Пролетарию вообще редко удается создавать общественное благо и национальную прибыль :)

А на что вы предпочитаете тратить свое время и деньги?

Ответ на комментарий _wp_

вы ошибаетесь, ибо только пролетарий создаёт общественное благо и национальную прибыль.. ., ибо автоматизм производства не отменяет , а только дополняет процесс..
это другие непролетарии этим руководят или имеют на это форму собственности.

предпочтение на трату зависит от затраты количества денег и времени.

Другие не только руководят. Они это все организуют, потому что пролетарии не способны сами организовать ничего крупнее парикмахерской. И они принимают на себя различные риски, а пролетарий только и способен, что ходить на работу.

Денег допустим с месячную зарплату.

Ответ на комментарий _wp_

многого не наорганизуешь с пролетариями , которые не способны на "крупное" , кроме тупого-молчаливого хождения на работу-доилке, ибо безумное, необразованное, неврозное раб.существо это только помеха для работы.
работа не имеет ничего общего с риском , ибо воровство или бандитский налёт не является работой , а только временным развлечением людей предпочитающих жить за счёт других и уверенных в безнаказанности собственных поступков.
история человечества по восстановлению цивилизации после войн-революций-катастроф только подтверждает , что пролетарий строит не только парикмахерскую , чтобы общество могло существовать и развиваться .. , сами же руководители-организаторы обычно в это время выжидают , или спасают свои капиталы.

месячная зарплата позволяет иметь предпочтение в книгах и смотрению теле-передач.

безумное, необразованное, неврозное раб.существо это только помеха для работы

И что с такими делать? В газовые камеры их?

Классический пример, который я вам уже приводил. Работает работник на конвеере 10 лет, потом приходит туда изобретатель и делает рацпредложение такое, что этот участок конвеера уже не нужен. Чем занимался работник все эти 10 лет?

А если ваш месячный доход вдруг вырастет в 5 раз?

Риск у предпринимателя очень простой: он вложил деньги, часто одолженные у банка, заплатил за средства производства, заплатил работнику (у которого, как вы верно заметили, риска нет) зарплату. А продать произведенный продукт не смог.

В мире сейчас ситуация перепроизводства. Произвести любую вещь - не проблема. Проблема в том, чтобы производить то, что нужно. А Беларусь, например, работает на склад. Пролетарии без нормального руководства и исследования рынка создают общественное благо и национальную прибыль, которая потом пылится на складах и никому не нужна.

Ответ на комментарий _wp_

явление пролетариата , как безумное, необразованное, неврозное раб.существо.. это пассивная самозащита в классовой борьбе. это прямое предупреждение патронату на эксплуатацию свободы и труда .
газовые камеры не помогут ,..
что делать ?, надо = не жить за счёт прибавочной стоимости вырабатываемой другими, надо жить без преобразователя ценностей , как эквивалент денежной массы.
неверное представление , что у работника нет риска , ибо теряя работу он теряет средство для существования /если в Европе есть различные фонды по безработице , то в США и Африке этого нет , особенно для работника не имеющего поливалентной профессии/
работник так же живёт в кредит , но за который он ответственен лично , тогда , как патрон беря кредит для производства не только имеет защищённость со стороны гос.админ.страх.системы , но часто компенсируется с налогом, например= на добавочную стоимость /Value added tax (VAT)...
если конечно не говорить о кредите банка и продаже акций патронатом , которые просто имеют абстрактную базу отсутствие материального , ибо проценты , с которых патрон получает сумму кредита , основываются на вымышленном количестве денежной.массы и ценностей / вам не стоит забывать современный кризис начавшийся благодаря спекуляциям и кредитам без фиксированных VAT 2008-09г, или кризис 1927-29гг благодаря продажам акциям на бирже/
т.е приведённый вами пример с риском предпринимателя неудачен , ибо наивен не только своей простотой предпочтения в схеме отношений труда и капитала , но и в общем не отражает современное положение и зависимость патроната от производства и спроса.
вам стоит обратить внимание не на спекулятивное производство с целью перепродажи , а на базовую промышленность выполняющую плановый выпуск продукции по заказу - которая занимает , даже в США, более 80% производства в экономике страны.
приведённый вами пример "А продать произведенный продукт не смог." говорит о кустарно-мелком производстве с менее 10 наём.работниками - который не является лицом и примером в полит.экономике общества.

чем занимался 10 лет работник ? он вырабатывал прибыл для патрона , что может обернуться вредом для национальной системы экономики.. как это было с производством автомобилей в США до 1970г , когда патронат решил свернуть производство в профит акций японской промышленности автомобилестроения.
все 10 лет работник вынужден был продавать своё труд ради выживания в навязанном ему обществе потребления.
более правильно было бы спросить , что и почему будет делать работник после этих 10 лет , и как это отразиться на рацианилизаторе и патроне после. ?

