манипулировала
И ещё Япония - на востоке
Премьер-министр Великобритании Ллойд Джордж в 1919 году отмечал:
«Будущее Британской империи может зависеть от того, как будет развиваться ситуация в России, и лично я не могу хладнокровно думать о могучей и единой России со 130-миллионным населением».
Так что Росии было "не до жиру - быть бы живу" Кроме того, после интервенции были объявлены блокада и бойкот со стороны кап.стран
Тут уж не до "мирового господства"
Но ведь выстояли! И собирали земли, и развивали индустрию, проводили электрификацию. Никто кредиты и гранты ) на блюдечке не
приносил, потому что политику проводили независимую и самостоятельную.
В 30-х на Западе разразился кризис и под эту сурдинку с Россией не хотели торговать ничем, просили только зерно
А стране нужны были деньги - для укрепления своей обороны в частности. То есть опять хотели поставить на колени, спровоцировав голод
Это при том, что и внутри коллективизация шла трудно - через преодоление кулачества Приходилось также преодолевать и волюнтаризм тех, кто намеревался задействовать огромные ресурсы на наступательное вооружение, чему именно Сталин и был противником, именно в этом вопросе и разошелся с Тухачесвким! Однако вы всё валите в одну кучу "без разборки") Или ума не достает разобраться и проанализировать?
Так вот когда СССР и в этот раз выстоял и преодолел голод, тогда уж Британия обратила свой взор на Германию как дубину, которой можно прихлопнуть Россию
(До Гитлера, кстати, Германия и СССР были вынуждены сблизиться в плане торговли как страны, фактически, - изгои)
И так хорошо обратили внимание, что Гитлер стал у них "человеком года" Ну а СССР преодолевал огромные трудности в экономической области, находясь далеко не в дружелюбном окружении Тут и армию надо укреплять, видя как укрепляют Гитлера и зная имперские аппетиты Британии
Ведь в 20-30-е шли колониальные захваты по всему миру, соперничали Британия и Франция, США, Япония, затем и Германия подключилась, - и в Африке, и на Ближнем Востоке, и в Азии, и в Океании... Да весь мир кроили- перекраивали! Посчитай, сколько тогда было войн по всему земному шару
Вот кто и жаждал мирового господства - все эти хищники. А у СССР, бывшей аграрной страны, только заводы начали строиться на более-менее нормальном уровне!
Оставалось что? Дипломатическое лавирование, когда Гитлера уже практически подготовили к войне (а война была ИМ нужна - это был привычный для капитала способ выходить из экономических кризисов, вот на это нацеливают теперь и Грузию, и сейчас возня - вокруг Ирана не стихает)
Да, Сталин переиграл всех, заключив Договор о ненападении,что после признала и английская дипломатия
Да, Сталину удалось сохранить страну и победить фашизм, сохранить власть большевиков, то есть БОЛЬШИНСТВА, то есть народных масс!
И посчитай, сколько было после Второй мировой новых войн, и кто их развязывал
И дураку понятно, что на войне нажились (по ленд-лизу долги выплачивали им и в этом веке)и после 45-го очень окрепли Штаты , и до сих пор доминируют, а Британия порастеряла свои колонии
И любое крупное государство для США теперь - потенциальный противник! Ничего не меняется в этом деградирующем строе!. Мир - он нужен был социализму, который не страдает кризисами, а капитализм без грызни и войн не способен развиваться и вообще существовать, это часть его природы
И это плохо

Так...
"Никак чачи ты обопилась? раз такой детский лепет, с твоим-то IQ ?"
-----------
Не могу похвастаться таким уж высоким IQ. Тестирования не проходила, но думаю высших результатов не достигну. Это из области "скромность украшает человека" :).

"Вообще любопытно наблюдать, как преломляются в ваших ответах позиции то Англии, то США, то Германии...)
Прям флюгера..."
---------
Часто бывает трудно дать историческим явлениям однозначные оценки в положительную или отрицательную сторону. Как правило, каждый раз присутствует и то и другое. Даже Октябрьская революция имела свои положительные стороны. И роль разных государств в мировой политике можно оценивать по разному в зависимости от рассматриваемого вопроса.

"Советская Россия отразила после революции международную интервенцию, потеряв при этом часть окраин РИ
Кто кинулся тогда на добычу ? Британия - владычица и морей, и мира.
США - её выкормыш. Франция с Германией - постоянные соперники Британии
Германией, кстати, Англия успешно манипулировала
И ещё Япония - на востоке
Премьер-министр Великобритании Ллойд Джордж в 1919 году отмечал:
«Будущее Британской империи может зависеть от того, как будет развиваться ситуация в России, и лично я не могу хладнокровно думать о могучей и единой России со 130-миллионным населением».
Так что Росии было "не до жиру - быть бы живу" Кроме того, после интервенции были объявлены блокада и бойкот со стороны кап.стран
Тут уж не до "мирового господства"."
-------------
...и тем не менее...

