я мозг не разрывал, если что.
что вся затея, это изначально кремлёвская провокация, всё это настолько банально и очевидно, что я удивляюсь, из-за чего люди спорят-то.

вы ещё скажите, что рейхстаг сам сгорел, от короткого замыкания.

Гей-удолбаный-в-хлам, читал. Не убедился. Поддерживаю г-на Penman в том смысле, что выгоды могут хапнуть и прохожие. Кто хапнул выгоды больше - неизвестно. Даже сама выгода, которую приписывается Кремлю довольно спорна, хоть и имеет право на жысть.
Ладно, теперь точно откланёвываюсь. Разговор тухлый. Сиречь не интересный и застоялся.

Penman, бред почему живуч? :) Потому что бардак. Потому что для бреда не надо структуры, причин и следствий. Энтропия, хуле. Как у меня в сарае. Каждый день можно порядок наводить. А овцы вечером придут и к утру опять энтропию устроят.
Как-то так :)

Да и аргументов-то у меня нет. Я про оппонентовские спрашивал. У него вроде как есть, но меня не цепануло. Попросил еще отсыпать - не дал. Или нету или жадный :)
Не важно. Мне не интересно, честно. На данном этапе.

С большой печалью поддерживаю аргумент. С печалью, потому что как раз я в силу обстоятельств почти ежедневно лично сталкиваюсь с милыми, хорошими людьми, у которых при любых упоминаниях РПЦ моментом отшибает разум и мораль. Люди действительно хорошие, я их много лет знаю. Но когда речь заходит о православии, это уже другие люди. Как при шизофрении. Те, первые, меня любят — но вторые отправят при случае на костёр, и это только отчасти гипербола, проверять страшновато. Причём динамика сугубо отрицательная, а за последний год — так и вовсе обвальная. Спасибо не пуси, это началось с активного вылезания РПЦ в медиапространство в прошлом декабре.
Я даже выхожу из одного в принципе полезного социального проекта, из-за частичного присутствия там РПЦ. Которая хочет многамнога власти и контроля, включая области, куда их не звали. Человек, который куратор, он хороший и умный. Но я знаю, чем всё закончится — уже был подобный опыт в других проектах. Дашь им палец, схарчат с башмаками. Лицемерно поохивая и свысока пожуривая.

Слушай, ну это уже просто полемика ради полемики. Что тут сказать. Ты выдвигаешь тезис. Я даю ссылку на инфу. Ты говоришь, что это фигня или передастическая хрень, а круто — когда отрезают голову, как в Тарасе Бульбе. Мерзком романе о мерзких людях, хочу отметить. Это целиком твоё право, хотя наши представления о «круто» видимо несколько расходятся ) Одновременно с этим ты как бы не за насилие, и курды уже ок (6/10 — ты учти, что процентно курдов среди муслимов сильно меньше, чем 60, и в Лондоне тоже — а процентно людей за рулём с правами всё-таки больше). Фиг с ними с курдами, 6 из 10 я на глазок назвал, клясться не буду. Статистику терактов ты отвергаешь, вместо этого говоришь о личном опыте. Я N лет в СССР прожил и КГБ меня не забрил, значит лагерей не существует, ога. А масса наших с тобой соотечественников ни разу не сталкивалась с нашими ментами и судами — и блаженно думает, что там всё хорошо. Наверное везучие тоже будут рассказывать: «Я двадцать лет при Путине прожил, и ни разу менты меня не тронули».

Так ведь я же не утверждаю, что каждый первый мусульманин/христианин/иудей — ужос-ужос-зарэжу. Знаю массу вменяемых. И по мусульманским странам с удовольствием езжу, безо всяких конфликтов и проблем. Меня не надо убеждать, что они все тоже люди, и часто хорошие :)

Вопрос то не об этом был. А о том, насколько эти религии в целом терпимы к другим (на деле, а не по каким-то суннам ислам менее терпим, чем то же христианство), насколько много сейчас фундаменталистских ответвлений со склонностью к насилию (опять ислам лидирует), насколько стремятся влезть в личную жизнь (ислам и иудаизм делят первое место, но у иудаизма есть некоторый плюс — он фактически только для своих), насколько стремятся к установлению теократии (без вопросов, ислам на коне — почитай, что есть Дар аль-харб, и как с ним планируется поступить — и попробуй найди аналоги в иудаизме, христианстве или буддизме). Ислам более агрессивен по куче причин. Он и более молодой (вспомни христианство 700 лет назад, в схожем возрасте), и изначально создавался для более суровых условий. Поэтому там и варятся в одном плове законы, мораль и религия — у кочевников ничего этого не было, приходилось их целиком вразумлять. Но сейчас XXI век. У кочевников давно всё есть, да и кочевников давно уже нет. А правила остались как для племени. Вот и конфликты.

