Попробуй любить Бога, когда несчастья сваливаются одно за другим.

Как бы ни было сложно любить человека, это часто вознаграждается ответным чувством. Любовь к Богу - из разряда невознаграждаемых. Поэтому я считаю, что это даже сравнивать не нужно (ведь не сравнивают же любовь к человеку и любовь к театру, музыке, к примеру). Хотя все равно, никогдане найдут в моей душе понимания те, кто отдал Богу душу еще до смерти, фигурально выражаясь.

Проблема в том, что любить вообще и любить в каждый конкретный момент - вещи абсолютно разные...

amathuntus, а монахи зачастую обслуживают и БОЛЬНЫХ братьев -- убирая дерьмо, блевотину и проч., и ничего... там же нет ни сиделок, ни штатных медиков, особливо в скитах. Так чта-а-а не такая уж енто и слабость -- в монахи подаЦЦа... ;-)
А вообще что было сказано в Новом Завете? "Возлюби ближнего, КАК САМОГО СЕБЯ." Дык вот... именно тут пресловутой фарисейской закваски и не наблюдается.

Любовь к Богу воплащается в ритуале, некой регламентированной последовательностью действий. Достаточно принять правила игры и следовать им и ты можешь расчитывать на воздаяние с его стороны, не в этом мире так в другом. Не нужно брать отвествености за свои решения, проявлять терпимость, такт, а иногда и твердость. Любить Бога - ремесло, человека - искуство.

LI 7.05.22 beta

Так это не только по твоему скромному мнению, в евангелии черным по белому написано: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге и Бог в нем" Только люди, даже считающие себя верующими, обычно об этом забывают, заменяя дух закона буквой, веру - бессмысленными ритуалами, а пост и молитву - диетой и набором слов. Бог - не бородатый дядька на облаке, а любовь, и в первую очередь к ближнему своему.

ИМХО, если лбовью к богу считать исполнение ритуалов - то и это дело отнюдь не лёгкое. Потому что, если исполнять ВСЁ, - замаешься. Того не есть, это не пить, это делать так, это этак... молиться столько раз...

"Пост и молитва, что может быть проще?" - так мог сказать только тот, кто толком не постился и не молился. Что может быть труднее? Не делать вид, что любишь, не соблюдать обряды, не вычитывать молитвы, ни сидеть на диете, утверждая, что постишься - а именно по-настоящему любить?
Как раз любовь к человеку невозможна без любви к Богу.

Исходное сообщение smbr: Как раз любовь к человеку невозможна без любви к Богу.

Что такое любовь к Богу?

LI 7.05.22 beta

smbr, знаешь что такое диета при пакреотите? Все нормы постов нервно курят в сторонке. Заметь, практически любая лечебная диета ничуть не легче хваленых постов, и ничего, люди привыкают и не ставят себе этого в заслугу. Молиться сложно? Вычитай верстку толстенного научного сборника, и возможность помолиться - раем земным покажется. Молитва также входит в привычку.
Впрочем, у каждого свое мнение.

Вот, что такое диета? Человек не кушает, что бы поправить свое здоровье, похудеть, не умереть и т.д. А пост (это в идеале, конечно) - возможность приблизиться к Богу (Который для христиан - реальная Личность), стать похожим на Него. Т.е. - вот я, допустим, люблю 10-15 человек родственников или люблю только русских, или только православных и т.п. А Бог любит всех (к-н чукчей, коммунистов, атеистов, индусов и т.п.) - а ведь нормальному человеку всегда хочется стремиться к идеалу? Вот для этого, кажеться, и пост и все Таинства - что, кстати, не отменяет обязанности учиться (получать образование). Где-то, если не вру, у свт. Филарета есть: кто не хочет учиться - не христианин.

Даат_тэр_Леарг, в том то и дело, что поститься и молиться по-настоящему - это не значит ничего не есть и вычитывать тома молитв. Можно сидеть на диете - но какое отношение диета имеет к Богу? А молитва и чтение - это просто разные вещи. Молитва - это разговор с Богом.
Конечно, она может войти в привычку. И будет входить. И преодолеть эту привычку очень сложно. Любимые люди тоже, бывает, входят в привычку. Да что бывает - как правило, так оно и происходит. Но люди продолжают бороться за свою любовь.