"Но ведь выстояли! И собирали земли, и развивали индустрию, проводили электрификацию. Никто кредиты и гранты ) на блюдечке не
приносил, потому что политику проводили независимую и самостоятельную."
-------------
Ну а о чём я говорила? Насобирали земли. Оккупировали обратно государства, которых до этого сами же признали суверенными. Грантов не давали, говоришь... А зачем гранты, когда владеешь огромной территорией с огромным ресурсами и природными и людскими, которых можешь использовать как рабов. Ведь зачем нужны человеку деньги? Чтобы купить то, в чём нуждается. Всё, в чём нуждался СССР, у него было уже внутри государства после того, как насобирал обратно всех субъектов Российской Империи. Для этого России и были нужны эти земли, чтобы стать самодостаточным и противостоять капиталистическому миру.

"В 30-х на Западе разразился кризис и под эту сурдинку с Россией не хотели торговать ничем, просили только зерно
А стране нужны были деньги - для укрепления своей обороны в частности. То есть опять хотели поставить на колени, спровоцировав голод
Это при том, что и внутри коллективизация шла трудно - через преодоление кулачества Приходилось также преодолевать и волюнтаризм тех, кто намеревался задействовать огромные ресурсы на наступательное вооружение, чему именно Сталин и был противником, именно в этом вопросе и разошелся с Тухачесвким! Однако вы всё валите в одну кучу "без разборки") Или ума не достает разобраться и проанализировать?"
-------------
Обороняться... в смысле защищать достояния красной революции. Кого обороняли-то, если основное, что надо было защищать, население, уморили голодом в результате. Это как спалить свой дом и убить домочадцев, что бы не достались врагу. Ну да, такое тоже было и не раз и два... А этих людей, у кого дети на глазах умирали, сами умирали, спросили, хотят ли они такой ценой обороняться от капитализма?

"Так вот когда СССР и в этот раз выстоял и преодолел голод, тогда уж Британия обратила свой взор на Германию как дубину, которой можно прихлопнуть Россию
(До Гитлера, кстати, Германия и СССР были вынуждены сблизиться в плане торговли как страны, фактически, - изгои)
И так хорошо обратили внимание, что Гитлер стал у них "человеком года" Ну а СССР преодолевал огромные трудности в экономической области, находясь далеко не в дружелюбном окружении Тут и армию надо укреплять, видя как укрепляют Гитлера и зная имперские аппетиты Британии
Ведь в 20-30-е шли колониальные захваты по всему миру, соперничали Британия и Франция, США, Япония, затем и Германия подключилась, - и в Африке, и на Ближнем Востоке, и в Азии, и в Океании... Да весь мир кроили- перекраивали! Посчитай, сколько тогда было войн по всему земному шару
Вот кто и жаждал мирового господства - все эти хищники. А у СССР, бывшей аграрной страны, только заводы начали строиться на более-менее нормальном уровне!"
--------------
В эту кучу не забудьте и заслугу СССР. Это в СССР помогал Германии в подготовке военных кадров, СССР помог наладить военную промышленность... Или нет?

"Оставалось что? Дипломатическое лавирование, когда Гитлера уже практически подготовили к войне (а война была ИМ нужна - это был привычный для капитала способ выходить из экономических кризисов, вот на это нацеливают теперь и Грузию, и сейчас возня - вокруг Ирана не стихает)"
----------------
Грузию от себя оттолкнула Россия своей нелепой "любовью"... как в поговорке: "Кого люблю - того бью"? Если бы Россия после распада Союза вела себя по умному, то сегодня Грузия была бы в СНГ, сегодня Грузия была бы в блоке с Россией. Не буду уже перечислять всё то, чего тысячи раз Эди тут перечислял, какими действиями Россия уничтожила мосты между нами. Для чего Грузия готовится... Она просто хочет построить государство для своих граждан. Амбиций на мировое господство, как у России или США или Китая у Грузии не может быть. Не тот народ, даже если это теоретически будет возможным.

"Да, Сталин переиграл всех, заключив Договор о ненападении,что после признала и английская дипломатия
Да, Сталину удалось сохранить страну и победить фашизм, сохранить власть большевиков, то есть БОЛЬШИНСТВА, то есть народных масс!
И посчитай, сколько было после Второй мировой новых войн, и кто их развязывал
И дураку понятно, что на войне нажились (по ленд-лизу долги выплачивали им и в этом веке)и после 45-го очень окрепли Штаты , и до сих пор доминируют, а Британия порастеряла свои колонии
И любое крупное государство для США теперь - потенциальный противник!"
-----------------
Не могу отрицать. И почему вы сегодня, с вашими президентами, так умаляете заслуги Сталина, а? Подумаешь какие-то репрессии, какие-то миллионы убитых и сосланных куда-то... За то ВЫСТОЯЛИ!))))

