Ответ на комментарий Nevergiveup

Исходное сообщение Nevergiveup
Вера - да, но она пришла без религии.

Ты мне поогла сформулировать одну мысль: страшно, когда религия приходит без веры. Потому что вера действительно способна дать человеку и опору в жизни, и поддержать - хоть я и продолжаю утверждать, что на это способна далеко не только вера, что человек и не веря в бога способен быть и добрым, и хорошим, и стойким, и т.п.
Но страшно, когда человек, по сути не веря, ударяется именно в религию, в обрядность, в фанатизм. Когда для него становится главной буква, а не дух, когда он требует, чтобы всё было ТОЛЬКО по канону, а всё, что не так - ересь; ну вот то, о чём ты вчера-позавчера писала.

Исходное сообщение robot_marvin: И немного из хроник нового средневековья:



"В учебнике "Я иду на урок в начальную школу: Основы православной культуры", рекомендованном Координационным советом по взаимодействию между Министерством образования и Русской Православной Церковью, есть места явно указывающие на теологический, а не светский, характер учебника. В учебнике есть разделы посвященные обучению православной догматике и ритуальному поведению: «Бог — Творец мира», «Библия — Книга книг», «Как надо молиться?», «Каким должен быть православный человек?» (1 кл.), «Поведение в храме. Жизнь православного человека» (3 кл.)[48].

Фрагмент урока: «Учитель: Как вы понимаете слово „благоверный“?

Дети: Благоверный — это тот, кто исповедует благую, правильную, истинную веру.

У.: Какая вера здесь имеется в виду?

Д.: Православная» (с.115).

[...]

Господи, какой мрак... вот не дай бог наших детей правда так учить будут! Простите за выражение, но вот просто слов других нет! )

Впрочем я остаюсь при мнении, что это личное право кадого родителя - воспитывать ребенка именно так (всокресные школы - вай нот?). То что это имеет массовый характер и то что это выглядит как абсолютная.. ересь! вот что плохо...

Елки-палки! У нас в стране ни одна благая мысль не может найти достойного воплощения...
В колонках играет: Cranberries - Zombie

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Maugli_of_North: В чем-то соглашусь.

В чем-то нет, не страшно?

Есть ведь не только каноны и заповеди. Есть Нагорная проповедь. Мартин Лютер и его тезисы, да? Это тоже - христианство. Люди порой склонны упрощать до невозможности и без того простые вещи, умалять Бога и задвигать Его в рамки своих представлений. Это не значит, что Он умаляется и задвигается, просто жизнь таких людей становится ограничена и часто в ней нет места Его чуду. А что насчет такой веры, которая без дел... ну, ты знаешь, она мертва. И об этом в Библии написано. Так что те, кто верят, но не делают, а ждут от Бога, обольщаются.

Вот. Вот мне понравилось прям вышенаписанное.
В колонках играет: Oasis - Don't Look Back In Anger

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
То, что атеизм стараются называть верой в последнее время - это одна из иезуитских уловок, с помощью которой стараются "примирить" его с верой. Дескать, такая же вера, только в другой форме. Нет. Атеизм - разум, логика, знание, изучение, критический подход. Вера - принятие без какой-либо попытки критического осмысления, принятие на слепую веру.

Ты вот сейчас очень яро тоже отстаиваешь свою точку зрения. Если главный вопрос в том, почему у нас люди такие "упертые в православие", чем лучше так же рогом упереться в атеизм?
В колонках играет: Alanis Morisette - You Oughta Know

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
У тебя есть муж, ребёнок, родители - неужели ты их любишь только потому, что так велит тебе христианский бог? Неужели ты поможешь другу или близкому человеку потому лишь, что тебе это зачтётся на том свете? - или всё-таки потому, что в нормальном (подчёркиваю, нормальном) человеке всегда есть потребность помогать, любить, защищать слабого, и так далее?