А еще пост бывает совсем слабеньким. Например, у беременных он может заключаться даже не в еде, а в том, чтобы не смотреть всякую чушь по телевизору, молиться больше. Но это не значит, что такой пост будет менее ценен, чем строгий пост человека, когда тот ест только растительную пищу.

smbr, amathuntus, сразу анекдот вспомнился: "Почему когда ты говоришь с Богом - это молитва, а когда Бог с тобой - шизофрения?" :):
Что-то не слышу я от вас основного аргумента в пользу поста, хотя казалось бы, вы должны это знать и понимать лучше меня. Пост ведь не в ограничении еды заключается.
Только вот ули мы от темы. А заключалась она в том, что даже настоящее соблюдение поста и настоящая молитва это гораздо проще, чем любовь в к человеку. Ведь во время молитвы Бог не отмахивается от тебя со словами: "Слушай, дай поработать/посмотреть телевизор/и т.д.", и во время поста человек совершенствует внутри себя в своей оболочке, в своем одиночестве. Легче любить Бога, который тебе не ответит грубостью, который всегда твою молитву выслушает и т.д. Легче это для любящего, чем повседневная жизнь с человеком, у которого бывает плохое настроение, который не всегда готов тебя слушать и с тобой разговаривать. Эта любовь требует самотречения, в то время как пост и молитва этого, по сути, не требуют.

опять возвращаемся к тому, что Бога любить легче. Я бы так сказал - меньший подвиг, чем любить человека.
Богу много не надо: попостился - Он примет и это (да что угодно примет - лишь бы от души исходило). А человеку? - фигле ему твой пост или молитва? Ты накорми его, приголубь, посочувствуй, выслушай и т.п.
А потом он же и пошлет тебя же куда подальше после всего этого...
Вот тогда только и начинаешь молиться по-настоящему.

Вы думаете, что любовь к Богу не требует самоотречения?

не такой, как любовь к человеку...
(я про обычных людей говорю, а не Святых и подвижников). А потом - те же подвижники, в большинстве случаев, оставляли свои подвиги, если того требовала любовь к людям.

amathuntus, тэк-с, ну и в чем противоречие? Вот когда пошлют начинаешь молиться по-настоящему, ага, ведь Господь тебя куда подальше не пошлет. И это тоже путь наименьшего сопротивления.

smbr, а что Вы понимаете под самотречением? За Господом судно выносить не надо, а за больной бабушкой - надо. И попробуйте искренне любить бабушку по локоть в говне, не за наследство, а просто от души. Ведь чего по сути каждый хочет от Господа? Воздаяния после смерти.
Молитва и пост требуют смирить свои желания ради своей души, а любовь к человеку - требует смирения ради другого человека.

"Молитва и пост требуют смирить свои желания ради своей души" - а почему не ради Бога?
Я, например, хочу пить-курить-впадать в разврат нехороший. Но я этого не буду делать именно ради Бога. И поверьте, бороться с собой бывает гораздо тяжелее, чем выносить судно.
Даже скажу так - выносить судно своей души:) бывает тяжелее, чем ухаживать за бабушкой:)

"Ведь чего по сути каждый хочет от Господа? Воздаяния после смерти." Стоп, значит, за бабушкой надо искренне ухаживать, а Господа нельзя просто так любить, а только за что-то?

smbr, ради Бога? Он Вам лично сказал, что это Ему от вас нужно? Или Вы думаете, что это ему от Вас нужно?
Да, чувствуется, что вы никогда не ухаживали за тяжелобольными родственниками.
А Вы готовы любить Бога, если Вам священник откровенно скажет - не будет тебе рая, как бы праведна жизнь не была, отправишься в ад? Или же Вы все таки в глубине души надеетесь именно на жизнь вечную, а не на вечные муки?

[QUOTE]Исходное сообщение Даат_тэр_Леарг
amathuntus, тэк-с, ну и в чем противоречие? Вот когда пошлют начинаешь молиться по-настоящему, ага, ведь Господь тебя куда подальше не пошлет. И это тоже путь наименьшего сопротивления.

