Ответ на комментарий d0rc

d0rc, ну, какая же загвоздка, обыкновенное невежество..
готовое восхищаться любым ловким подсунутым фокусом..
страна-то из образцово грамотной до апофеозно дремучей преодолела путь за четверть-то века.. в чем-чем, а в этом успехи впечатляющи..

Юрий_Мишенев, хм... а когда прошла эта четверть века? когда она была? 1000 лет назад?

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, она вот все длицца.. сейчас.

Юрий_Мишенев, разве же четверть века назад закончилось время, когда понятие интеграла по траекториям было предметом обсуждения в очередях, а продавцы развлекали ожидающих versicule? По-моему, было в головах еще большее убожество, чем сейчас...

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, бог с вами, зачем очереди понятие интеграла.. зачем вообще кому-то может быть интересен интеграл вне возможности его практического применения.
Но по-моему, большего убожества и скудоумия, чем теперь, в головах (в обозримых временах) еще не бывало..

Юрий_Мишенев, ну не знаю, как может быть скудоумие большим, чем скудоумие толпы, носившей на руках сволочей вроде сталина и так далее?

Ответ на комментарий d0rc

Оооо, гн. d0rc, переводим в политицкую плоскость.?.! Ну давайте, сванидзе вам в помошшь..
только што-то у вас уже с первых посылов бредятинка какая-то..
какой сталин четверть века назад? бредите? это он теперь стремительно выносится на поверхность..

Юрий_Мишенев, ну ты заметил, что такого бреда, как сейчас не бывало еще, а я обратил внимание, что было и не такое... я не настаиваю, но по-моему, трудно вообразить просвещенное население, которое терпит подобное к себе отношение. Какая уж тут политика - это в ровно в плоскости нашей социопатической беседы....

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, просвещенное.. Просвященное население (пусть так, пусть - население) выносит што угодно ради идеи, коли таковая есть..
коли нет - изойдет скулежом по любому поводу..

Юрий_Мишенев, ну идея же есть всегда и везде, и у всех живых существ с самого рождения, от мелкопакостного вируса, который только-только закрутил первую РНК, до человека и всего, что будет после него... так ведь? в свете этого утверждения комментарий выше не совсем ясен.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, нет не идея, у вируса и прочего - только механизм.. От идеи можно отказаться, механизм работает пока не разрушен. извне.
Идея функцыонирует только в среде разума.. ваш разум может конешно и для вируса изобресть идею, но для самого вируса это не изменит ничего.
Идея функцыонирует только в среде разума.. или не функцыонирует, если он ее не выработал, не родил.. тогда остается один механизьм - жрать, спать, размножать-ся...

Юрий_Мишенев, ну я не могу, к примеру, отказать залетной соседской собачке в наличии эстетических соображений, а если я признаю, что у нее есть эстетическая система, то как я могу отказать ей в наличие этики? В наличие представлений о добре и зле? А откуда они у нее взялись? Разумно предположить, что все живые существа обладают эти представлениями по праву рождения. Вероятно, с вирусами я палку перегибаю, но и это не так уж и очевидно.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, "добро и зло" у собачки .?.
а я откажу. у собачки есть выработанный механизм поведения. Вилять хвостом и глядеть умильно - погладят или дадут кость. замахнулись палкой - бежать или кусать.. добро и зло - апория типа зеноновых, нечто абстрактное, и почти неопределенное, несмотря на сонмы попыток - вечный пробный камень для интеллектом размяться.. их нету.
Есть - целесообразность. и не более.

Юрий_Мишенев, существуют объекты, которые невозможно описать с помощью какого-либо языка. Например, используя целые числа невозможно описать числа иррациональные, хотя можно "почувствовать" их существование. Тот бесспорный факт, что добро и зло - категории не поддающиеся описанию на там или ином множестве языков - не имеет ни малейшего отношения к самому факту существования или отсутствия этих категорий, в том числе в виде неких изначальных данностей. Я не утверждаю, что это так, я говорю о том, что нет абсолютно никаких оснований считать иначе. А так как, насколько нам известно природа устроена так просто, как это только возможно, не стоит городить огорода, и постулировать какое-то интеллектуальное отличие человека от собачки, во всяком случае до тех пор, пока не будет найдено или осознано и описано это отличие. Иной подход - попросту недостаточно критичен.
На счет целесообразности - я бы тоже усомнился, ибо цели у живых существ во всяком случае не бывают, да и не могут быть хоть сколько-нибудь четко определены - вот сейчас охота писать стихи, а через пять минут - надо в отхожее место....
Но на что я хотел бы обратить внимание, так это на то, что несмотря на сложность описания на некотором подмножестве языков, каковыми Вашей милости, угодно пользоваться, понятий добра и зла, самая суть этих понятий однозначно понятна безо всяких слов, и ДО всяких слов. Тепло, светло, мама - это добро. Мелко? Механистично? А кто определяет масштабы? Да и с какой стати? А само бытие человеческое - в известном смысле тоже механизм копирования ДНК... так что...
Я сторонник минимализма, не стоит городить огорода, если можно вполне обойтись без него.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, сразу понятно што Вы программист.
Описание на каком либо языыке, либо возможность почувствовать - возможность и прерогатива только разума. и "добро и зло" - изобретение разума и больше ничего. их нет в природе. их нет у собачки. для собачки есть те кто гладят и кормят, и те кто пинают..и соответствующее целесообразное поведение.. - для живых существ.
но не для разумных, правда.. разум рождает такие каверзы, таких чудовищ, што ... я ведь тоже сторонник именно минмимализма и простоты, странно што у нас противоречие выходит... только разум не поддается упрощению и минимализацыи..