если наш доход возрастёт в 5 раз , то потребление , как предпочтения будет связан с необходимостью рационализации времени , как себестоимость. это может зависеть от желания и контроля над ними , где молодые бабочки без профессии и знаний вряд ли смогут иметь значительное место восприятия и употребления.

в мире сейчас нет перепроизводства , особенно в Африке и Азии, в европейской части и США существует недостаточность производственных мощностей и при этом существует огромный гос.дефицит бюджета - который влияет на рост и стабильность развития.
перепроизводство существует в узких сферах , ибо отсутствует спрос /холодильник, автомобиль, одежда и унитазы 1990-х.., /
производство любой вещи не проблема только в сфере не стабильного и не влияющего на развитие финансов и экономики.

в Беларуси проблема стабильности смутного времени, ибо политики решили , что надо только организовать и стабильность потребления импорта и экспорта будет реальностью , тогда , как по геополитическому положению Беларусь не может иметь развитие самостоятельного и при сопоставление причин - Беларусь будет всегда "разменной монетой" в интересах супер-гиганта /США-РФ/
в Беларуси сегодня пылящаяся вещь на складе является нужной вещью , ибо стимулирует и сохраняет стабильность политического режима , тем более , что РФ за это платит.

"надо жить без преобразователя ценностей , как эквивалент денежной массы." - это не ко мне, фантастика в другом блоге, у Лукьяненко :)

"неверное представление , что у работника нет риска , ибо теряя работу он теряет средство для существования" - очень даже верное, хороший умный ответственный работник нужен всем. А если он пассивно самозащищается в классовой борьбе, то тогда да, его могуть уволить и никуда больше не взять на работу. Пусть дальше пассивно самозащищается под мостом.

Предприниматель теряя свой бизнес тоже остается без средств к существованию, никакой разницы нет.

Какой же может быть кризис у людей, которые производят реальные ценности? Пусть и дальше себе производят, кто мешает. Пусть они объединятся вместе, без руководства, и сделают что-нибудь. Хотел бы я посмотреть на это шоу :)

Это ваш взгяд на жизнь крайне наивен. Уверен, что вы никогда не пробовали огранизовать совместную работу даже 5 человек, и рассуждаете о том, о чем не имеете никакого представления. Вам кажется, что жизнь руководителя очень легкая - попробуйте и тогда судите.

К тому же вы наивно полагаете, что каждый бизнес, каждый завод, где жестоко эксплуатируют пролетариат, каждая угольная шахта, является прибыльным.

"в мире сейчас нет перепроизводства , особенно в Африке и Азии" - ага, особенно в Китае.

"в европейской части и США существует недостаточность производственных мощностей" - бред сивой кобылы

"перепроизводство существует в узких сферах , ибо отсутствует спрос" - ну-ка, ну-ка, а в каких сферах его не существует?

Сходите посмотрите на Собор Парижской Богоматери и подумайте, возможно ли такое построить без эксплуатации человека человеком.

Местам вообще непонятно, где мужчины, а где женщины.

Исходное сообщение wwp
"надо жить без преобразователя ценностей , как эквивалент денежной массы." - это не ко мне, фантастика в другом блоге, у Лукьяненко :)

нет, это к вам.
ибо был вопрос и есть ответ, проблема только в том , что вы хотите для себя и для них, и при этом есть прощение для себя , но не для них.

Ответ на комментарий _wp_

1. очень даже верное, хороший умный ответственный работник нужен всем. А если он пассивно самозащищается в классовой борьбе, то тогда да, его могут уволить и никуда больше не взять на работу. Пусть дальше пассивно самозащищается под мостом.

это не верно, хороший-умный-ответственный нужен не всем , а только тем , кто уверен , что можно купить его труд и иметь прибыль с этого.
вы не поняли , ибо пассивность самозащиты работника это предупреждение патронату , после очередного повторения недопонимания - большинству патронату придётся вновь в лучшем случае жить под мостом

2.Предприниматель теряя свой бизнес тоже остается без средств к существованию, никакой разницы нет.

разница есть - ибо предприниматель не отвечает лично , и имеет гос.страховку перед банкротством. сегодня в Европе-США быть банкротом можно после социально-экономического расследования в трибунале , и в большинстве случаев патрон получает вновь новые кредиты и помощь государства, а так же специалиста по капиталовложению или продаже..
рабочий этого не имеет , а только 50% от зарплаты 6-12 месяцев , его кредит и оплата счетов не охраняется государством или банком , как у патрона.

3. Пусть и дальше себе производят, кто мешает. Пусть они объединятся вместе, без руководства, и сделают что-нибудь. Хотел бы я посмотреть на это шоу :)

основная проблема современной системы капитализма не допустить никакой альтернативы полит.экономике , ибо есть чего терять , всякие кооперативы без патрона - запрещены, и их вещи-продукты облагаются двойным налогом.
но , изменения приходят всегда , вполне возможно это "шоу" догонит и вас.