Не - ты не понял: ты же начинаешь молиться не потому, что тебя "обидели", прося сочувствия себе или наказания "обидчика".
Начинаешь молиться потому, что ты что-то не понимаешь: вроде есть заповеди - казалось исполни их - и будет тебе и другим хорошо.
А ты исполняешь их - и, вдруг (не всегда, конечно) тебе плохо, другим ещё хуже ...
Или, бывает - пытаешься сделать, что-то, вроде (как себе самому кажеться) по-христиански, а получается только вредишь людям.
И что остается? Либо учиться, если есть такая возможность и досуг. Либо молиться, что б Бог вразумил. Вот и всё.

amathuntus, а посидеть, подумать? Включить логику, собрать информацию? В общем, не вразумления молитвенно клянчить, а самому головой подумать.
Что это за детсадовский подход? Я сделал кому-то больно, что мне делать, что мне делать, вразумите! Взрослый человек справляется со своими проблемами сам, а не бежит чуть что за советом к родителям.
Вот этот-то инфантилизм мне в христианстве и не нравится.

Даат_тэр_Леарг, я все время делаю что-то, чтобы узнать Его волю обо мне. И я надеюсь, что моя жизнь хотя бы в какой-то степени соответствует Его замыслу обо мне. Я читаю в Евангелии Его слова и пытаюсь понять. Читаю тех, кто был ближе к Нему, чем я сейчас, тех, кого мы называем святыми отцами.

Священник не скажет такого. А если и скажет - то вряд ли у него будут силы нести священническое служение дальше, ведь в одиночку это невозможно. Но даже если предположить вариант, что кто бы то ни было скажет мне, будто в конце меня ждет ад - я только умножу свои усилия. А если у меня наступит минута уныния, я буду просить Бога, чтобы он не позволил мне унывать и дал мне сил, чтобы я не сдалась.

Надеюсь ли я на вечную жизнь? Да, конечно.

"Да, чувствуется, что вы никогда не ухаживали за тяжелобольными родственниками." - Нет, не пришлось. Вам пришлось? Сочувствую. Но давайте не будем бравировать этим и говорить, что ваш подвиг больше, нежели подвиг святых. Если придется - буду ухаживать.

Я чувствую, что вам хочется видеть христиан такими инфантильными человечками, которые за рай будут унижаться всю жизнь. Но это не так. Далеко не так.

Инфантилизма в христианстве нет. Тут должна быть синергия - работа и человека и Бога. "На Бога надейся, а сам не плошай" - слышали такую поговорку? То есть проси Бога о помощи, но и сам не сиди сложа руки, а делай что-то, хотя бы какие-то попытки разрешить ситуацию. И помощь обязательно придет.

smbr, Вы можете только истрактовать Его волю о Вас, принять что-то за Его волю. Я уж не говорю о том, что свобода выбора исключает заданность человевеского развития.
Почему Вы стремитесь соответствовать Его замыслу? Надеясь на жизнь вечную. Почему Вы не пытаетесь сотворить собственную жизнь в соответствии со своими о ней представлениями? Скажите, зачем ребенок учиться в школе? Чтобы родителей порадовать или чтобы получать знания?
О священнике, которого я приплела исключительно для простоты объяснения, но похоже, Вы поняли все слишком буквально. Перефразирую, если бы Вы доподлинно знали, что не будет Вам никакой жизни вечной не смотря на любые старания, Вы не получите той жизни вечной на которую надеетесь какие бы Вы не прилагали усилия, сможете ли Вы по прежнему любить Бога?
Вам здорово повезло, что не пришлось. Я не говорю о том, что мой опыт это какой-то подвиг. Я делала то, что считала нужным, без обещания награды за свои старания. Я просто усомнилась в том, что Вы подобного опыта не имея, можете судиь о том, что сложнее - борьба с собой или "судно потаскать". Как человек этот опыт имеющий могу Вам сказать, "судно потаскать" подразумевает весьма и весьма непростую борьбу с собой, просто Вам не довелось пережить борьбу подобного рода, и в этом Ваше счастье.