Юрий_Мишенев, отнюдь, не могу согласиться. Информационный обмен, а значит регулярные методы выражения той или иной информации, насколько мне известно лежат в самой основе бытия. От библейского, "в начале было слово" (следует воспринимать, как квинтэссенцию философского опыта скорее, чем заявление религиозного характера), до электрона, "вращающегося вокруг" протона, в том смысле, что если информационный обмен между ними остановится, и в какой-то момент фотон от ядра к электрону или наоборот не достигнет цели - электрон сорвется с орбиты. И решительно во всех областях доступных моему непосредственному или косвенному наблюдению такая ситуация. Был бы рад опровергающему примеру.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, понадобилось некоторое время штоб восстановить нашы первотезисы..
ага, идея как таковая, ее роль во всем..
как раз давеча наш премиер освещал и такое: што есть у нас нацыональная идея?
т.е. отчего ее у нас собссно нет?
как же нет, - грит, когда их наоборот у нас очень много: и штоб все здоровы были, и детки радовали, и денег хватало, и .. што дескать вам ешше надо?
Он опять перепутал мухи с котлетами.
Каждому человеку сам для себя - да, только человекам еще и свойственно образовывать общество.. необходимо даже, так вот для общества (тоже носитель - коллективного разума) этого естессно недостаточно..
но гн. пу больше предложыть не может..
собссно и образования такого - общество г-ну пу очень не хотелось, пусть бы только каждый сам за себя и о своем..
так вот, нет сейчас у нас идеи кроме убогого суррогата для митинга -"расея вперетт!!"
переходя на вообще еще раз повторю свой тезис: идея есть порождение разума и потребна только для разума.
то што Вы приводите: информацыонный обмен, взаимодействия - природные факторы, законы существования материи в ее нынешнем виде и што?
Вы припутываете к этому делу проблемы моделирования, вот наверное што!
Действительно, программно смоделировать кручение Земли вокруг Солнца, значит запустить непрерывно действующий вычислительный процесс с входными параметрами: текущие координаты, текущий вектор скорости, константы...
можно конешно измыслить што и в реальном мире супермоск непрерывно все считает и передвигает. а можно и не измысливать - результат не изменится.
Природа в процессе своего функцыонирования: электроны д.б. на своих орбитах, маятник качаться, свет распространяться - все согласно законов функцыонирования природы, а иначе - нельзя, перестанет быть.
так што опровергающим примером м.б. только конец света..
видимо возможны и иные реализацыи, но для нас это не актуально, мы можем только в этой..

"как раз давеча наш премиер освещал и такое: што есть у нас нацыональная идея?
т.е. отчего ее у нас собссно нет?"

Ой, про национальную идею я даже не думал... я вообще смутно понимаю, что это за субстанция. По-моему, это что-то из рекламного дела, или из политтехнологий. Нечто, что является ядром манипуляции толпой. Какое отношение этот термин имеет к развитому человеку? Ну разве только, утверждение о том, что чем более образован и эрудирован человек, чем более развитой личностью он является тем сложнее его заставить положить свою жизнь на служение какой-либо "национальной идее". Отлично эта тема раскрыта в нобелевской лекции Бродского, сомневаюсь, что у меня получится изложить эту тему более ясно и сжато.

"Вы припутываете к этому делу проблемы моделирования, вот наверное што!" - нет, нет, я не смешиваю две различные темы, но мысль воспринята верно, с точки зрения современного естествознания действительно нет отличия между точной моделью и физической сущностью. См. в частности тизис Черча-Тьюринга в сильной форме.

раньше всех, кто кричал то, что думал либо убивали, либо прятали так, что человек был пропавщим без вести.

Это сейчас все к тому идет, а раньше -- убивали без разбору, просто если была возможность.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, "... что чем более образован и эрудирован человек, чем более развитой личностью он является тем сложнее его заставить положить свою жизнь на служение какой-либо "национальной идее"."
Совершенно не так. Правильно уж тогда так: " чем беспринцыпней, безответственней, эгоистичней человек, тем сложнее ..." - далее как у Вас.

Юрий_Мишенев, ну в это вопросе спорить надо не со мной, а с первоисточниками, коих много, даже слишком. Позволю себе цитату одного из них, чтобы не быть голословным:
Не ослеплен я Музою моею:
Красавицей ее не назовут
И юноши, узрев ее, за нею
Влюбленною толпой не побегут.
Приманивать изысканным убором,
Игрою глаз, блестящим разговором,
Ни склонности у ней, ни дара нет;
Но поражен бывает мельком свет
Ее лица необщим выраженьем,
Ее речей спокойной простотой;
И он, скорей чем едким осужденьем,
Ее почтит небрежной похвалой.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, ну, "лица необщим выраженьем", конешно уже сколькажды аргументировано по самым разным темам.. но все таки не уловил я в данном случае какого-то касательства к нацыональной идее..

Юрий_Мишенев, национальная идея в этом смысле - зло в чистом виде. Самое такое всамделишное, безликое.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, вы видимо потрудитесь хоть как-то аргументировать?
Я со своей стороны также цытатку от классика:
"Если нации не будут жить высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству, а только будут служить одним своим “интересам”, то погибнут эти нации несомненно, окоченеют, обессилеют и умрут." Ф. Достоевский.