Ответная мысль: черт с ним с православием, люди же и века до появления христианства всегда во что-то верили! Никто не говорит, что институт морали неожиданно вытек из православия. Что такое "хорошо" и что такое "плохо" было и в том, что сейчас мы называем мифами, а раньше было религией. Я не знаю.. а вдруг когда-то там... когда мы и представить себе не можем! Сформировались эти принципы нормального поведения - что нельзя убивать, грубо говоря - и все эти нормы легли в основу первых верований. Ведь вера в Бога - это вера в какие-то высшие ценности, разве нет? Так.. что-то я опять запуталась в своих мыслях, надо как-то учиться гвоорить...
Нормальчные человеческие моральные устои - это глубочайшая традиция. Я прям не побоюсь этого сказать.. но мир на этом держиться! ) Но зачем же при этом отрицать религию? Разве не может она быть частью нас самих? Наших нормальных поступков?
В колонках играет: Alanis Morisette - You Oughta Know

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Две причины. Во-первых - я совсем другой человек, нежели ты, и то, к чему ты можешь отнестись спокойно, у меня способно вызвать просто дрожь ненависти. Мы эмоционально разные - я не имею в виду, что ты равнодушная или безразличная, нет; но мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители.



И вторая причина - я многое знаю изнутри, хотя бы с точки зрения журналиста - мне неоднократно приходилось работать с попами, и я хорошо представляю себе, что такое эти благостные батюшки. Сколько совершенно светских коммерческих фирм было открыто ими в 90-е годы. Как они ведут себя за порогом церкви.



Меня очень сильно отвращает вульгарнейшее стремление РПЦ обогатиться, захапать себе всё, что плохо лежит. Вернуть себе иконы, которые давным-давно уже стали общенациональным достоянием; отхватить себе под монастыри земли, не стесняясь спихнуть с этих земель людей, которые живут там десятки лет; старинные здания, музеи, библиотеки и пр. объявить своей собственностью. И при этом, при такой жадности - проповедовать смирение и терпение?! Приезжать к церкви на "лексусе" и проповедовать бабке с пенсией в 3.000, что ей воздастся за долготерпение на том свете?

Да, мы очень разные. Мне, например, просто не за что на мир обижаться, ибо скорее я его поимею, чем он меня... Да и батюшки мне попадались такие, что не на лексусе в церковь ездят, а могут подвезти на волге до следующей остановки, когда ты на работу опаздываешь, а твой автобус не пришел. Да дело не в этом... Вера... я Верю во что-то потому что я верю в людей, верю в прекрасное в жизни, верю в себя, верю в своих близких... Знаю, что мою мать нельзя будет назвать бабкой с пенсией 3000... Мне кажется, что мир то наш гораздо лучше, чем большинство об этом говорит... Ах! Кто-то живет так хорошо, а кто-то так плохо! Да кто ж тебе мешает, как говориться, жить лучше? У меня папуля очень строг в этом отношении, когда заходит подобная тема, там такой крик стоит на тему "трудись и все будет", грубо говоря... И я с ним согласна, но скорее не только в буквальном смысле... Прежде всего надо переделать что-то в себе и мир правда становиться лучше и тебе становится легче... у меня как-то так получилось. Поэтому я и спокойнее на все реагирую, поэтому я в общем положительно отношусь к религии (и вот заодно к правительству... эти две темы всегда очень спорны, поэтому в сознании практически не разлучны, мне кажется)))... Я вижу гораздо больше положительно, чем отрицательного... я вижу, что приносит мне пользу! Поэтому продолжаю относить себя к православию... и продолжаю как-то верить в какую-то высшую силу... ну хорошо мне от этого! ))
В колонках играет: The Verve - Bitter Sweet Symphony

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Говоришь, тебе смешно представить, что человек произошёл от обезьяны... Но ты же смешиваешь воедино два совершенно разных момента. Теория Дарвина (который, между прочим, атеистом никогда не был, и всю свою эволюционную теорию выводил с божественного согласия, т.е. бога не отрицал ни в жисть) - так вот, теория Дарвина - это научная теория, которая приводит примеры, доказательства и т.п. Божественное происхождение никаких доказательств не приводит, она просто говорит: человек создан богом, и в это надо верить.