"Ничего не меняется в этом деградирующем строе!. Мир - он нужен был социализму, который не страдает кризисами, а капитализм без грызни и войн не способен развиваться и вообще существовать, это часть его природы"
-----------------
А не просвятишь меня, всё таки, по какой причине СССР грохнулся? Я вот никак не могу понять, такое успешное социалистическое государство, где всем жилось как в раю... Не знаешь что случилось? А после второй мировой сколько воин было с участием социалистических стран? Ни одного? Например Китай... с кем воевал?

"И это плохо..."
------------------
Однозначно... всё плохо...

Про Акмалинский лагерь (АЛЖИР) Татьяна мне так и не ответила. Там 147 грузинок, жён "врагов народа", тоже содержалось. Интересно, что с ними потом стало.

Про то, почему молчали, когда оскорбляли меня (то есть не молчали, а свою лепту тоже вносили), и кричите, когда оскорбляют Татьяну, тоже молчок...

Ответ на комментарий Nema_Alex

В таких случаях Эди советовал обращаться в ООН
Шутник)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
В таких случаях Эди советовал обращаться в ООН
Шутник)

В каких? У меня на работе интернет с урезанными возможностями (не смотря на то, что по вашему нам платят, чтобы в РуНет выходили), не вижу на что именно отвечаешь... И уровень IQ не позволяет догадаться.

Ответ на комментарий Nema_Alex

Ну что во времена РИ сами земли просились под покровительство, ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ - факт! Глупо это отрицать Хоть с каким айкью или скромностью))
Если Скифу приятней жить было б под Гитлером, а вам? под Персией? Османской империей? ну так это уже совсем другой вопрос)
Но даже Скиф не желает отдавать Польше "взад" - "оккупированную красноперыми" ЗУ . А чего так???
Странно)

То, что ты так несуразно толкуешь о "красных", как бы напрочь не желая смотреть далее периода 30-х годов, да пофиг, ну будь ограниченной ...во времени
Да, но читай иногда что-нибудь кроме Новодворской - статистику, архивы, к примеру Только надо оно тебе? Зачем, ага? Враг Россия и - и баста! ОК
Кстати , по вопросу всяких там заимствований в области культуры
о генезисе, так сказать
"Самым совершенным памятником грузинской литературы, и вообще грузинской культуры той эпохи считается поэма Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре».

С 12 по 16 век в грузинской литературе наблюдается глубокий кризис и лишь в конце 16 века наблюдается возрождение грузинской литературы. Появляются произведения на грузинском языке, где велико влияние восточных литератур.

Грузинские ученые-литературоведы, критики в особо восторженных тонах характеризуют средневековый период развития грузинской литературы.

Следует, однако, критически подходить к оценкам грузинских ученых-литературоведов. Если литература предыдущего периода (исключительно религиозная) развивалась под всеохватывающим влиянием византийско-греческой, то в литературе 11-13 вв. налицо мощное влияние персидской и отчасти арабской литератур. Можно назвать грузинскую литературу того периода талантливым подражанием персидской, т.е. о самобытности говорить сомнительно. В тот период поменялись политические ориентиры, что сразу же нашло свое отражение в литературе.

Хвалебные поэмы «Абдул-Мессия» Шавтели и «Тамараниани» Чахрухадзе по существу являются касыдами (панегирик).

Жанр касыды возник в арабской литературе еще в доисламский период. Позднее он распространился главным образом в придворной поэзии на Среднем и Ближнем Востоке и достиг высшего уровня совершенства в персидской литературе.

По своим жанровым особенностям две грузинские панегирики–касыды, кроме языка, мало чем отличаются от множества персидских, которые создавались, начиная с 9 века (Рудаки).

Другим выдающимся произведением грузинской литературы 12 века считается первый грузинский роман «Висрамиани». Однако полностью назвать этот роман грузинским, нет достаточных оснований. Это всего лишь художественный прозаический перевод поэмы «Вис и Рамин», написанной Фахриддином Гургани в 1048 году.

Грузинские ученые, как всегда, весьма восторженно отзываются о грузинской версии поэмы, называя ее с одной стороны вершиной искусства перевода, с другой – оригинальным высокохудожественным произведением. Вот что в частности пишут А.А. Гвахария и М.А. Тодуа: «В истории всемирной средневековой литературы нет другого примера столь точного и в то же время художественного прозаического переложения поэтического произведения с одного языка на другой. [Висрамиани, 1989, с.3].