"Перефразирую, если бы Вы доподлинно знали, что не будет Вам никакой жизни вечной не смотря на любые старания, Вы не получите той жизни вечной на которую надеетесь какие бы Вы не прилагали усилия, сможете ли Вы по прежнему любить Бога?" - Когда вносится такое условие, то меняется вся система, поэтому на ваш вопрос ответить оказалось довольно трудно. Тем не менее - да, потому что даже без этого Он дал мне уже очень много.

"Вы можете только истрактовать Его волю о Вас, принять что-то за Его волю." - конечно, ошибки не исключены. Но эти ошибки в христианстве изучаются вот уже 2000 лет. И я надеюсь, что понемногу изучая огромный опыт человечества, я смогу избежать хотя бы самых больших ошибок.

"Почему Вы стремитесь соответствовать Его замыслу? Надеясь на жизнь вечную. Почему Вы не пытаетесь сотворить собственную жизнь в соответствии со своими о ней представлениями? Скажите, зачем ребенок учиться в школе? Чтобы родителей порадовать или чтобы получать знания?" - Почему же, я пытаюсь делать то, что могу, то, что мне подсказывает мой собственный жизненный опыт - я стараюсь не перекладывать на Бога всю ответственность за свою жизнь. Другое дело, что мой опыт говорит о том, что Бог знает лучше, что мне надо. И поэтому, когда я прошу у него что-то, я всегда добавляю - "Да будет воля Твоя, а не моя". Это не значит, что я отныне собираюсь лечь на диван и ждать знамений:))

"Я просто усомнилась в том, что Вы подобного опыта не имея, можете судиь о том, что сложнее - борьба с собой или "судно потаскать"." А вы можете судить о том, что сложнее, не имея духовного опыта?

"Я делала то, что считала нужным, без обещания награды за свои старания." - вы просто молодец! Уважаю. Это настоящий христианский поступок.

smbr, "А вы можете судить о том, что сложнее, не имея духовного опыта?" И с чего же Вы такой вывод-то сделали? :): Умиляет меня, когда люди начинают делать выводы при отсуствии достаточного для этого объема информации.

"Он дал мне уже очень много" А если бы дал мало?

"Другое дело, что мой опыт говорит о том, что Бог знает лучше, что мне надо." Всегда ли родители знают лучше, что нужно их ребенку?

"Это настоящий христианский поступок" Это не христианский поступок, это нормальный, естественный поступок для внучки, которая любит свою бабушку.

Нда, в общем так я и не смогла вывести беседу к той точке, которую хотела показать собеседникам. Значит придется просто насильно в нее перебазироваться.
А вот к чему шла речь:
Если Бог есть любовь, то в первую очередь та любовь, которую испытываешь к людям. Никогда не познать Бога и не полюбить Бога, если не знаешь любви к родителям, если не знаешь любви к супругу, если не знаешь любви к ребенку. Только узнав и ощутив всю эту любовь, можешь полюбить Бога, потому, что только совокупность всех перечисленных (и множества не перечисленных) оттенков и полутонов любви и есть любовь к Богу. Просто любовь.

Исходное сообщение Даат_тэр_Леарг
amathuntus, а посидеть, подумать? Включить логику, собрать информацию? В общем, не вразумления молитвенно клянчить, а самому головой подумать.
Что это за детсадовский подход? Я сделал кому-то больно, что мне делать, что мне делать, вразумите! Взрослый человек справляется со своими проблемами сам, а не бежит чуть что за советом к родителям.
Вот этот-то инфантилизм мне в христианстве и не нравится.

я ж тебе говорю не "чуть что", а - учиться (кто способен): Всё попробуй, все способы, расспроси знающих, напряги мозг, сделай всё, что в твоих силах (каждый в свою меру ). А потом уж - если ничего не вышло- молись.
(речь о молитве-просьбе, а не об обычном утреннем-вечернем правиле или молитве за умершего - тут другой разговор).
Ведь много случаев бывает, когда так складываются обстоятельства, что невозможно повлиять на них.
А так, согласен, обычная наша халява получается: Гоподи сделай то или сё - пошли мне мужа с квартирой или жену с тачкой, исцели того-то и т.п.
Недаром есть статистика, что в храмах больше всего народу, когда что-то бесплатно раздают - крещенскую ли воду или ещё что.