Ой, вот мне, кстати, всегда было интересно откуда взялись люди ) Мне оба этих популярных варианта ни разу не нравятся! )

Хотя скорее да... человек "просто появился" это как-то реальнее, чем про обезьян.. .))
В колонках играет: Elton John - Candle In The Wind [Princess Diana version]

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:

Исходное сообщение ASorel

Думаю, что многие люди идут в религию как раз, чтобы не дуать - все уже придумано за них.

Ну вот примерно об это я и говорю...

Но это же ужасно печально - когда люди не хотят думать...

Ну это же все крайности, я считаю... Зачем же все.. вот так грубо! Так прямолинейно?
В колонках играет: Blur - Song 2

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Изначально религия вообще не проповедовала моральных норм. Самые первые формы религии были направлены отнюдь не на проповедь какой-то морали, а на то, чтобы посредством заклинаний воздействовать на окружающий мир в нужную сторону.

Ну а как же такой подход, что "я, бог мой Такойто, весь год был хорошим и усердно работал, так пошли же мне какую-нибудь за это благодать".. Мне кажется, люди верили в богов и старались жить по их благим принципам, разве нет?

Только давайте теперь не будем вспоминать с кем и сколько раз спал Зевс )) Такое не забывается! )
В колонках играет: Chumbawamba - Tubthumping

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Sapiens:

Исходное сообщение Санди_ака_Владлена

Можно верить во что угодно или не верить вообще ни во что. К счастью, в большинстве стран у любого человека теперь есть выбор. Однако столь же к счастью, например, в воспитании детей всегда будут нехитрые утверждения типа "не бери чужого", "старайся относиться к людям хорошо", "не жадничай" и т.п. - то, что, если вдуматься, и есть корень любой религии, поскольку в процессе становления человек нуждается в подсказках, как самому себе не навредить.

"Не бери чужого", "старайся относиться к людям хорошо", "не жадничай" и.т.п - это частные случаи одной простой мысли: "Не делай другим то, что не хочешь, что бы делали тебе".

Вполне естественно, что если будешь красть, то скоро ограбят и тебя, если будешь плевать на других, то и к тебе тоже перестанут относится с уважением. Нормальные человеческие отношения. Совсем не обязательно для этого привлекать божественное вмешательство.

Это почему же кто-то должен ограбить тебя, если ты будешь красть?
А просто не делать людям плохого? Просто потому что так нельзя, а не из боязни, что кто-то и тебе сделает плохо?
В колонках играет: Hole - Celebrity Skin

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:

Исходное сообщение Nevergiveup

Вера - да, но она пришла без религии.

Ты мне поогла сформулировать одну мысль: страшно, когда религия приходит без веры. Потому что вера действительно способна дать человеку и опору в жизни, и поддержать - хоть я и продолжаю утверждать, что на это способна далеко не только вера, что человек и не веря в бога способен быть и добрым, и хорошим, и стойким, и т.п.

Но страшно, когда человек, по сути не веря, ударяется именно в религию, в обрядность, в фанатизм. Когда для него становится главной буква, а не дух, когда он требует, чтобы всё было ТОЛЬКО по канону, а всё, что не так - ересь; ну вот то, о чём ты вчера-позавчера писала.

Вот! Вот теперь я с тобой согласна на 100%!
В колонках играет: Hole - Celebrity Skin

LI 7.05.22 beta

Ответ на комментарий Sapiens

Согласен с Вашими словами даже не на сто, на все двести процентов.

Esmira, вопросов нет - человек не произошел от обезьяны, у обезьяны и человека просто общие предки. Простите, никого не хочу задеть, но еще 4 - 3,5 млн лет назад предки человека и шимпанзе могли порождать общее потомство (правда, бесплодное).
Что до пути современного человека - есть хорошая анимашка на бусурманском наречии - путь человека по Земле от момента его возникновения как независимого вида до периода позднего мезолита (я дал в посте краткую аннотацию на русском) -
http://www.liveinternet.ru/users/_robot_marvin_/post106989554
Увы, там ничего не говорится о наших старших братьях - неандертальцах (строго говоря, это тоже Homo sapiens)

Esmira, да нормально ты говоришь, всё вполне внятно и понятно! Меня радует твой пафос на само деле, твоё неравнодушие.