Некоторые деятели грузинской культуры в 19 в. (И. Чавчавадзе, А. Сараджишвили) даже пытались обосновать оригинальность этого произведения, хотя и были знакомы с текстом Гургани, опубликованном ранее. По поводу героико-фантастической повести «Амирандареджаниани» выдающийся знаток древнегрузинской литературы Н.Я. Марр писал: «После всего сказанного нет никакой возможности сомневаться в тенденциозности романа: ясно также, что дело имеем с персидской национальной тенденцией. Причем же здесь грузины? Не причем: во всем памятнике нет ни слова о грузинской народности, ни одной черточки из грузинского быта. Могут ли существовать два мнения о происхождении романа, раз установлено его персидская национальная тенденция? По-нашему, нет. Занимающий нас роман происхождения персидского; исключительно в персидской литературе и следует искать его оригинал». [Марр Н., 1895, с. 363].

Наиболее совершенным памятником грузинской культуры средневековой эпохи считается поэма Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре». В отличие от других произведений средневековой грузинской литературы, эта поэма свободна от мистики, догматики, схоластики и религиозного фанатизма.

По заявлению грузинских ученых-литературоведов, Руставели «опередил великих поэтов и мыслителей европейского возрождения и стал первым (!) знаменосцем гуманизма, певцом возвышенных чувств любви и дружбы, мужества и отваги. Герои поэмы превыше всего ставят долг перед родиной, честь и свободу отечества, братство и дружбу». Поэму «Витязь в тигровой шкуре» они считают одним из шедевров мировой литературы, оказавшего воздействие на последующее развитие не только грузинской, но и мировой литературы.

Поэтические достоинства поэмы Руставели высоки – она весьма популярна у грузин. Однако лукавят те ученые, которые настаивают на самобытности творения Руставели. Еще в 1917 году Н.Я. Марр писал, что Ш. Руставели взял за основу своей поэмы персидскую повесть, которая до этого в грузинской прозаической форме долго ходила по рукам. По его мнению, необнаружение персидского оригинала поэмы не может служить аргументом против персидского происхождения «Витязя в тигровой шкуре» - этого предмета лирических излияний многочисленных, малопонимающих его поклонников. [Марр Н., 1917, сс. 415-446, 475-506].

Ю.Н. Марр даже выдвинул предположения, что прототипом поэмы Ш. Руставели может быть одна из малоизвестных поэм персидского поэта Унсури. Он призывал внимательно пересмотреть рукописный фонд Унсури, чтобы найти более убедительные доказательства. [Марр Ю., 1935, с. 613-621]

В книге «Вопросы Вепхисткаосани и Висрамиани» Н.Я. Марр пишет: «У величайшего грузинского поэта Шота из Рустави нет ни слова о Грузии, о природе родного края, о переживаниях своих земляков в родных общественных и материальных условиях: страны и люди, о которых он говорит, географические и этнические термины, которыми он пользуется, все зарубежные». [Марр Н., 1966, с. 14-15].

Грузинские ученые принципиально игнорируют этот факт и утверждают обратное. Вот, что в частности пишет проф. А.Г. Барамидзе: «Н.Я. Марр очень многое сделал в обосновании самобытности и оригинальности идейного содержания «Витязь в тигровой шкур»…

Мы не подвергаем никакому сомнению талант Ш. Руставели. Поэтический уровень его творения высок. Однако следует воздерживаться и от эпитетов в превосходной степени, типа «непревзойденность» или «неподражаемость». Разумеется, поэма «Витязь в тигровой шкуре» не могла оказать влияние и на развитие мировой литературы. Даже во много крат более богатая персидская литература, под влиянием которой развилась и светская грузинская, редко удостаивается таких громких эпитетов.

Ш. Руставели в своем творчестве воспроизвел содержание и мотивы произведений, созданных другими, в данном случае творившими на персидском языке, народами. Эта форма была широко распространена в литературе народов Средней Азии, Ирана и Передней Азии в средние века. Кстати, Ш. Руставели и сам не скрывает первоисточник своей поэмы:

«Это повесть из Ирана, занесенная давно,
По рукам людей катилась, как жемчужное зерно.
Спеть ее грузинским складом было мне лишь суждено
Ради той, из-за которой сердце горестью полно».
[Руставели, 1966, с. 9].

Грузинские литературоведы и критики прилагали большие усилия, чтобы не допустить до рядового читателя информацию о значительном иноязычном влиянии на возникновение и развитие грузинской литературы. Называя поэму «Витязь в тигровой шкуре» чудом, феноменом, небывалым явлением в мировой литературе, который мог сотворить только талантливый грузинский народ, они умалчивают о персидском влиянии.

