Про убеждения и уверенность

Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:04 + в цитатник
Убеждающий кого-то в чём-то человек выглядит, по меньшей мере, жалко.

Есть законы писаные и неписаные, какие-то из них выполняются, какие-то нет, но, в любом случае, выполнение закона в той или иной мере обеспечивается некоей силой. Причём, в конечном итоге, эта сила физическая, подкреплённая оружием и организацией немалого числа людей, считающих этот закон справедливым и готовых, в случае чего, отдать за эту идею свою жизнь.

Скажем, если внутри одного государства начать строить другое, со своими законами, допускающими, к примеру, насилие одного человека над другим, реакцией внешнего государства будет адекватное насилие, но уже с, якобы, миротворческими целями, с целями установления порядка и мира. Да, как бы смешно это ни звучало, оружие, насилие и кровь ради мира. А как иначе? Придти и начать словесные увещевания того, кто признаёт лишь одно право на свете - право сильного? Ну смешно же, если не сказать больше. А потому можно хоть сколько кричать о вселенской справедливости, о целесообразности тех или иных устоев, а всё равно миром как правила сила, так и будет править. Как среди животных, так и среди людей. Любое тело, если оно не в состоянии покоя или постоянного прямолинейного движения, испытывает на себе влияние силы. И происходить это будет в соответствии с законом Ньютона. Так устроен неживой мир, и живому этот закон не нарушить.

Значит, работать будут те процессы, которые, как я сказал выше, обеспечены массой вооружённых и сильных людей. Именно так. Людей, а не одного человека. Никакой диктатор не сможет сделать ничего без преданной армии за своей спиной. И солдаты этой армии должны свято верить в то, что пока они стреляют в несогласных, сами они в безопасности, тогда армия будет эффективной, может выступать обеспечением. А несогласным мало взять в руки оружие, им также необходимо объединяться. Какими бы умными и сильными они ни были. "Один в поле не воин", чего уж тут проще?

Итак, всякое стремление кого-либо в чём-либо убедить - суть есть неуверенность в себе, в своей способности что-то изменить или чего-то добиться в одиночку, попытка увеличить число своих единомышленников, увеличивая таким образом силу, стоящую позади своих утверждений и правил. Диктует тот, кто может диктовать, остальных просто не станут слушать. Слушать же будут тех, кто, грубо говоря, расстреливает за непослушание. Если индивидуум уже знает, уверен в том, что за спиной его убеждений сила достаточная, чтобы обеспечить власть этих убеждений, ему не требуются единомышленники, ведь неразумно тратить время на рекрутинг, если армия уже достаточно сильна. Время нападать и покорять.

Когда я вижу того, кто убеждает в чём-либо другого, я понимаю, что передо мной хенд-хантер и потенциальный рекрут. Если первый что-то говорит, это значит, что его "армия" ещё не достаточно сильна, и ему можно посочувствовать, если второй слушает первого, я понимаю, что он не вполне доволен своими текущими убеждениями. Второго легко понять, рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше, а вот первого мне понять куда труднее.

Ну зачем же тратить время и силы так нерационально? Если твои идеи действительно сильны, их приверженцев по всему миру навалом, не думай, что ты умнее других, пойми, что то же самое уже поняли многие, просто найди их и способ с ними объединиться, а если идеи нежизнеспособны, этот рекрутинг заведомо обречён. А этот сомневающийся пусть сомневается и дальше, вы с ним оба не бессмертны, жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на того, кто сегодня с тобой, а завтра начнёт сомневаться снова.

Империи во все времена создавались объединением тех, кто убеждён самой жизнью, а не убеждением тех, кого сама жизнь убедить не смогла.

