Дочитав до аргумента "Вероятность в логике военной, по сути своей, операции сама по себе является веским основанием" я понял, что УЖЕ согласен с постом и дальше (из-за цейтнота) читать не стал, праститя мну.
Упомяну лишь совсем не теоретическую методику - "превентивный (упреждающий) удар".
У ярых разносчиков демократии и лютых защиников прав и свобод это звучит "Бей первым, Фредди!"

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, среди обвинителей, видимо, сплошь прекраснодушные теоретики.
Одна интересная тенденция, которую я уловила в спорах на эту тему, на стороне Абалкина больше выступают мужчины, а на стороне Экселенца - женщины. Вот такой вот, неадекватный на мой взгляд, гендерный перекос.

Ответ на комментарий Даат

воистину, неадекватный! если только у тебя репрезентативная выборка.

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, интернет не может дать репрезентативной выборки по определению. Это так, из разряда наблюдений. При этом романтизировать всю ситуацию склонны все ж таки женщины.

Ответ на комментарий Даат

я и имел ввиду "внутри наблюдаемого тобою сектора Интернета".
Ну да, "этот гадкий и лысый Сикорски убил из большого пистолета интересного мущщинку Лёву... Какой пассаж!"

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, ну, все не настолько страшно. Я читала несколько серьезных форумов по фантастики вообще и по АБС в частности, что уже изначально предполагает IQ 100+ у участников обсуждений.
Просто, достаточно широко распространенным мнением среди мужской аудитории считалось, что Экселенц не должен был стрелять на поражение, т.е. ранить, скрутить, вырубить, в общем, каким-либо образом лишить дееспособности, но не убивать. Я лично придерживаюсь другого мнения, Абалкин вырубил Камерерра, о чем говорило Экселенцу уже само его появление в музее в одиночку. А Сикорски не был накаченным юношей, шансов в рукопашной у него не было, да и выстрел в голову все таки надежнее.

Ответ на комментарий Даат

всё же, я гендерный расист... Мне немного непривычно слышать от женщины а) чоткий анализ "раскладов" б) в теме силовых противостояний. ))
Приходится напоминать себе, какие разные встречаются женщины.

Ответ на комментарий Странник_Су

Странник-52, энное количество лет единоборств в юности и крайне неженственная тематика научной деятельности, пока не бросила эту самую деятельность, поняв, что дальше без погон ходу нет.

Ответ на комментарий Даат

да, это объясняет.

Стругацкие идейно были не сильны. Придуманное ими прогрессорство вообще мура, так как цель жизни неизвестна. Если представить, что мы своей жизнью решаем некую задачу, то неизвестно, кто решит её. Не доползёт ли до решения цивилизация-черепаха, которую все обгоняют (но не решают задачу)? Время не имеет смысла, как верно замечено в 5-м элементе.
"Прогрессируя" черепах в антилоп, мы лишь создаём клоны однотипных решений.
...
Это был офф-топ.
Ситуация в повести до хохота напоминает "пакет Яровой". То есть, никому не известно, что там будет - будут ли террористы, и каким именно делам не хватило сроков хранения? Но уже все трепещут перед ними. Сказка об умной Эльзе, которая плакала от балки в подвале, о которую ударится ребёночек...

Стругацкие нарисовали общество, которое вымрет от страха перед чем-то, его даже не пощупав. Мы тут всеп вымрем от страха перед террористами, которых не будет.

На мой взгляд. со стороны Странников это был прекрасный тест на вшивость. Который человечество и провалило. Они, наверно, до ужаса видели таких "совковых" цивилизаций... С заборами прежде всего остального.

Даат, ну вот скажите, у Вас стоит запрет редактирования комментов. И в скольких случаях это Вам так здорово помогло, что бы его держать?
Так что Ваше мнение об Абалкине ясно до начала дискуссии.

Бесполезно было бояться Абалкина. Как заметно по всему циклу со Странниками, они слишком превосходят. То есть, если бы они хотели, "убить человечество" они могли бы всегда.

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, запрет на редактирование комментариев стоит в моем блоге десять лет с момента его открытие. Так есть и так будет, считайте это традицией.

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, мы говорим не о цикле, мы говорим о реакциях конкретных персонажей в предложенных обстоятельствах, они о других частях цикла не знали и знать не могли.

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, считаю нужным ответить Вам цитатой из обсуждаемой повести:
"Экселенц, человек не только принципиальный, но и в высшей степени справедливый, полностью, видимо, отдавал себе отчет в том, что деятельность Бромберга, если отвлечься от формы ее, несет и некую положительную социальную функцию: это был тоже вид социального контроля – контроль над контролем.
Но уж что касается ядовитого старикана Бромберга, то он был, по-видимому, начисто лишен самого элементарного чувства справедливости и всю нашу работу отметал с порога, считал безусловно вредной и пламенно, искренне ненавидел. При этом формы, в которые выливалась его ненависть, были настолько одиозны, сами манеры этого настырного старика были до такой степени невыносимы, что Экселенц, при всем своем хладнокровии и нечеловеческой выдержке, совершенно терял лицо..."