Грузинские ученые, приложившие огромные усилия в популяризации грузинской литературы в России и СССР, всячески старались скрыть факты, которые противоречили их целям и задачам. В подтверждение этих слов приведем отрывок из письма грузинского ученого И.В. Мегрелидзе Софье Михайловне Марр – супруге Ю.Н. Марра (сын Н.Я. Марра): «Вас прошу не допускать к архиву Ю.Н. посторонних без присутствия Володи Путуридзе. Мы знаем, как некоторые «ученики» злоупотребляют доверием близких ушедшего автора. Берите пример с вашей, во всем предусмотрительной свекрови – Александры Алексеевны, которая без моего или В. Миханковой присутствия, никому не дает даже взглянуть ни в одну рукопись покойного супруга».

Далее И.В. Мегрелидзе пишет: «У нас отдельные лица подняли шумиху, мол, Н. Марр – отец очень старался и хотел доказать, что сюжет поэмы Руставели персидского происхождения, но ничего у него не вышло, а теперь сын – Ю. Марр старается подтвердить это мнение отца!..».

Учитывая тенденциозность исследований большинства грузинских ученых поэмы Ш. Руставели, мы не будем подробно на них останавливаться. В последние десятилетия эти ученые особенно упорно отрицают значимость влияния на грузинскую литературу со стороны других литератур. Однако, нельзя не остановиться на трудах крупнейшего ученого В.И. Абаева, где он также настойчиво пытается доказать самобытность поэмы «Витязя в тигровой шкуре». [Абаев, 1990, с. 467-509]. Он считает, что в основе поэмы лежат распространенные на Кавказе народные сюжеты, которые в своем прототипы, якобы, включают следующие элементы:

1. похищение возлюбленной героя;
2. тщетные попытки разыскать и вернуть ее
3. аскетическое отшельничество и перевоплощение в звериный образ – как путь к обретению высшей силы и достижению цели.
4. успешная борьба героя – барса и его друзей с каджами и освобождение красавицы.

Первые два элемента встречаются в мировом фольклоре весьма часто и не могут служить доказательством самобытности поэмы. Что касается двух других элементов, то полные их аналогии мы находим в персидской поэмы «Шахнаме» и в нартовском эпосе северокавказских народов.

В нартовском эпосе фигурируют шкуры волка, быка, кабана. Однако нартовский эпос фрагментарно бытует лишь у части грузин-горцев и основной массе грузин он не известен. К тому же, в нартовском эпосе дается довольно ясное разъяснение магической силы шкуры, чего нет в поэме Руставели.

Полное соответствие мы находим в персидской поэме «Шахнаме». Можно допустить, что «Шахнаме» прямо повлиял на Руставели в создание образа героя в звериной шкуре. Эпитетом Рустама является слово «палангинапуш», что в переводе на грузинский переводится «вепхисткаосани», т.е. «одетый в барсовую шкуру». Это полное соответствие и не прав В.И. Абаев, когда заявляет о прозрачности магической функции звериной шкуры в «Шахнаме». Из содержания поэмы совсем неясно, почему Рустам облачается в звериную шкуру, в чем ее сила? Точно такую же неясность мы видим в поэме Руставели. Следовательно, утверждение о том, что и Фирдоуси и Руставели независимо использовали древний мотив героя в звериной шкуре, представляется неубедительным.

Следующий довод В.И. Абаева о самобытности происхождения поэмы Руставели касается описания в ней демонического племени каджей. В.И. Абаев утверждает, что корни сюжетного узла о каджах ведут к грузинским народным верованиям и никак не могли быть заимствованы из персидского. Однако, в персидской литературе встречается немало сходных сюжетов. В частности, в «Шахнаме» мазанские дэвы, против которых яростно борется Рустам, ведут себя почти также, как и каджи в поэме Руставели.

Поэма «Витязь в тигровой шкуре» является типичным сладкоречивым произведением восточного стиля, каких в персидской литературе большое количество. Она явно создана под значительным влиянием персидских сюжетов и кроме языка мы в ней мало что видим исконно грузинского.

Уже в древней летописи «Картлис Цховреба» мы находим указание на грузинские варианты ряда сюжетов «Шахнаме». Поэма читалась в подлиннике и в обработках литературных кругах при дворах грузинских царей (Давида Строителя, Тамары) и феодалов. О популярности иранского эпоса говорит обилие имен этого эпоса, ставших грузинскими (Ростоми, Зураби, Придони и др.). [Стариков, 1957, с. 587].

Выводы следующие:

а) грузинская литература возникла в 5 веке и до 12 века существовала исключительно как агиографическая или религиозно-теологическая, велико византийское влияние, самобытные и оригинальные грузинские сюжеты почти отсутствуют;

б) в 12-13 вв. возникает ряд светских произведений, велико влияние персидской литературы, самобытность и оригинальность в произведениях или отсутствуют, или наблюдаются частично;

в) 13-16 вв. литературные произведения на грузинском языке почти не создаются;

г) 17 век – возрождение грузинской литературы. Налицо сильнейшее влияние персидской литературы, оригинальность и самобытность отсутствуют;

д) конец 18 – начало 19 века – новая эра в историческом развитии Грузии, господство романтизма в грузинской литературе, в отличие от предыдущих, этот этап можно назвать истинно грузинским во всех отношениях.

