Вы знаете, почему-то именно в этой сфере жизни культивируется налепление ярлыков и какое-то немилосердное отношение к людям именно фарисеев от религии. Нельзя говорить, что ты любишь Милостивого Бога и убивать немилосердием. Я говорю сейчас не о тех помойных кошках - женщинах, для которых аборт - как визит в парикмахерскую. Только Богу возможен этот суд.

Даат_тэр_Леарг, приведенный тобой пример про старшеклассницу не совсем удачен. То, что люди были верующими это лишь сопутствующее, а то то, что они были явно психически не полноценны- вот это изначальное условие.

Кат-то-фэй_Леарг, это все правильно, если мы рассуждаем с чисто с человеческой точки зрения. Но божественная мораль (не знаю, правильно ли назвала) подразумевает несколько иное. С этой точки зрения, позиция женщины эгоистична, т.к. она думает только о себе, а должна думать о ребенке.
Ситуации, когда женщины умоляют сделать аборт... Это из-за отсутствия религиозного воспитания с детства. Людям глубоко неверующим такое действительно не вынести.

ASorel, вообще-то, в примере с девочкой главное было не в религиозной принадлежности, а в том, имеет ли право христианин заявлять о том, что девочка совершила страшный грех аборта, если совершила его не по своей воле. Это к вопросу о том, что нельзя говорить, что все женщины, кто пережили аборт - конченый грешницы. Одним словом, нельзя всех под одну гребенку чесать.
Что же касается того, что христианка сможет перенести беременность вследствие изнасилования... Ей будет еще сложнее, чем атеистке, потому что в состоянии аффекта она себе еще и лишней вины выдумает.
Боюсь, что в большинстве случаев сохраненная после изнасилования беременность кончится выкидышем. И христианке будет еще сложнее, т.к. традиционно православие (в жесткой его форме) и выкидыш признает грехом женщины.

Даат_тэр_Леарг, может, и будет, но как можно судить? Я знаю таких людей, которые искренне верят и не мешают жить другим. Например, мать моей подруги, которая безукоснительно соблюдает все посты, ходит в церковь, ездит в паломнические туры, но она не осуждает ни сына, живущего с девушкой вне брака, ни дочь, имеющую свои взгляды на разные вещи. Конечно, ее это огорчает, но она не чувствует себя вправе диктовать им, только просить или советовать.
Я знаю священника, который не осуждает гомосексуалистов, хотя и не поощряет их отношения. Он также против религиозного обучения в школе, т.к. не должно быть принуждения, т.к. могут быть дети других религиозных взглядов.
Вот это истинные христиане, а те, о которых речь, просто нашли свое место в жизни, где они могут спрятать свои неудачи и комплексы и диктовать другим людям, как жить.

ASorel,
;)

Даат_тэр_Леарг, хи-хи, это к чему?

Я чётко разделяю людей верующих и религиозных. Родителей изнасилованной девочки вряд ли можно назвать верующими. Они - яркий пример людей, которым религия затуманила мозг и лишила здравого смысла. Думаю, они вообще не имеют права после того, что сделали, называться родителями. Религиозных людей я никогда не любила и не люблю, в последнее время вплоть до ненависти, потому как большинство тех же христианских постулатов нежизнеспособны в современном обществе. И я полностью поддерживаю твою точку зрения насчёт того, что, прежде чем обвинять, необходимо выяснить все сопутствующие обстоятельства. И священник, как одна из инстанций помощи, в этом плане должен играть роль "карающей длани", а должен проявить качества хорошего психолога и... в конце концов просто быть добрым, отзывчивым и чутким человеком. Иначе он никогда не сможет помочь.

Почему я пришла к язычеству? Во-первых потому, что нашла в христианстве и Библии уйму логических противоречий (а я по натуре всё-таки логик и "накладочек" не люблю ни в чём). Во-вторых многие религии (кроме буддизма, пожалуй) очень жестоки, и не прощают/оправдывают грех ни при каких условиях, а это, я считаю, неправильно. Бывают такие обстоятельства, которые просто не позволяют человеку поступить иначе. Бывает, он вынужден сделать что-то, противоречащее его вере по не зависящим от него причинам. И я всё время сталкивалась с тем, что служители церкви не хотят вникать в суть происшествия. Конечно, гораздо ведь проще осудить человека, чем утешить и помочь...