4. Это ваш взгляд на жизнь крайне наивен. Уверен, что вы никогда не пробовали организовать совместную работу даже 5 человек, и рассуждаете о том, о чем не имеете никакого представления. Вам кажется, что жизнь руководителя очень легкая - попробуйте и тогда судите.

мы сожалеем , что не имеем возможности объяснить что и почему ? мы не можем из моральных убеждений "организовывать" труд других и жить на их прибавочную стоимость итд.

мы не утверждаем , что жизнь и "труд" "руководителя" является очень лёгкой , как и жизнь-работа любого вора она приносит свои неудобства.. мы вам объясняем наше мировоззрение на поступок человека , а не форму его жизни /легко-тяжело/
мы не судим "руководителя" - мы осуждаем, как человека живущего за счёт труда работников.

5. К тому же вы наивно полагаете, что каждый бизнес, каждый завод, где жестоко эксплуатируют пролетариат, каждая угольная шахта, является прибыльным.

мы так не считаем . ибо прибыль это расчёт коэффициента затраченного труда , а не денежной массы.

6. "в мире сейчас нет перепроизводства , особенно в Африке и Азии" - ага, особенно в Китае.

в Китае нет перепроизводства , там есть неоплаченный товар , который заказали на Западе, но отказались оплачивать , ибо есть политическое решение блокировать конкуренцию.

7. "в европейской части и США существует недостаточность производственных мощностей" - бред сивой кобылы

тогда стоит обратить внимание , как и почему Европа-США выходят из кризиса и за счёт чего.

8. "перепроизводство существует в узких сферах , ибо отсутствует спрос" - ну-ка, ну-ка, а в каких сферах его не существует?

не существует перепроизводства в тяжёлой индустрии , космическом производстве , военно-промышленном комплексе, лёгкой промышленности, станко-строительно промышленности..
вам не стоитчитать только жёлтую прессу , экономические сборники и обзоры выходят регулярно , особенно по инвестициям.

Исходное сообщение wwp
Сходите посмотрите на Собор Парижской Богоматери и подумайте, возможно ли такое построить без эксплуатации человека человеком.

конечно можно , ибо строился этот Собор кооперативами /компаньонами/ без всякого патрона и мэтра, а там эксплуатации человеком человека не было , ибо всякий знал своё место , и даже поставщик не обманывал и не воровал.

> мы сожалеем , что не имеем возможности объяснить что и почему ? мы не можем из моральных убеждений "организовывать" труд других и жить на их прибавочную стоимость итд.

А причем здесь жить на прибавочную стоимость? Организуйте что-нибудь бескорыстное. Гей-парад, например :)

Исходное сообщение Meine_Ehre_heisst_Treue88
Местам вообще непонятно, где мужчины, а где женщины.

а там в гомосек. не стремятся к различию , а только к равноправию и удовлетворению /жить , как все они не могут-не хотят, вот и приходится быть похожими, ибо так уродились/

> основная проблема современной системы капитализма не допустить никакой альтернативы полит.экономике

Да-да, это мировой заговор :)

> не существует перепроизводства в тяжёлой индустрии , космическом производстве , военно-промышленном комплексе, лёгкой промышленности, станко-строительно промышленности..не существует перепроизводства в тяжёлой индустрии , космическом производстве , военно-промышленном комплексе, лёгкой промышленности, станко-строительно промышленности..

Это общие слова, конеретнее, каких товаров не хватает в Европе и США? Ну кроме космических кораблей.

> а там эксплуатации человеком человека не было , ибо всякий знал своё место

А что, если всякий знает свое место, то эксплуатации значит нету?

Исходное сообщение wwp
> мы сожалеем , что не имеем возможности объяснить что и почему ? мы не можем из моральных убеждений "организовывать" труд других и жить на их прибавочную стоимость итд.

А причем здесь жить на прибавочную стоимость? Организуйте что-нибудь бескорыстное. Гей-парад, например :)

Гей Прайд уже организовывают другие. тем более невозможно построить социальное равенство в отдельно взятой стране или квартале.

прибавочная стоимость это причина почему человек хочет "организовывать " других , ибо эти другие могут только на работу ходить и доиться для счастия нелегкой жизни руководителя

Ответ на комментарий _wp_

нет-нет. это не мировой заговор , это мировой "порядок"

мы говорили о перепроизводстве , а это не означает отсутствие /дефицита/ товаров в США-Европе ,

во Франции отсутствует достаток в индийском чае , добавок к стали, натуральной резины , в США недостаток в производство электроники , тканий и хлопка, мясо-молочная продукция крайне не стабильна в производстве ..
т.е можно говорить без конца , особенно когда вы определяя "общие слова" скрываете своё отсутствие знаний.