LI 7.05.22

yesmish   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:09 (ссылка)
BJohn, аха, точно так, спор, желание доказать свою точку зрения, желание, чтоб другой обязательно думал как я, понял свою ошибку говорит о том, что сам я в этом не уверен, раз мне нужно такое подкрепление
TLС v.0.7.31c
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:13 (ссылка)
Исходное сообщение yesmish: BJohn, аха, точно так, спор, желание доказать свою точку зрения, желание, чтоб другой обязательно думал как я, понял свою ошибку говорит о том, что сам я в этом не уверен, раз мне нужно такое подкрепление

Всё верно. Так и есть. Если цель спорящего - переубедить, значит он в собственной позиции не вполне уверен. Только, справедливости ради, надо обязательно заметить, что у спорящего могут быть и другие цели.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
yesmish   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:17 (ссылка)
BJohn, какие? спор - 2 или более человек высказывают свое, отличное друг от друга, мнение о проблеме. Своего рода соревнование, кто больше доводов приведет. Но так редко, часто это переходит к желанию убедить в своей правоте, когда уже не допускаешь мысли, что сам можешь быть не прав, переход на личности.
TLС v.0.7.31c
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:22 (ссылка)
Исходное сообщение yesmish: BJohn, какие? спор - 2 или более человек высказывают свое, отличное друг от друга, мнение о проблеме. Своего рода соревнование, кто больше доводов приведет. Но так редко, часто это переходит к желанию убедить в своей правоте, когда уже не допускаешь мысли, что сам можешь быть не прав, переход на личности.

Переход на личности оставим сразу, так как это вообще последнее дело. Я считаю, если не уважаешь собеседника, нет смысла с ним вообще начинать какой бы то ни было диалог. А вот насчёт соревнования. Всякий раз, когда я (за себя могу говорить уверенно) начинаю спор, я равновероятно допускаю как свою победу, так и своё поражение. И мне не суть важно, чьи аргументы окажутся "сильнее", если в процессе спора мне самому пришли в голову мысли, подрывающие мою собственную точку зрения, я их непеременно озвучу и сдам позиции. Если эти мысли мне выскажет собеседник, я с радостью их выслушаю и также сдам позиции. Потому что не важно, кто "выиграл", важно, чтобы оба поняли, какая версия ближе к истине, чь бы это версия ни была. Если цели спора иные, он (спор) мне не интересен.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
yesmish   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:28 (ссылка)
BJohn, согласен ), спор у нас не состоялся
TLС v.0.7.31c
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:31 (ссылка)
Исходное сообщение yesmish: BJohn, согласен ), спор у нас не состоялся

Не состоялся, потому что быстро поняли, что оба одинаково видим истину в данном вопросе.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
Вспоминатель   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:49 (ссылка)
есть у меня такая черта - поспорить люблю. Наверно из этого и складывается, что я разговорчив
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:52 (ссылка)
Исходное сообщение Вспоминатель: есть у меня такая черта - поспорить люблю. Наверно из этого и складывается, что я разговорчив

Спорить с кем-то и убеждать кого-то в чём-то - не одно и то же. Я выше тут уже обозначил, что спор для меня - поиск истины в беседе, а не борьба аргументов. А то, что ты разговорчив именно в плане спора, намного лучше, чем в плане "на уши присесть".

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
Вспоминатель   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 10:58 (ссылка)
BJohn, я, как то, не сильно разделяю эти 2 понятия
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:00 (ссылка)
Исходное сообщение Вспоминатель: BJohn, я, как то, не сильно разделяю эти 2 понятия

Возможно, потому, что для тебя спор - это всегда соревновоание. Смогу или не смогу убедить? Он сильнее или я?

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
Вспоминатель   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:03 (ссылка)
BJohn, с женой я не соревнуюсь, я ее как раз таки убеждаю.
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:09 (ссылка)
Исходное сообщение Вспоминатель: BJohn, с женой я не соревнуюсь, я ее как раз таки убеждаю.

