Мурашов, а может счастье через силу это и не счастье вовсе? Сколько я слышал о сильных, но несчастных.

Сильных духом и несчастных?
Причём тут счастье через силу? Я совсем не про это. Это фашизм настоящий. Я про самосовершенствование, про духовное возмужание, и физическое здоровье.

Я хочу сказать, что самосовершенствование, духовное возмужание и физическое здоровье не принесут тебе счастья. Да, это будет твоя жизнь, да, ты самореализуешься, но счастье... Оно вне тебя, оно в других людях и в окружающем мире. Уж извини за почти религиозные слюни.

"В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить" (Сократ)

Это кто сказал, что счастье в других людях? Человек сам творец своего счастья и религия тут непричём. Христианство говорит о том, что человек должен преобразовывать себя, свой мир, а всё внешнее (успех, деньги, власть) порочно. Вспоминаю сразу слова Л.Н.Толстого "Царство Божие внутри нас".

Ты, видимо, имел ввиду, что счастье в любви к ближнему. Но это не счастье - это искус, это главное испытание человека, проверка как раз того насколько хорошо он себя созидал.
Вот что пишет Жан Жак Руссо в своей Исповеди (Не поленился перечитать этот момент, который пару лет назад заполмнился мне своим названием)
"...к тому времени, когда, утратив всякую надежду в этом мире и не находя больше пищи для своего сердца на земле, я мало-помалу привыкал питать его собственным его веществом, отыскивать для него снедь в самом себе.
Источник этот, к которому я прибег слишком поздно, оказался таким изобильным, что скоро вознаградил меня за всё. Привычка погружаться в себя привела к тому, что я утратил наконец ощущение своих страданий и даже чуть ли не самое воспоминание о них. Я познал таким путем на собственном опыте, что источник истинного счастья в нас самих и что не во власти людей сделать подлинно несчастным того, кто хочет быть счастливым."

Знаешь, я не был счастлив. На этот счёт у меня сплошные догадки. Я писал, как сам чувствовал, никого прямым текстом не цитируя. Образование опять таки, тёмные мы. И мне не хочется особо спорить о том, чего не знаю. Я думаю, доводы тут не нужны, и только очевидцы могут сказать что-то внятное. И кстати, Толстой был счастлив? Он об этом заявлял ну или хотя бы на это намекал? Или может ты его так понял?

Вполне возможно, что я имел в виду любовь к ближнему, но не только. Что ещё, сказать сейчас не могу. И любовь это искус? Извини, я не воспринимаю это слово. Я презрительно отношусь к церковным словечкам и к ихним наставлениям. Да, я неверный, я дурак и слепец. Я привык верить только себе, а "на свет" пусть идёт быдло, уж извините. Уж извините, но я не верю в бога и считаю церковь всего лишь удобным и почти естественным политическим инструментом для управления массами. Вполне возможно, что подобные мне люди разрушали церкви во время революции. Я бы сам не стал этого делать, ведь церкви это произведения исскуства, а их нельзя уничтожать.
О Жан Жак Руссо... Искать что-то в себе? Возможно с возрастом я что-то пойму, но сейчас я ни нахожу внутри себя никакого "вещества" (сарказм в голосе)...

Да-да, я слепец, гордец и обречён гореть в геене огненной))) Но мне пох на это, ведь геены никакой нет. После смерти нас просто не станет... Хотя помнишь, что в "М&М" произошло с Берлиозом после смерти? Может всё и так, и это всё очень позабавило меня в своё время)

А может счастье - это тоже искус?? =))) (Хоспади, до чего я договорился...) Извините за подлый приём, но что такое счатье???? Как вы его понимаете? Хотя за вами право не отвечать.

Добавлю)

С выражением Сократа я целиком и полностью согласен. У всех нас м.б. великое будущее, главное создать благоприятную обстановку.

upd: я там про Толстого словечко добавил, обрати внимание.

samaranches, По порядку: оценить степень счастья таких гениев, каким был Толстой я не могу. Думаю, что в минуты особенного творческого прозрения да. Когда косил в поле с мужиками тоже. Когда с людьми простыми разговаривал... В молодости, когда его Севастопольские рассказы Некрасов напечатал да. Когда на Софье Андреевне женился да. Когда в 70 лет мог свободно делать гимнастику - подтягиваться, висеть на турнике (я лично видел этот турник (жаль не повисел)). Когда садился после ужина за своё бюро, которое так прекрасно изобразил Репин на своей картине. Но он не был счастлив, когда... тут список будетмногим больше... Конечно он пишет об этом словами своих героев, словами Левина, князя Андрея, Платона Каратаева, Нехлюдова (Извини, если гружу, но раз речь о Толстом не могу не тветить подробно.)