Ответ на комментарий Nema_Alex

Какие амбиции у государственного образования - прокладки, и общество соответствующее - О бщество Л юбителей ВИ ликаго С аакашвили
Стать плацдармом для войны США в Иране разве что? Да опять Россия помешала, ё

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
Ну что во времена РИ сами земли просились под покровительство, ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ - факт! Глупо это отрицать Хоть с каким айкью или скромностью))
Если Скифу приятней жить было б под Гитлером, а вам? под Персией? Османской империей? ну так это уже совсем другой вопрос)
Но даже Скиф не желает отдавать Польше "взад" - "оккупированную красноперыми" ЗУ . А чего так???
Странно)

То, что ты так несуразно толкуешь о "красных", как бы напрочь не желая смотреть далее периода 30-х годов, да пофиг, ну будь ограниченной ...во времени
Да, но читай иногда что-нибудь кроме Новодворской - статистику, архивы, к примеру Только надо оно тебе? Зачем, ага? Враг Россия и - и баста! ОК
Кстати , по вопросу всяких там заимствований в области культуры
о генезисе, так сказать
"Самым совершенным памятником грузинской литературы, и вообще грузинской культуры той эпохи считается поэма Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре».

С 12 по 16 век в грузинской литературе наблюдается глубокий кризис и лишь в конце 16 века наблюдается возрождение грузинской литературы. Появляются произведения на грузинском языке, где велико влияние восточных литератур.

Грузинские ученые-литературоведы, критики в особо восторженных тонах характеризуют средневековый период развития грузинской литературы.

Следует, однако, критически подходить к оценкам грузинских ученых-литературоведов. Если литература предыдущего периода (исключительно религиозная) развивалась под всеохватывающим влиянием византийско-греческой, то в литературе 11-13 вв. налицо мощное влияние персидской и отчасти арабской литератур. Можно назвать грузинскую литературу того периода талантливым подражанием персидской, т.е. о самобытности говорить сомнительно. В тот период поменялись политические ориентиры, что сразу же нашло свое отражение в литературе.

Хвалебные поэмы «Абдул-Мессия» Шавтели и «Тамараниани» Чахрухадзе по существу являются касыдами (панегирик).

Жанр касыды возник в арабской литературе еще в доисламский период. Позднее он распространился главным образом в придворной поэзии на Среднем и Ближнем Востоке и достиг высшего уровня совершенства в персидской литературе.

По своим жанровым особенностям две грузинские панегирики–касыды, кроме языка, мало чем отличаются от множества персидских, которые создавались, начиная с 9 века (Рудаки).

Другим выдающимся произведением грузинской литературы 12 века считается первый грузинский роман «Висрамиани». Однако полностью назвать этот роман грузинским, нет достаточных оснований. Это всего лишь художественный прозаический перевод поэмы «Вис и Рамин», написанной Фахриддином Гургани в 1048 году.

Грузинские ученые, как всегда, весьма восторженно отзываются о грузинской версии поэмы, называя ее с одной стороны вершиной искусства перевода, с другой – оригинальным высокохудожественным произведением. Вот что в частности пишут А.А. Гвахария и М.А. Тодуа: «В истории всемирной средневековой литературы нет другого примера столь точного и в то же время художественного прозаического переложения поэтического произведения с одного языка на другой. [Висрамиани, 1989, с.3].

Некоторые деятели грузинской культуры в 19 в. (И. Чавчавадзе, А. Сараджишвили) даже пытались обосновать оригинальность этого произведения, хотя и были знакомы с текстом Гургани, опубликованном ранее. По поводу героико-фантастической повести «Амирандареджаниани» выдающийся знаток древнегрузинской литературы Н.Я. Марр писал: «После всего сказанного нет никакой возможности сомневаться в тенденциозности романа: ясно также, что дело имеем с персидской национальной тенденцией. Причем же здесь грузины? Не причем: во всем памятнике нет ни слова о грузинской народности, ни одной черточки из грузинского быта. Могут ли существовать два мнения о происхождении романа, раз установлено его персидская национальная тенденция? По-нашему, нет. Занимающий нас роман происхождения персидского; исключительно в персидской литературе и следует искать его оригинал». [Марр Н., 1895, с. 363].

Наиболее совершенным памятником грузинской культуры средневековой эпохи считается поэма Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре». В отличие от других произведений средневековой грузинской литературы, эта поэма свободна от мистики, догматики, схоластики и религиозного фанатизма.