Просто, я думаю, это соревование, исход которого известен заранее.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
As_Large_As_life   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:37 (ссылка)
Тот, кто убеждает, должен обладать весомыми аргументами. Тогда его затея имеет право на успех.
Ответить С цитатой В цитатник
yesmish   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:39 (ссылка)
BJohn, участвуя в споре человек изначально предполагает, что есть что то "правильное" и "неправильное", "хорошее" и "плохое"
TLС v.0.7.31c
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:40 (ссылка)
Исходное сообщение As_Large_As_life: Тот, кто убеждает, должен обладать весомыми аргументами. Тогда его затея имеет право на успех.

Я считаю, если аргументы подтверждены самой жизнью, ни кого ни в чём убеждать и не потребуется, а если это лишь аргументы, а в жизни им подтверждения нет, то сегодня человека убедишь, а завтра он начнёт сомневаться вновь, так что не стоит и начинать.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
As_Large_As_life   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:48 (ссылка)
Смотря чего касается вопрос. Вообще тема да и вариации ее развития очень разные. Конкретики нет, и я не могу сказать, стоит начинать убеждать или нет.
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 11:56 (ссылка)
Исходное сообщение yesmish: BJohn, участвуя в споре человек изначально предполагает, что есть что то "правильное" и "неправильное", "хорошее" и "плохое"

Допустим, это так. И что же? Ну предполагает. Но он же понимает, что может ошибаться, как и все люди. Кроме того, человек может вступать в спор не имея никаких категоричных убеждений, а имея лишь своё личное мнение, не приравненное ни к хорошему, ни к плохому, ни к правильному, ни к неправильному. Может же оно быть нейтральным?

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 12:00 (ссылка)
Исходное сообщение As_Large_As_life: Смотря чего касается вопрос. Вообще тема да и вариации ее развития очень разные. Конкретики нет, и я не могу сказать, стоит начинать убеждать или нет.

Вот видишь, ты сомневаешься, стоит ли начанать убеждать меня в том, что иногда стоит кого-то в чём-то убеждать. Ссылаешься на то, что нет-де конкретики. Всё правильно. Потому что сама жизнь научила меня избегать конкретики настолько, насколько это возможно, и в данном случае ты не видишь смысла начинать меня убедждать в чём-то.

Иными словами, жизнь меня уже убедила в том, что всё конкретное, какое бы оно ни было, так или иначе, опирается на нечто более фундаментальное, то есть под всё можно подвести базу и намного эффективнее рассуждать уже о базе, чем о каждом конкретном случае.

Вряд ли ты думаешь иначе, а если и думаешь, то вряд ли ты видишь смысл убеждать меня в том, в чём сама жизнь не смогла меня убедить. А это как раз то, о чём я писал в посте.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
yesmish   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 13:33 (ссылка)
- Батюшка, а я правильно живу? - Правильно, сын мой, но зря
TLС v.0.7.31c
Ответить С цитатой В цитатник
BJohn   обратиться по имени Понедельник, 24 Декабря 2007 г. 13:35 (ссылка)
Исходное сообщение yesmish: - Батюшка, а я правильно живу? - Правильно, сын мой, но зря

Гыгы.

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
эстет   обратиться по имени Пятница, 25 Января 2008 г. 23:18 (ссылка)
А откуда армии эти -- сохряняющие право силой -- взялись? Из ничего? Почему они поддерживают этот порядок и этого императора, а не того, другого, который только желает быть императором и начал строить государство в государстве? Как вообще это, уже существующее, государство образовалось? Откуда в нем взялись эти поддерживающие порядок силы? Нарисованная тобой картинка доминирования силы над убеждением статична и обьясняет только один определенный момент бытия. Она нереальна, поскольку жизнь -- движение, а не стояние на месте.

Вера не возникает на пустом месте, она прививается убеждением. Вера рождает единство и ту силу о которой ты говоришь.

Потому, убеждающий человек может быть жалким только в том смысле, что еще не обрел силу преданных сторонников. И чтобы обрести ее ему придется обладать воистину дьявольским даром убеждения.
Ответить С цитатой В цитатник
К дневнику Страницы: [1] [Новые]