Lady_Elora, ППКС, кроме язычества))

Гррр! Хаос! >:( Даат, разреши функцию редактирования комментариев. Я хотела написать "И священник, как одна из инстанций помощи, в этом плане должен играть роль НЕ "карающей длани"...", но т.к. писала довольно эмоционально, частицу "не" упустила. А исправить непосредственно в комменте не могу.

Насчёт религиозных людей. Помнишь, я как-то писала (давно уже) о своей школьной подруге, которую одно время шантажировали излишне религиозные родители - "не пойдёшь сегодня в церковь - мы тебя не пустим к бабушке", "не будешь соблюдать пост - будешь ходить в старой одежде, пусть все смеются и знают, какая ты грешница". (Сие наблюдалось мною в те "золотые" времена, когда я была в 8-ом классе). Что может вынести ребёнок из всего этого? Разве станет он любить и принимать навязанную таким способом веру. Кстати, приведённые примеры - ещё цветочки. Бывало и похуже... А вот верующие люди (в самом лучшем смысле слова "верующий") мне тоже встречались, и я счастлива, что наши пути пересеклись. Они научили меня терпимости, которой у меня и так хватает в избытке. ;) ... т.к. против другой веры и верующих я абсолютно ничего не имею. Но вот религиозников... повбывав бы. >:(

ASorel, у меня своё язычество, уникальное. ;) Я - анцентистка, и пока нас на планете всего двое таких. Разочаровавшись во всех существующих религиозных конфессиях, я... ну можно сказать, разработала альтернативную веру на основе язычества. Хотя скорее, меня к ней привели, но эта история... ммм.. слишком личная и останется со мной. :)

Исходное сообщение ASorel
Даат_тэр_Леарг, хи-хи, это к чему?

Да, собственно, о том и речь, что "суббота для человека, а не человек для субботы". И в первую очередь искренность и - что важнее - истинность веры не в формальных правилах. А любви и терпимости тоже нужно учиться, как нужно учиться и смирению.

Что касается секса, - моё мнение таково, что церковь, стремясь распространить своё влияние на одну из самых светских сторон жизни человека, объявила грехом всякий секс, кроме узаконенного браком, т.е. находящийся под юрисдикцией церкви. Это породило и порождает множество трагедий для отдельных личностей, когда человек мучается стыдом за содеянный "грех", который является, в сущности, нормальным поведением для живого существа, ибо размножение - заложено в нас природой. (примеры можно увидеть в огромном количестве произведений литературы, откуда, собственно, мы и черпаем образцы поведения людей в прошедшие эпохи). Меж тем наличие церковного обряда - не гарантия взаимной любви, совпадения половой конституции, запросов и прочего.

Обычно верующие люди приводят один и тот же аргумент: неверующие будут спать со всеми подряд, повинуясь своей похоти. Но отсутствие христианской веры - отнюдь не признак отсутствия морали, этики, элементарной брезгливости и порядочности. Неверующий человек может не иметь полового аппетита для того, чтобы каждый день менять партнёра. Отсутствие религии и веры - ещё не синоним невоздержности. С другой стороны, вера и воцерковленность - не гарантия морального поведения, иначе мы не сталкивались бы с огромным количеством измен, добрачных связей, проституции и т.п. в прошедшие эпохи, когда религия была повсеместной, и исполенине церковных обрядов - обязательным.

На мой взгляд, позиция церкви лицемерна, когда она заставляет жить вместе людей, которые ссорятся, ненавидят друг друга, или не совпадают в интимной сфере - только на основании того, что брак их освящён в церкви, и это богом данные друг другу жена и муж. Неужели такая семья, к тому же воспитывающая детей, растущих на примерах взаимной ненависти и ссор, отсутствия гармонии, - будет моральнее и лучше семьи, живущей гражданским браком, но в гармонии и любви, потому что люди подходят друг другу?

Христианин может сказать, что люди истинно христианские не будут жить во гневе и ссорах, даже если в интимной сфере у них имеется дисгармония - будут всё терпеть, преодолевать и нести свой крест. Но я скажу - счастливыми эти люди всё равно не будт. Потому что если уж человек живёт интимной жизнью, то она играет для него важную роль, и делать вид, что она не важна - по меньшей мере, лицемерие.

dixi

но часто бывет так, что таких браков много. тогда что получается?