По заявлению грузинских ученых-литературоведов, Руставели «опередил великих поэтов и мыслителей европейского возрождения и стал первым (!) знаменосцем гуманизма, певцом возвышенных чувств любви и дружбы, мужества и отваги. Герои поэмы превыше всего ставят долг перед родиной, честь и свободу отечества, братство и дружбу». Поэму «Витязь в тигровой шкуре» они считают одним из шедевров мировой литературы, оказавшего воздействие на последующее развитие не только грузинской, но и мировой литературы.

Поэтические достоинства поэмы Руставели высоки – она весьма популярна у грузин. Однако лукавят те ученые, которые настаивают на самобытности творения Руставели. Еще в 1917 году Н.Я. Марр писал, что Ш. Руставели взял за основу своей поэмы персидскую повесть, которая до этого в грузинской прозаической форме долго ходила по рукам. По его мнению, необнаружение персидского оригинала поэмы не может служить аргументом против персидского происхождения «Витязя в тигровой шкуре» - этого предмета лирических излияний многочисленных, малопонимающих его поклонников. [Марр Н., 1917, сс. 415-446, 475-506].

Ю.Н. Марр даже выдвинул предположения, что прототипом поэмы Ш. Руставели может быть одна из малоизвестных поэм персидского поэта Унсури. Он призывал внимательно пересмотреть рукописный фонд Унсури, чтобы найти более убедительные доказательства. [Марр Ю., 1935, с. 613-621]

В книге «Вопросы Вепхисткаосани и Висрамиани» Н.Я. Марр пишет: «У величайшего грузинского поэта Шота из Рустави нет ни слова о Грузии, о природе родного края, о переживаниях своих земляков в родных общественных и материальных условиях: страны и люди, о которых он говорит, географические и этнические термины, которыми он пользуется, все зарубежные». [Марр Н., 1966, с. 14-15].

Грузинские ученые принципиально игнорируют этот факт и утверждают обратное. Вот, что в частности пишет проф. А.Г. Барамидзе: «Н.Я. Марр очень многое сделал в обосновании самобытности и оригинальности идейного содержания «Витязь в тигровой шкур»…

Мы не подвергаем никакому сомнению талант Ш. Руставели. Поэтический уровень его творения высок. Однако следует воздерживаться и от эпитетов в превосходной степени, типа «непревзойденность» или «неподражаемость». Разумеется, поэма «Витязь в тигровой шкуре» не могла оказать влияние и на развитие мировой литературы. Даже во много крат более богатая персидская литература, под влиянием которой развилась и светская грузинская, редко удостаивается таких громких эпитетов.

Ш. Руставели в своем творчестве воспроизвел содержание и мотивы произведений, созданных другими, в данном случае творившими на персидском языке, народами. Эта форма была широко распространена в литературе народов Средней Азии, Ирана и Передней Азии в средние века. Кстати, Ш. Руставели и сам не скрывает первоисточник своей поэмы:

«Это повесть из Ирана, занесенная давно,
По рукам людей катилась, как жемчужное зерно.
Спеть ее грузинским складом было мне лишь суждено
Ради той, из-за которой сердце горестью полно».
[Руставели, 1966, с. 9].

Грузинские литературоведы и критики прилагали большие усилия, чтобы не допустить до рядового читателя информацию о значительном иноязычном влиянии на возникновение и развитие грузинской литературы. Называя поэму «Витязь в тигровой шкуре» чудом, феноменом, небывалым явлением в мировой литературе, который мог сотворить только талантливый грузинский народ, они умалчивают о персидском влиянии.

Грузинские ученые, приложившие огромные усилия в популяризации грузинской литературы в России и СССР, всячески старались скрыть факты, которые противоречили их целям и задачам. В подтверждение этих слов приведем отрывок из письма грузинского ученого И.В. Мегрелидзе Софье Михайловне Марр – супруге Ю.Н. Марра (сын Н.Я. Марра): «Вас прошу не допускать к архиву Ю.Н. посторонних без присутствия Володи Путуридзе. Мы знаем, как некоторые «ученики» злоупотребляют доверием близких ушедшего автора. Берите пример с вашей, во всем предусмотрительной свекрови – Александры Алексеевны, которая без моего или В. Миханковой присутствия, никому не дает даже взглянуть ни в одну рукопись покойного супруга».

Далее И.В. Мегрелидзе пишет: «У нас отдельные лица подняли шумиху, мол, Н. Марр – отец очень старался и хотел доказать, что сюжет поэмы Руставели персидского происхождения, но ничего у него не вышло, а теперь сын – Ю. Марр старается подтвердить это мнение отца!..».