Ответ на комментарий Esmira

Исходное сообщение Esmira
Ну а как же такой подход, что "я, бог мой Такойто, весь год был хорошим и усердно работал, так пошли же мне какую-нибудь за это благодать".. Мне кажется, люди верили в богов и старались жить по их благим принципам, разве нет?

Да нет, тут речь не шла о таких понятиях, как хороший и плохой. Древняя магия строилась на принципе "ты мне, я тебе" - я тебе принёс в жертву козлёнка, накормил тебя - ты мне обеспечь победу на войне. Либо на схожести действий: шаман покропил водой себе макушку, значит дождь должен пролиться на землю племени (вульгаризирую, конечно, но для пущей простоты). Никакой морали и этики в древнейших религиях не было, поверь - только потому поверь, что я много читала литературы, переводов древнейших текстов, и т.п. Почитай сама - книга "Древняя литература Малой Азии", там молитвы 8-7 веков до нашей эры. Никакой морали, одни заклинания. И в то же время это уже полностью сложившаяся религия, полный пантеон и т.п.

Ответ на комментарий Esmira

Исходное сообщение Esmira
Это почему же кто-то должен ограбить тебя, если ты будешь красть?
А просто не делать людям плохого? Просто потому что так нельзя, а не из боязни, что кто-то и тебе сделает плохо?

В порядке очереди:

Если я кого-то ограбил, то меня грабить не должны - нет такого закона. Но тем или иным способом гадость мне сделают - в тюрьму посадят, отберут у награбленное, банально изобьют... И будут вполне правы.
Почему? Да просто потому, что обидно. Кто-то работал, старался, что-то делал, а я пришел и забрал, ничего хорошего не сделав и ничего не отдав в замен.
Просто представьте, что Вы делаете, например, чашки, а я прихожу раз в неделю и отбираю все, что Вы сделали. Ваши действия? :))

Просто не делать людям плохого вполне можно. Не потому, что боишься, а потому, что занят собственными делами - любовь, семья, работа, дом, хобби etc.
А на счет категорического "нельзя" - извечный детский вопрос: почему нельзя? Как объяснить ребенку, почему нельзя без проса брать чужие игрушки или бросаться в других песком?

Ответ на комментарий robot_marvin

Исходное сообщение robot_marvin
Согласен с Вашими словами даже не на сто, на все двести процентов.

Единомышленники, во всяком случае в этом пункте. :)

Ответ на комментарий Esmira

Исходное сообщение Esmira
У меня папуля очень строг в этом отношении, когда заходит подобная тема, там такой крик стоит на тему "трудись и все будет", грубо говоря...

Будет, будет...
Работай, работай, работай -
ты будешь с уродским горбом
за долгой и честной работой,
за долгим и честным трудом.
Александр Блок.

От трудов праведных не наживёшь палат каменных.
Русский народ.
------------------
Нет, у некоторых действительно получается работать и получать - но не всем. Поверь, что люди бывают бедные отнюдь не только от лени, а ещё и потому, что у нас нет справедливой системы оплаты труда. Вот пойми - я ЛЮБЛЮ работу преподавателя, она мне очень нравится. И со студентами у меня хорошие отношения, и учатся они нормально, т.е. я могу сделать вывод, что и как преподаватель я хороша - тем более что были и всякие проверки и пр., и везде я получала хорошие отзывы. Но почему за свою ХОРОШУЮ и ЛЮБИМУЮ работу, где я работаю с полной отдачей и делаю даже больше, чем от меня требуют, я получаю 6.800? Почему за неё нельзя платить нормальную - не офигенную , а просто нормальную - зарплату?