Разрешите, я чуть-чуть перефразирую, а Вы исправите, если я неправильно понял Вашу мысль.

В христианстве считается, что аборт - это убийство собственного ребенка, и для христианской религии не имеет значения, что было до зачатия или во время. Главное - что женщина убивает своего ребенка, а ее ощущения при этом, может быть, играют роль, но не такую, чтобы оправдать это убийство.

Не совсем верно. Для Бога будет иметь значение все, любая мелочь. Я скажу так: если изнасилованная женщина оставит ребенка, то для нее Господь проявит особую милость наверняка.

Дело в том, что только изнасилованная и после этого забеременевшая женщина может понять состояние другой такой же женщины.

А помочь? Неужели врач не сможет помочь пациенту, если он сам не проходил через такую болезнь?

Женщина не сможет воспринять такого ребёнка, и, скорее всего, если не сможет сделать аборт, совершит ещё более страшный грех - наложит на себя руки.

Не факт. Безусловно, ей будет очень тяжело, страшно тяжело. И если она сохранит себя и ребенка - это будет подвиг в глазах Бога.

И я не знаю, как поведёт себя искренне верующая христианка, оказавшаяся в такой ситуации. И мало какой священник окажется действительно способен помочь ей в такой ситуации, примирить её с самой собой и уговорить принять ребёнка. Потому что общий подход "помолись и уповай" не годится.

Это не общий подход. Священник может в данном случае посоветовать врача, например. Если он видит, что ситуация критическая.

Изнасилованная женщина переживает страшнейший шок и теряет здравый рассудок - на какое-то время. И тут ей нужен не грозящий кулак, а бережливая поддержка.

Понимаете - никакого грозящего кулака нет. Человек приходит к врачу без страха, что его сейчас отругают за его болезни. Так же и в церкви. Человеку помогут вылечится. Я с вам согласна насчет бережливой поддержки.

Альтернативой является передача такого ребёнка бездетной желающей усыновить сиротку паре, но при этом необходимо убедить саму женщину выносить младенца.

Да, это будет лучше, чем аборт.

ASorel, да какая же это "божественная" мораль! Это мораль в лучшем случае церковников - ведь Господь куда более милосерден, чем все Его священники.
При этом вопрос я ставлю иначе - и повторю его. Что бы Вы посоветовали изнасилованной и заберемневшей женщине, как бы Вы с ней говорили и успокаивали, причём так, чтобы она смогла принять Ваши аргументы?

Исходное сообщение ASorel
Я знаю таких людей, которые искренне верят и не мешают жить другим. Например, мать моей подруги, которая безукоснительно соблюдает все посты, ходит в церковь, ездит в паломнические туры, но она не осуждает ни сына, живущего с девушкой вне брака, ни дочь, имеющую свои взгляды на разные вещи. Конечно, ее это огорчает, но она не чувствует себя вправе диктовать им, только просить или советовать.
Я знаю священника, который не осуждает гомосексуалистов, хотя и не поощряет их отношения. Он также против религиозного обучения в школе, т.к. не должно быть принуждения, т.к. могут быть дети других религиозных взглядов.

Мама подруги ведет себя действительно по-христиански. Священник тоже.

Исходное сообщение smbr

Разрешите, я чуть-чуть перефразирую, а Вы исправите, если я неправильно понял Вашу мысль.

В христианстве считается, что аборт - это убийство собственного ребенка, и для христианской религии не имеет значения, что было до зачатия или во время. Главное - что женщина убивает своего ребенка, а ее ощущения при этом, может быть, играют роль, но не такую, чтобы оправдать это убийство.

Не совсем верно. Для Бога будет иметь значение все, любая мелочь. Я скажу так: если изнасилованная женщина оставит ребенка, то для нее Господь проявит особую милость наверняка.

Вопрос в том,поймёт ли Он, если она НЕ оставит ребёнка.

Дело в том, что только изнасилованная и после этого забеременевшая женщина может понять состояние другой такой же женщины.