Учитывая тенденциозность исследований большинства грузинских ученых поэмы Ш. Руставели, мы не будем подробно на них останавливаться. В последние десятилетия эти ученые особенно упорно отрицают значимость влияния на грузинскую литературу со стороны других литератур. Однако, нельзя не остановиться на трудах крупнейшего ученого В.И. Абаева, где он также настойчиво пытается доказать самобытность поэмы «Витязя в тигровой шкуре». [Абаев, 1990, с. 467-509]. Он считает, что в основе поэмы лежат распространенные на Кавказе народные сюжеты, которые в своем прототипы, якобы, включают следующие элементы:

1. похищение возлюбленной героя;
2. тщетные попытки разыскать и вернуть ее
3. аскетическое отшельничество и перевоплощение в звериный образ – как путь к обретению высшей силы и достижению цели.
4. успешная борьба героя – барса и его друзей с каджами и освобождение красавицы.

Первые два элемента встречаются в мировом фольклоре весьма часто и не могут служить доказательством самобытности поэмы. Что касается двух других элементов, то полные их аналогии мы находим в персидской поэмы «Шахнаме» и в нартовском эпосе северокавказских народов.

В нартовском эпосе фигурируют шкуры волка, быка, кабана. Однако нартовский эпос фрагментарно бытует лишь у части грузин-горцев и основной массе грузин он не известен. К тому же, в нартовском эпосе дается довольно ясное разъяснение магической силы шкуры, чего нет в поэме Руставели.

Полное соответствие мы находим в персидской поэме «Шахнаме». Можно допустить, что «Шахнаме» прямо повлиял на Руставели в создание образа героя в звериной шкуре. Эпитетом Рустама является слово «палангинапуш», что в переводе на грузинский переводится «вепхисткаосани», т.е. «одетый в барсовую шкуру». Это полное соответствие и не прав В.И. Абаев, когда заявляет о прозрачности магической функции звериной шкуры в «Шахнаме». Из содержания поэмы совсем неясно, почему Рустам облачается в звериную шкуру, в чем ее сила? Точно такую же неясность мы видим в поэме Руставели. Следовательно, утверждение о том, что и Фирдоуси и Руставели независимо использовали древний мотив героя в звериной шкуре, представляется неубедительным.

Следующий довод В.И. Абаева о самобытности происхождения поэмы Руставели касается описания в ней демонического племени каджей. В.И. Абаев утверждает, что корни сюжетного узла о каджах ведут к грузинским народным верованиям и никак не могли быть заимствованы из персидского. Однако, в персидской литературе встречается немало сходных сюжетов. В частности, в «Шахнаме» мазанские дэвы, против которых яростно борется Рустам, ведут себя почти также, как и каджи в поэме Руставели.

Поэма «Витязь в тигровой шкуре» является типичным сладкоречивым произведением восточного стиля, каких в персидской литературе большое количество. Она явно создана под значительным влиянием персидских сюжетов и кроме языка мы в ней мало что видим исконно грузинского.

Уже в древней летописи «Картлис Цховреба» мы находим указание на грузинские варианты ряда сюжетов «Шахнаме». Поэма читалась в подлиннике и в обработках литературных кругах при дворах грузинских царей (Давида Строителя, Тамары) и феодалов. О популярности иранского эпоса говорит обилие имен этого эпоса, ставших грузинскими (Ростоми, Зураби, Придони и др.). [Стариков, 1957, с. 587].

Выводы следующие:

а) грузинская литература возникла в 5 веке и до 12 века существовала исключительно как агиографическая или религиозно-теологическая, велико византийское влияние, самобытные и оригинальные грузинские сюжеты почти отсутствуют;

б) в 12-13 вв. возникает ряд светских произведений, велико влияние персидской литературы, самобытность и оригинальность в произведениях или отсутствуют, или наблюдаются частично;

в) 13-16 вв. литературные произведения на грузинском языке почти не создаются;

г) 17 век – возрождение грузинской литературы. Налицо сильнейшее влияние персидской литературы, оригинальность и самобытность отсутствуют;

д) конец 18 – начало 19 века – новая эра в историческом развитии Грузии, господство романтизма в грузинской литературе, в отличие от предыдущих, этот этап можно назвать истинно грузинским во всех отношениях.

Указал(а) бы источник, мол, взято тут, iriston.com.
Что же у братьев осетинов такие ценные труды воруешь?))

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
Какие амбиции у государственного образования - прокладки, и общество соответствующее - О бщество Л юбителей ВИ ликаго С аакашвили
Стать плацдармом для войны США в Иране разве что? Да опять Россия помешала, ё

Государственное образование - это ты про Абхазию и ЮО? Да, Россия из как раз ввиде прокладок и использует, угу...

Ответ на комментарий Nema_Alex

Нет, они как раз Саакашвили и не любят - изменники родины то бишь, за это и жёны, и дети, и старики получили не переселение в лагеря, а тяжелую артиллерию
Чем же тогда ваш президент ЛУЧШЕ своего небезызвестного земляка???
Значит, ваша "первая леди" не зря проболталась в интервью...