Esmira, ещё пара слов на ту же тему.
Ты, или кто-то другой можете сказать: ну, даже если работа любимая, но не приносит денег, бросай её и уходи в менеджеры или куда ещё. Хорошо. Представь на минуту, что ВСЕ люди с низкой зарплатой ушли со своих мест, чтобы работать, и у них всё было. Что будет? В стране будет затоваривание тех же менеджеров, и при этом страна мгновенно останется без врачей, учителей, библиотекарей, воспитателей, дворников, преподавателей, работников культуры (а не шоу-бизнеса), журналистов, и многих других профессий, которые мне сейчас просто не пришли в голову.

В том и дело, что всего на всех не хватит. При существующем положении вещей не получается, чтобы все были богатыми и обеспеченными. Даже если ты хорошо работаешь.

Я долго об этом думала. В итоге решила, что есть какие-то высшие силы. Я не знаю, что они и как называются, но они(он, она?) - есть.
Но одно дело - понимать это, а религия - совсем другое. Средство управления толпой, да. Я рада, что не поддаюсь. И ты не поддаешься - хорошо.

Просто, мне кажется, не надо до абсурда доводить. Действительно, надо полагаться на себя... Но не забывать того же Булгакова - мне кажется, в Мастере очень наглядно показано, что не так уж мы и властны над жизнью.

С 10ю заповедями я согласна. Мне кажется, это... ну законами назвать трудно... Но ведь так или иначе нас всех учат их соблюдать (те же родители) и, действительно, выполнение их большинством - это залог куда более спокойной и приятной жизни, не находишь? Можно ни в каких богов не верить, это факт, но все-таки в заповедях, мне кажется, основы нашего совместного существования.
выпендрилась, ага

Исходное сообщение robot_marvin: Esmira , вопросов нет - человек не произошел от обезьяны, у обезьяны и человека просто общие предки. Простите, никого не хочу задеть, но еще 4 - 3,5 млн лет назад предки человека и шимпанзе могли порождать общее потомство (правда, бесплодное).

Что до пути современного человека - есть хорошая анимашка на бусурманском наречии - путь человека по Земле от момента его возникновения как независимого вида до периода позднего мезолита (я дал в посте краткую аннотацию на русском) -

http://www.liveinternet.ru/users/_r..._/post106989554

Увы, там ничего не говорится о наших старших братьях - неандертальцах (строго говоря, это тоже Homo sapiens)

Да я ж не против эволюции... ах черт.. вот я - яркий пример того, какая каша в голове у нашего народа ))
В колонках играет: nacho sotomayor - Sometimes

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория: Esmira , да нормально ты говоришь, всё вполне внятно и понятно! Меня радует твой пафос на само деле, твоё неравнодушие.

Ах это я пафосна? )) А я-то наивно думала, что все так просто )
В колонках играет: nacho sotomayor - Sometimes

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Да нет, тут речь не шла о таких понятиях, как хороший и плохой. Древняя магия строилась на принципе "ты мне, я тебе" - я тебе принёс в жертву козлёнка, накормил тебя - ты мне обеспечь победу на войне. Либо на схожести действий: шаман покропил водой себе макушку, значит дождь должен пролиться на землю племени (вульгаризирую, конечно, но для пущей простоты). Никакой морали и этики в древнейших религиях не было, поверь - только потому поверь, что я много читала литературы, переводов древнейших текстов, и т.п. Почитай сама - книга "Древняя литература Малой Азии", там молитвы 8-7 веков до нашей эры. Никакой морали, одни заклинания. И в то же время это уже полностью сложившаяся религия, полный пантеон и т.п.

Ну все жертвы для богов, чтобы их задобрить... разве люди не хотели этим показать богам какие они маладцы? )))

Я не оспариваю научную литературу - не тот статус у меня! ) Я просто описываю свое восприятие... свое восприятие как современного человека... ведь оно на меня сейчас не просто так упало, а из нашей истории произошло, а?
В колонках играет: nacho sotomayor - Sometimes

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Sapiens:
В порядке очереди:



Если я кого-то ограбил, то меня грабить не должны - нет такого закона. Но тем или иным способом гадость мне сделают - в тюрьму посадят, отберут у награбленное, банально изобьют... И будут вполне правы.