А помочь? Неужели врач не сможет помочь пациенту, если он сам не проходил через такую болезнь?[/QUOTE]

Болезнь - это одно.
Но изнасилование - это не болезнь. Потому что весь тот ужас, стыд и ощущение того, что всё тело стало мерзостью, я, даже будучи врачом, и имея опыт общения с разными пострадавшими, не смогу понять до конца. Можно приблизиться к пониманию - но понять изнасилованную и забеременевшую после этого женщину не смогу.
Подавляющее большинство, почти все, говорят, что у них внутри живёт чудовище, гадость и мерзость. Они не ощущают психологической связи с этим ребёнком, у них, скорее, ощущение, что внутри зародилась какая-то омерзительнейшая субстанция.

Женщина не сможет воспринять такого ребёнка, и, скорее всего, если не сможет сделать аборт, совершит ещё более страшный грех - наложит на себя руки.

Не факт. Безусловно, ей будет очень тяжело, страшно тяжело. И если она сохранит себя и ребенка - это будет подвиг в глазах Бога.[/QUOTE]

Разумеется, не факт. Но речь не об этом, а о том, как ей быть, если она никак не может сохранить этого ебёнка по психологическим причинам? Эти женщины отказываютсяот пищи, потому что ен могут есть, они закрываются в тёмной комнате и сидят, ни на что ен реагируя. Как им быть?

И я не знаю, как поведёт себя искренне верующая христианка, оказавшаяся в такой ситуации. И мало какой священник окажется действительно способен помочь ей в такой ситуации, примирить её с самой собой и уговорить принять ребёнка. Потому что общий подход "помолись и уповай" не годится.

Это не общий подход. Священник может в данном случае посоветовать врача, например. Если он видит, что ситуация критическая.[/QUOTE]

Какого врача? Психиатра?
С этим не всегда справляются даже психиатры. И зачастую направление на аборт пишут психиатры, безрезультатно перепробовавшие ВСЕ остальные методы и не добившиеся успеха. Причём, писхиатры действительно качественные, специализирующиеся на этом.

Изнасилованная женщина переживает страшнейший шок и теряет здравый рассудок - на какое-то время. И тут ей нужен не грозящий кулак, а бережливая поддержка.

Понимаете - никакого грозящего кулака нет. Человек приходит к врачу без страха, что его сейчас отругают за его болезни. Так же и в церкви. Человеку помогут вылечится. Я с вам согласна насчет бережливой поддержки. [/QUOTE]

Если женщина придёт и, рыдая, скажет, что она НЕ МОЖЕТ оставить плод, зачатый при изнасиловании - вот что делать священнику?
Именно поэтому я прошу Вас, если сможете, узнать и рассказать нам. Однажды это может потребоваться кому-то и поможет спасти кому-то жизнь.

Альтернативой является передача такого ребёнка бездетной желающей усыновить сиротку паре, но при этом необходимо убедить саму женщину выносить младенца.

Да, это будет лучше, чем аборт.[/QUOTE]

Разумеется, лучше.
Но опять же, речь не о том, что будет лучше, когда всё пойдёт хорошо, а что делать, если всё идёт в худшую сторону?

Lady_Elora, Христианские заповеди ВСЕГДА выполнимы. Правда, нельзя служить одновременно Богу и мамоне. ;-) А вот родители сей девочки -- типичный пример религиозного фанатизма. Они научились любить Бога больше любого человека, но это скорее ветхозаветный режим любви. Все помнят, что сделал Моисей, спустившись со скрижалями и увидев такой бардак в стане. Он подозвал к себе оставшихся верными Истинному Богу и крикнул: "Мочи неверных, невзирая на родство!" Уж не помню, сколько тысяч полегло, но факт есть факт -- родители девочки поступили так же. Они забыли, что по ХРИСТИАНСКОЙ заповеди нужно возлюбить ближнего, как самого себя. Следовательно, они НЕ христиане, ибо, как писал апостол Павел, любовь долготерпит и все прощает. А если, мол, я и пророчествовать могу, и чудеса творю, но нет во мне любви -- то железка я звякающая, и не более того.
Даат_тэр_Леарг, таки да, ишшо Христос сказал, что суббота для человека, а не наоборот. А сейчас можно глянуть по сторонам и обнаружить засилье новых фарисеев. Вот и уходят люди в секты, думая, что там их наконец-то полюбят, как и заповедано. А там... Вот у этих т.н. родителей -- типичное сектантское поведение. "Ты -- (censored) грешница, гореть тебе в аду, аццкий сотона тебе отец и мать..." Была история, когда в Алдане пятидесятники детей до смерти забили -- бесов изгоняли, однако. Похоже?
ASorel, ну да -- таки христианское поведение. Не давить. Даже если вспомнить мучеников раннего христианства -- они шли на мучения и смерть САМИ, а не гнали туда других. Да, собственно, и не тащили за собой никого -- токмо личным ПРИМЕРОМ. ИМХО христианство и насилие несовместимы. Там, где насилие -- там НЕТ Христа.
Кат-то-фэй_Леарг, Он-то поймет. Есть случаи, когда ПРИХОДИТСЯ делать аборт по медицинским показаниям, ибо, скажем, дальнейшее развитие плода угрожает жизни матери. ИМХО в данном случае налицо угроза психическому здоровью, что в некоторых случаях может полностью разрушить личность -- это ли не угроза жизни личности?
А настоящий священник поможет женщине выйти из этого состояния не хуже, если не лучше профессионального психолога/психиатра. Но это уже особая песня.