Ответ на комментарий _wp_

когда мы сказали .."ибо всякий знал своё место" это означает , что работник имеет своё профессиональное место , где отсутствует профит /стремление нажиться на труде другого/ , т.е при строительстве Собора Нотр Дама отсутствовал "руководитель" , который получал право присваивать прибавочную стоимость.
заказчик обходился без посредника "руководителя" и обращался в синдикат кооператива на прямую

Ну да, всеобщее равенство (все поделить) и новый порядок надо построить сразу и по всей планете :) А пока его нет, мы не будем играть по существующим правилам, а будем ныть, что правила плохие.

прибавочная стоимость это причина почему человек хочет "организовывать " других , ибо эти другие могут только на работу ходить и доиться для счастия нелегкой жизни руководителя

Вы с этими своими теориями застряли в 19 веке. Понятно, что после стольких лет сложно менять убеждения, даже живя в капиталистической стране, и проще заниматься самообманом и бегством от реальности.

Мне интересно, что вы скажете, если некий предприниматель будет "эксплуатировать" исключительно станок или робота или компьютер. Без людей. Кого он в этом случае эксплуатирует?

мы говорили о перепроизводстве , а это не означает отсутствие /дефицита/ товаров в США-Европе

Ну так потому и нет большого перепроизводства, что рынок регулирует (в отличие от Беларуси). Но произвести при необходимости - не проблема.

во Франции отсутствует достаток в индийском чае , добавок к стали, натуральной резины , в США недостаток в производство электроники , тканий и хлопка, мясо-молочная продукция крайне не стабильна в производстве ..
т.е можно говорить без конца , особенно когда вы определяя "общие слова" скрываете своё отсутствие знаний.

Ну и че как, индийский чай по талонам во Франции? Купить невозможно? В США нехватка какой электроники, тостеров?

Добавки к стали, станки, ткани и прочее - это не конечный продукт. Каких конкретно людям в США не хватает продуктов?

Ответ на комментарий _wp_

мы сожалеем , что наши убеждения , которые осуждают ваше предпочтение в желании являются для вас нытьём.

если наши теории застряли в 19 веке , то расскажите нам более подробно о вашей теории эксплуатации работников , которые не застряли в 19 веке.

нам не понятна теория эксплуатации предпринимателем исключительно станка или робота , ибо в противоречии капитала и труда всегда есть профит /выгода/ за счёт чего то и для кого то.
если нет людей , то нет спроса , поэтому эксплуатация станка-робота-нелюдей не является производительным процессом.

рынок не регулирует , регулирует спрос , который культивируют и формируют у потребителя.

произвести /создать товар или услугу всегда проблема , ибо экономические интересы современного общества должны быть согласны с политическим решением "управителей-предпринимателей"

во Франции нет талонов на индийский чай , ибо монополия на производство и продажу исторически за Великобританией, индийский чай заменяется на цейлонский итп.
дефицит товаров это не всегда талоны на право покупки.

"Добавки к стали, станки, ткани и прочее - это не конечный продукт." - конечного продукта не бывает без базового продукта , или компонента.
когда вы говорите о современном "перепроизводстве" вы делаете ошибку считая , что уровень потребления простого обывателя может характеризовать форму и развитие полит.экономического пространства .
экономическое благополучие не является способом удовлетворения гражданина дешёвыми джинсами или конфетами из шоколадо-заменителей.

вам стоит перечитать ваши утверждения здесь , - с чего вы начали ;
"а говорили что не фотографируете бабочек"
- вполне возможно эта ошибка в утверждении способствовала вашему неверному понятию о роли пролетария сегодня на фоне вашего действия.

> уровень потребления простого обывателя может характеризовать форму и развитие полит.экономического пространства

Вот опять пошли общие фразы. Ну а ради чего все, если не для удовлетворения простого пролетария-обывателя? Чтоб в космос летать? Чего конкретно и кому не хватает? Вот вы писали про нехватку каких-то тканей. Что с того, что их не хватает? Кому это мешает жить? Если бы в них была реальная потребность - их бы произвели.

Вы все время занимаетесь критикой без того, чтобы предлагать альтернативу (фантастику не рассматриваем). Это удобная, как правило беспроигрышная позиция. Но даже с ней вы не можете нормально объяснить, чего не хватает пролетарию в этой жизни. Как я вижу на вашем примере, пролетарий, если он не бездельник, нормально живет в Париже, содержит дом и семью из 4 человек, путешествует и удовлетворяет свои интеллектуальные потребности. Чай, я уверен, вы легко можете заказать по интернету, если его нет в соседнем магазине.

Это все вам дала рыночная экономика, капитализм и открытое общество.

И в первую очередь они вам дали определенную свободу жить так, как вам нравится, в рамках существующих правил игры.