Почему? Да просто потому, что обидно. Кто-то работал, старался, что-то делал, а я пришел и забрал, ничего хорошего не сделав и ничего не отдав в замен.

Просто представьте, что Вы делаете, например, чашки, а я прихожу раз в неделю и отбираю все, что Вы сделали. Ваши действия? :))



Просто не делать людям плохого вполне можно. Не потому, что боишься, а потому, что занят собственными делами - любовь, семья, работа, дом, хобби etc.

А на счет категорического "нельзя" - извечный детский вопрос: почему нельзя? Как объяснить ребенку, почему нельзя без проса брать чужие игрушки или бросаться в других песком?

Не получается в порядке очереди, а получается что только исключительно из боязни наказания (справедливого наказания, никто не спорит! Я б за свои чашки всех урыла на месте!))).

И ребенку так и объяснить - словами - почему нельзя. Потому что другой ребенок будет переживать за свои игрушки, потому что он их любит, и бросать песком нельзя, потому что этим ты обижаешь его, тебе ведь было бы обидно если бы (если бы!) кто-то так делал. Вот так, а не потому что придет его папа и надает тебе, дитятко, по заднице! Что возвращает нас к вопросам нормальной человеческой морали.
В колонках играет: F.R.E.U.D. - Mustery moon

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Нет, у некоторых действительно получается работать и получать - но не всем. Поверь, что люди бывают бедные отнюдь не только от лени, а ещё и потому, что у нас нет справедливой системы оплаты труда. Вот пойми - я ЛЮБЛЮ работу преподавателя, она мне очень нравится. И со студентами у меня хорошие отношения, и учатся они нормально, т.е. я могу сделать вывод, что и как преподаватель я хороша - тем более что были и всякие проверки и пр., и везде я получала хорошие отзывы. Но почему за свою ХОРОШУЮ и ЛЮБИМУЮ работу, где я работаю с полной отдачей и делаю даже больше, чем от меня требуют, я получаю 6.800? Почему за неё нельзя платить нормальную - не офигенную , а просто нормальную - зарплату?

Я с тобой согласна полностью - это проблема нашего государства. Огромная и гадкая проблема. Господи, когда я слышу от тебя такие цифры мне становится просто стыдно от того, сколько я получаю... тем более, учитывая, что живется и работается мне проще... Но я бы так как ты не смогла... Я бы просто искала другие варианты. Я знаю, что они находятся. За свою непродолжительную трудовую жизнь перебралась все-таки от з.п. в 4000 до 30000... Не зашибись какие деньги, конечно... и я знаю, что я могла бы сейчас и больше зарабатывать... Закончи я институт, допустим, как нормальные люди или не брось курсы по английскому ))) Но я ленивая и меня не "прижимает"... я очень постепенно иду в этом направлении ) Блок и народ русский в целом - они правы... просто "работать" - это не значит долбиться в одном месте... Для меня это странно. Извини, если я что-то не то сказала. Мне очень трудно говорить на эту тему, правда.
В колонках играет: aquaria - World of life

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение Виктор-Виктория: Esmira , ещё пара слов на ту же тему.

Ты, или кто-то другой можете сказать: ну, даже если работа любимая, но не приносит денег, бросай её и уходи в менеджеры или куда ещё. Хорошо. Представь на минуту, что ВСЕ люди с низкой зарплатой ушли со своих мест, чтобы работать, и у них всё было. Что будет? В стране будет затоваривание тех же менеджеров, и при этом страна мгновенно останется без врачей, учителей, библиотекарей, воспитателей, дворников, преподавателей, работников культуры (а не шоу-бизнеса), журналистов, и многих других профессий, которые мне сейчас просто не пришли в голову.



В том и дело, что всего на всех не хватит. При существующем положении вещей не получается, чтобы все были богатыми и обеспеченными. Даже если ты хорошо работаешь.

Ооо... думать о мировом благополучии - это чудесно! А о тебе кто будет думать?
В колонках играет: enigma - Voyageur

LI 7.05.22 beta