Виктор-Виктория, ППКС. Отлично и верно написано.

zerg_from_hive, ммм... :) Я имела в виду не заповеди. Они-то как раз выполнимы, с этим я полностью согласна. Я хотела сказать о некоторых совершенно... нецелесообразных церковных "заморочках". :\ Вот мужа друг попросил быть крёстным для его сына. Илья стал узнавать, что сейчас нужно для крестин и, мягко говоря, обалдел. Чтобы окрестить ребёнка в Севастополе нынче нужно не менее 300 гривень только за саму процедуру. А ещё прибавить к этому крестики и прочую атрибутику... Ах да! Я совсем забыла про обязательные курсы для будущих крёстных (тоже за отдельную плату). :D:D:D Стригут церковники "капусту" по-чёрному.

...Все помнят, что сделал Моисей, спустившись со скрижалями и увидев такой бардак в стане. Он подозвал к себе оставшихся верными Истинному Богу и крикнул: "Мочи неверных, невзирая на родство!" Уж не помню, сколько тысяч полегло, но факт есть факт -- родители девочки поступили так же. Они забыли, что по ХРИСТИАНСКОЙ заповеди нужно возлюбить ближнего, как самого себя....

И вот таких противоречий в Писании - вагон и маленькая тележка. ;)

Lady_Elora, если нет денег, ребенка (да и взрослого) окрестят бесплатно.

smbr, о, только не у нас! :D Вы не знаете наших реалий.

Lady_Elora, возможно. Священники разные бывают. Но я уверена, что при желании всегда можно найти храм, где покрестят, обвенчают, дадут свечки бесплатно, если денег у человека действительно нет. Еще и помогут, если смогут.

Не знаю, как у вас, у нас везде висят бумажки, что эти цифирки - не цены, а предполагаемая сумма пожертвований за требы.

Кат-то-фэй_Леарг, не люблю рассуждать на абстрактные темы, потому не могу ответить, не подумав, но думать я тоже не буду. Потому что я человек во многих отношениях спокойный и признаю за каждым право выбора. То, что я написала выше - мои попытки рассмотреть проблемы с противоположной стороны.
Однако, возвращаясь к убеждению. Я могу попытаться что-либо сделать и сказать только на конкретном примере, которого, я надеюсь, никогда не будет.
Тем не менее я даже не смогла отговорить свою подругу от аборта, хотя ребенок был от любимого мужчины.
Дело это неблагодарное, но мысль моя заключалась в том, что у верующего человека мысли другой направленности. А все здесь присутствующие, осмелюсь предположить, к глубоковерующим не относятся, поэтому утверждать что-либо не могут. Только предполагать.

Что касается неприятия такого ребенка - в литературе есть множество примеров, когда женщина, будучи изнасилованной, и желающая избавится от ребенка, все-таки его рожает, то очень часто материнские чувства приходят к ней после родов.

Как бы я поговорила с изнасилованной и забеременевшей женщиной.

Я бы постаралась отнестись к ней с самой большой любовью и самым большим вниманием, которые у меня есть. Постаралась бы почувствовать то, что чувствует она. Постаралась бы ее успокоить насколько возможно. И в первую очередь убедила бы ее в том, что надо принять ситуацию такой, какая она есть. Со всей ее болью и трагичностью.