Ещё одна штука. Очень важно различать законы внутриплеменные и для чужаков. На Кавказе у многих племён исключительно классные законы — для своих. Но упаси Аллах попасть в чужой аул! Собственно, пресловутое «цивилизованное общество» и начинается с введения единых законов для всех. А те, кто их не вводят, их быстро завоёвывают. Потому что всем племенем можно ешака отпялить или мостик через речку построить, но не АКМ-47 и не РПГ-7. Можно их конечно купить/украсть у проклятых чужеземцев, но это идеи не меняет. Поэтому даже в исламе на локальном уровне есть конфликт между шариатом и адатами — доисламскими нормами. Тут можно ещё много писать про аналогичную роль ислама в остальном мире, но я уже утомился :)

Валлерстайн. Основная мысль такая, если грубо и вкратце. Капитализм невозможен в отдельной стране, только в мировой системе — это раз. Причина в необходимости получать дешёвую рабочую силу и иметь во все щели новые рынки сбыта — это два. Таким образом, мир делится (не географически, терминологически) на промышленно развитый Север и неразвитый Юг. Юг поставляет Северу рабсилу и покупает у него бусы, зеркальца и ноутбуки. Но Юг постепенно развивается и превращается в Север — это три. Поскольку земной шарик имеет конечный размер, лафа закончится примерно к 2040-2050 годам, — это четыре. Что будет дальше, ХЗ.
Остальное — тюнинг к теории. На протяжении истории разные страны были гегемонами. И все они обязательно продвигали идеологию, которая с одной стороны была как бы на благо всех, с другой — всемерно поддерживала гегемонию гегемона. Например, Британия двигала мысль свободы мореплавания и чморила всех, кто был против. Учитывая, что она была Царицей морей, неудивительно, что максимум выгод с этого получала именно она. США сейчас продвигает свободную торговлю и демократию. Учитывая роль доллара и направление потоков, ВТО — классный инструмент на благо США. Хотя ситуация меняется, и Китай потихоньку обращает против США их же оружие, требуя соблюдения правил свободной торговли — китайскими товарами на рынке США. Ну, ничто не вечно под Луной, гегемония тоже :)

Если про экономическю модель, то наш соотечественник Кондратьев, столь ценимый Валлерстайном, ещё в бородатые 30-е убедительно доказал, что неэффективной будет и чисто рыночная, и чисто плановая экономики. А истина посередине. Поэтому большинство кагбэ «рыночных» экономик всё равно регулируются в ключевых аспектах государством. В одних странах побольше, в других поменьше. Так что чисто «рыночных» мы вокруг наверное и не видим вообще.

Уфф!..

Ага, отлучался.
Вот если бы курд мальчику башку отрезал, ага. А лучше живьём сжёг, тогда да, дикарь. А дочку — окей. Можно я не буду комментировать это? Я пытаюсь сказать и говорю прямым текстом: мусульмане не дикари. Христиане не дикари. Буддисты не дикари. Кришнаиты не дикари. Иудеи не дикари. Дикари — отдельные группы, которые используют эти религии для оправдания своего дикарства. И ислам даёт для этого сейчас несколько больше возможностей, чем христианство. Хотя в своё время и христианство сложа руки не сидело. Ислам сейчас исповедует больше людей, склонных к насилию по отношению ко всему, что с их точки зрения их оскорбляет. Вот недавний пример. Да, провокация чистой воды, неприкрытая. Да и ролик туповатый и примитивный, я его посмотрел. Плюнуть и растереть, покрутить пальцем у виска и хмыкнуть про этих недоделанных гяуров. Реакция: представь себе, что такой ролик выложили про Христа. Что будет? Ну пикеты, ну в СМИ срач. Да было уже не раз на самом деле. Никто особо внимания не обратил. Но убийства, поджоги, погромы, как сейчас? И не надо выкидывать из расчётов Афганистан и Ирак, с чего это вдруг. Посмотри на эту милую девочку и почитай (18+), уж тут не поленись, почитай описание, почему она так выглядит.