Ответ на комментарий Даат

Даат, в предложенных обстоятельствах им был предложен тест, который они прекрасненько провалили. Имея ноль информации, можно лишь предположить, что заложенный механизм спасал или губил человечество с одинаковой вероятностью. А затем следовало чуть-чуть поработать головой, и начинала перетягивать вероятность того, что спасал. Древняя цивилизация совершила какую-то ошибку, это её в конце концов погубило - и она решила на нужном этапе сообщить коррективы тем, кто пойдёт следом.
Какие иные варианты? Она хотела превратить землян в Странников? А смысл? Они ведь загнулись, загнутся и "Новые Странники".

Но что ж делать, если она столкнулся с субьетами, которые рождены сторожами!

Ответ на комментарий Даат

Исходное сообщение Даат
Ostreuss, запрет на редактирование комментариев стоит в моем блоге десять лет с момента его открытие. Так есть и так будет, считайте это традицией.

Даат, а мне ужасно мешает. С момента его открытия.

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, а с чего Вы решили, что цивилизация Странников загнулась? В повести нет на это указаний, скорее прямо противоположные - операция Мертвый мир отстояла от времени действия лет на десять-пятнадцать, вмешательство Странников в судьбу Надежды от операции не более, чем на пятьдесят-шестьдесят лет, прочитайте описание города, по которому идут Абалкин и Щекн, и оцените степень разрушений как архитектор. То есть относительно событий повести, цивилизация Странников была вполне бодра менее ста лет назад, логично предположение, что и на момент развития событий тоже вполне здорова.
И сценариев кроме апокалиптического и мессианского - туева хуча, ибо дело наши персонажи имеют с НЕчеловеческой логикой, возможно даже негуманоидной. И даже при мессианском сценарии, понимание блага у Странников и у землян могут быть ну очень разными. И именно эта чуждость рождает обоснованные опасения, ибо земляне ведут себя в космосе наподобие Странников (прогрессорство) и таки цели, задачи и средства не всегда совпадают с приемлемыми для аборигенов.

Ответ на комментарий Даат

Даат, что значит "нечеловеческая логика"? Логика не бывает чья-то - коммунистической, капиталистической, инопланетной. Она следствие разума.

Полагаю, все логики совпадают в том, что жизнь имеет смысл. Какая разница, гуманоидная ли она? Предположение, что всё не бесцельно, оставляет всего один сценарий, которому могла следовать высшая раса в контакте с низшей. Они пытались внести коррективы в развитие человеческой цивилизации по причине, что данный путь ведёт в тупик. Потому что это они могут знать. Верен ли какой-то путь, не ведущий в тупик, они знать не могут - могут знать только случаи провалов.
Это единственный сценарий, в котором оправдано вмешательство.

Как человек местами верующий, я приведу пример такого вмешательства - Христос. Вспышка христианства выглядит, как костёр, зажегшийся от спички. Идиотская история с замученным всесильным Богом опережает время, и по сохранившимся источникам выглядит срежессированной. Впечатление, что за ним стояли какие-то Странники.

Вот Вам был новый Христос - Абалкин, - и всё те же древние фарисеи. К бабке не ходи, они боялись, что коварные Странники захапают их нефть и газ, хе-хе! А то и съедят мозги, понимаешь ли...
Ухохотаться.

По теме есть множество пародий. Напр:

"

— Я хорошо понимаю, кто сидит передо мной на этом плетёном кресле. Я — представитель Комкона-2, который целью своей поставил разных там Странников из обращения изымать. А ты, О’Ты, именно к ихнему племени и относишься. И не надо мне возражать, ты раскрыт, Странник.

— Почему это у вас на Странников такой зуб?

— Они угрожают безопасности Объединенного Человечества… Мы не можем ни на секунду забыть об угрозе, которую они нам источают. Мы, комконовцы, все как один, каменной стеной станем на пути их кровавых поползновений. Мы не позволим каким-то там Странникам порабощать нас, угнетать, шантажировать и убивать направо-налево и что там ещё они делают с другими цивилизациями.

— Владимир Покровский. «Планета, где всё можно»"

Самое смешное у Стругацких, всё таже вечная песнь что кто-то кого-то хочет поработить...

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, читала энное количество фанфикшена по ЖвМ, но у нас сейчас речь о каноне, а не о фаноне, не так ли?

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, да что Вы?.. Скорее "пикник на обочине" проходит красной нитью.

Ответ на комментарий Ostreuss

Ostreuss, логика может быть какой угодно, но даже если предположить, что логика исходит из постулата о не бессмысленности жизни, еще большой вопрос в чем они этот смысл видят. Опять же они могут быть абсолютно равнодушны к судьбам "нации и родины", просто эксперименты ставят, ну интересно им - вот и ставят, без какой либо иной цели. О чем, кстати, косвенно свидетельствует само название повести.
О мой Б-г! Еще один сторонник теории Абалкин-Христос. Довольно, кстати, популярная теория и за пределами ли.ру. Не понимаю только откуда берется именно такое сравнение. Где зверь обоснуй?..

Ответ на комментарий Даат

Даат, О мой Б-г! Еще один сторонник теории Абалкин-Христос. Довольно, кстати, популярная теория и за пределами ли.ру. Не понимаю только откуда берется именно такое сравнение. Где зверь обоснуй?..

ну как же! если смерть за человечество- то Библия, если от любви, за бабло или власть - то Шекспир))))))

Ответ на комментарий jokermann

jokermann, я хотела поинтересоваться обоснуем от Ostreuss, Ваш я уже читала. ))