Сказала бы ей, что 1. ребенок уже есть, у него есть душа, он ни в чем не виноват и 2. она - его мать.

Рассказала бы о том, что сейчас все видится в черном свете, но после родов пусть даже спустя какое-то время обязательно она полюбит его. Потому что он ее уже любит. Не за что-то, а просто так. Самой искренней любовью на свете. Просто потому, что она его мать. И когда она увидит эту любовь в глазах СВОЕГО ребенка - она тоже полюбит его. А все остальное не имеет значения.

Сказала бы ей, что сохранить ребенка сейчас - это подвиг. Если она совершит его, то всю жизнь будет видеть милость Божию в своей жизни и после смерти тоже. Один этот поступок будет стоить гораздо больше многих других.

Рассказала бы ей, что она сейчас на распутье и у нее два пути. Она свободна и вольна идти туда, куда хочет. Первый путь - избавиться от ребенка. Да, беременности больше не будет. Но мысли о совершенном аборте не оставят ее до конца жизни. Сейчас тяжело, а потом будет еще тяжелее. Можно спросить у любого священника, и он расскажет сотни трагических историй о том, как ломается жизнь женщины после аборта, как коверкается сама ее сущность, ее душа. Как снятся убитые дети и как страшно, когда понимаешь меру совершенного поступка. Сейчас кажется - одна операция и все проблемы исчезнут. Но опыт церкви говорит об обратном.

Второй путь - хотя бы выносить и родить. Можно договориться: роди и отдай мне. Я готова даже заплатить за это.

Сначала будет, конечно, очень тяжело. Надо потихоньку идти дальше, по шажочку. Подвиг - он всегда трудный. Но вместе легче. Можно написать в инете, попросить о поддержке - много людей откликнется. Но главное, я думаю, надо упирать на то, что это ЕЕ ребенок. И точка. Об остальном будем думать потом. Еще при возможности я бы постаралась организовать помощь психолога.

А еще можно сказать о том, что других детей может и не быть... Один акушер-гинеколог говорит, что когда он видит, что женщина делала аборт, то он без осмотра и анализов может сказать, что у нее воспалительный процесс. А если несколько абортов - то скорее всего имеются тяжелые заболевания. И как же жалко будет, если обнаружится, что других деток этой женщине не иметь больше! Как она локти будет кусать. Но уже будет нельзя ничего изменить. А сейчас - можно.

Женщина делает выбор за себя. Она хочет, чтобы ушла боль из ее души. Но кто решит за ребенка? Почему он, только появившийся на свет, с чистой ангельской душой, почему ему не суждено родиться? Почему его должны убить? Потому что так сложилось исторически?

Еще можно рассказать, что это тяжелое состояние - временно. Немного подождать и все станет видеться совсем по-другому.

Можно сказать о том, что вот сейчас она решит. И за это решение ей придется отвечать всю жизнь и даже больше. Всю жизнь - перед своей совестью, и после смерти перед Богом.

Все зависит от женщины, конечно. Но я считаю, что всякий раз надо прилагать все усилия, чтобы не допустить аборта. Вот в чем я уверена на 100% - за каждую спасенную жизнь Бог нам воздаст многократно.

Психолог из меня хреновый, конечно. Однажды я не смогла убедить знакомую не делать аборт. Правда, тогда я не понимала всей важности момента и не особо старалась. А она сделала такую странную вещь. После миниаборта она принесла мне результат, так сказать. Крошечный комочек телесного цвета. Не знаю, зачем она это сделала. Но вот много лет прошло, а у меня он перед глазами стоит, как будто это было вчера. А жизнь этой девушки, надо сказать, из мирной и благополучной жизни превратилась в кошмар. Шаг за шагом, постепенно. И я тому свидетель..

Там вотДаат_тэр_Леарг выше писала про девочку, которую родители заставили сделать аборт. Это, конечно, мрак и ужас, и к христианству никакого отношения не имеет. Думаю, это были сектанты или что-то вроде.

Вот еще выдержка из основ социальной концепции церкви: "Ответственность за грех убийства нерожденного ребенка, наряду с матерью, несет и отец, в случае его согласия на производство аборта. Если аборт совершен женой без согласия мужа, это может быть основанием для расторжения брака. Грех ложится и на душу врача, производящего аборт."

хорошее дело браком не назовут