Если ты и после этого скажешь, что это окей, и так и надо, и это не дикари, уж извини, дальше обсуждать будет бессмысленно.

Еврейский терроризм вроде как древнейший, да. Зелоты, сикарии. Это правда пару тысяч лет назад было, но и в XX веке они порезвились. Сравнительная статистика вот, видно, как арабы со временем вроде бы берут реванш. Насчёт сегодняшнего количества терактов, нет. Вряд ли. Они сосредоточились на других, тоже не самых приятных вещах, и многое из того, что делают, просто не называют терроризмом :) И там тоже сильная религиозная и националистическая подоплёка, раз уж речь зашла. Терроризм, он мерзкий, кто бы им ни занимался. Как-то нашёл любопытный сайт, Global Terrorism Database. Там хорошо видно, что атакуют в основном мирных граждан (фильтр по «target type»), а лидируют по количеству терактов Колумбия, Ирак, Индия, Перу, Сальвадор и Пакистан. Проблема, что во многих случаях тяжело выделить именно религиозный терроризм. Ну да, кричат они «аллах акбар», а борются вроде как за свободу. Только первоначально — с чего вообще конфликт возник между в общем то очень похожими народами? И что мешает им договориться? Ну кроме Золотого тельца. Пока что религия — один из сильных факторов разделения. Хотя есть и другие.

У меня и свои небольшие счёты есть. Дом неподалёку разминировали, например. А ещё разок я на 15 минут опоздал на Тверскую, как раз когда там «борцы за свободу» взорвали бомбу в переходе. Куда я и собирался, купить CD с музыкой. Я лично Чечню не порабощал, никого там не убивал и не собираюсь — за что меня то? И если исповедовать «лес рубят, щепки летят», то тогда я за то, чтобы этих «лесорубов» искоренили, причём под корень — вместе с тем, что им помогает такие вещи творить — с их религией.

А по криминалу пройдёмся. Потому что криминал, он разный. Внутри своих стран каждая страна, не сюрприз, старается поддерживать порядок. Даже исламские страны. Поэтому по законам этой страны криминала в ней скорее всего мало. Учитывая тенденцию не трактовать как криминал то, что оправдывается местной религией — ещё меньше. Значит ли это, что всё окей? Нет. Например, в том году в Каталонии их ленивые копы наконец заметили, что у них под носом действовали вполне себе шариатские суды, где в числе прочего девушек забивали камнями до смерти (ссылка где-то, сейчас лень искать). Девушек, необязательно верующих мусульманок, а просто родственниц. В светской стране Испании. И мы об этом знаем только потому, что это Испания, а не какая-нибудь С.А., или Курдистан, где о подобном никто особо даже и писать бы не стал.

Имхо из Валлерстайна здесь главный вывод, что нечего преклоняться перед самой распрекрасной идеологией, надо сперва посмотреть, на чью мельницу она льёт воду. В данном случае, это США.

Не всё, что я осуждаю в религии, присутствует не в религии, это неправда. Но кое-что — это правда. Так что с того. Значит дело не только в религиях. Я вообще знаю про это :) Плохое в религиях наличие плохого в других вещах ну никак не отменяет.

Слушай, оффтоп, но прикольный. Ещё одна иллюстрация к моему посту про «проверяйте».
Грани (via Ридус): « В Иванове по требованию РПЦ снесли памятник героям Великой Отечественной» *.
Срывание покровов, рассказ местного путата: link. Звучит имхо вполне убедительно.
OMG, как меня эти «оппозиционеры» достали…

Гей-удолбаный-в-хлам, да я вроде ничего не хотел спросить. Разве что вскользь провел параллель между ориентацией и "вероисповеданием". Подумал, может ты на это вспомнил про "ночь длинных ножей". Но, засомневался :)

да ну, какая битва -- обычное дело, один убегает, другой догоняет один защищает свои идеалы, другой указывает ему на логические несостыковки и общую абсурдность.

я же с детства подвергался массированному религиозному давлению со стороны матушки, у меня этот анти-идеалистический мускул развит оччень хорошо =)