Твою прогрессивную ненависть к церкви я понимаю и принимаю.Это дело совести каждого. Опять же Царство Божие внутри нас - понимай это как хочешь - свет, добро, мир, духовность...
Церковь здесь была изначально непричём, но ты заговорил о религиозных слюнях, и я поспешил оговориться.
Кстати, Руссо пишет как раз о своей молодости.
Умоляю - обращаюсь, как к брату по человеческой расе, как к человеку, который раз спорит, значит слышит и слушает - поверь, хоть ты и старше - с возрастом ничего не изменится. В молодости как раз дух человеческий и тело податливы, способны к изменению. С годами эта гибкость испарится, и ты останешься один на один с теми же вопросами. Не подумай, что я решил учить тебя мудрости - речь не идёт о том правильно ты живёшь и мыслишь или нет, просто я не могу не сказать здесь этого.

Вот эта твоя убеждённость в том, что после смерти нас просто не станет, разве она решает зависит счастье от человека или нет? Если не веришь в загробную жизнь, то наоборот скорее стремление к счастью земному должно стать главным из стремлений... Вера ведь в сильного человека как раз родилась из отрицания Бога. Хоть я совсем о другом говорил, но это и так трактовать можно.
А теперь о том, что в моём понимании счастье:
Счастье для меня - это наибольшая полнота духовной и физической жизни.
Я счаслив:
Когда прочитываю восхитительное стихотворение
Когда додумываюсь до интересных мыслей
Когда рядом Pam
Когда я слушаю Джанго, его игру - иногда я даже плачу от полноты чувств
Когда читаю Нагорную проповедь (мне наверное должно быть стыдно - в 18-то лет) и здесь часто плачу. Можешь смеяться...
Когда иду ночью дорогой через лес к своей даче и в полный голос читаю Лермонтова (тоже глупо смотрится)
Когда делаю успехи в тренажёрном зале - вчера вот 90 кг толкнул.
Когда пробегаю час и ложусь на траву рядом с тратуаром и дышу в полные лёгкие ни о чём не думая.
Когда смортрю на Москву с Крымского моста (Счастье москвича - ясное и твёрдое убеждение в любви к этому месту. К этим камням - это нельзя передать, но это чувство у всех людей к родной земле.)
Когда Мохнатому Вильяму рукоплещет весь зал - тоже искренне счастлив.
Когда меня хвалят люди умнее и лучше, старше меня.
Когда я люблю и любим.
Добавить мне нечего.

Насчёт Сократа - он не про обстановку говорил - он имел ввиду - дайте ему светить... Т.е. откройте его в себе самом. Вот.

Ну ты чего??? Что МНЕ тут добавлять? Я подобные вопросы для себя решила, а убеждать других вряд ли стоит (это дело людей умнее). Я один раз целый год своей жизни была счастлива на 100%. И ради этого одного года стоило жить. И у меня не было всего, чего я хотела, но, что примечательно, осознание, что я счастлива на 100% пришло не после, а во время. Я и теперь в этом не сомневаюсь. Я просто любила и была любима. А дальше дело техники - ты ВСЕ видишь по-другому и счастлив ты уже не от любви, не от любимого (точнее не только от него), а в тебе меняется что-то. Ты просто воспринимаешь мир так, что счастлив (а ведь все только от твоего восприятия и зависит). Я все видела настолько ярче: и искусство, и окружение, и окружающих. Я счастлива была изнутри. В этом смысле, на мой взгляд счастье заключено в нас. А чтобы хватило сил духовных и внутреннего совершенства, чтобы без внешних факторов стать (СДЕЛАТЬ) себя счастливой, - этого во мне еще нет. Но и жизнь еще не кончена. Я не буду перечислять, как ты, факторы, которые меня делают счастливой: ну это немного другие (но не менее гениальные) произведения, это наука (да, я от нее немного вкусила!!! Это счастье не слабее, чем от искусства и от процесса творения. Во почему я влюблена в Alma mater), это другой любимый человек, это другие моменты в пространстве - но суть та же (различаются частные реализации). Неважно, какой это внешний фактор - религия, искусство, наука, общение. Я лично, свято верю, что общение на первом месте. Так как все остальное само по себе не может дать "автономного" счатья. Т.е. ты, конечно, счастлив пока читаешь (слушаешь, играешь...) и пока находишься под впечатлением от этого. Да это может изменить твою внутреннюю систему чувств и взглядов, да, можно уйти в себя и жить там. Но на мой взгляд, НАСТОЯЩЕЕ СЧАСТЬЕ тебе может принести только радость общения. А все остальное приложится само. Ну если совсем банально: когда тебе сердце разбили, ты будешь счастлив на 100% читая того же Толстого или уповая на блага, даваемые верой??? За себя могу сказать, что нет. Это важные составляющие, но не самостоятельные (снова поправлюсь - для меня).

Общение с близкими людьми - без него конечно счастье ПОЧТИ немыслимо. Но я ни с кем не общался один год моей жизни, я был один на один с самим собой и теми неприятностями которые обрушились на меня. И я был счастлив... Потому что я испытывал те чувства, которые испытывает человек заново учась ходить...
Ты верно в смс написала, что кто прошёл, а кто ещё нет. Но это холодный взгляд наблюдателя. Ты ведь предупредишь человека, когда он руку к огню потянет? А кто уже пережил - ну, ничего прочтут... не переломятся... А у кого-то никогда в жизни не будет... Вот...
Когда мне разбивали сердце я каждый раз обращался к искусству (к Богу не скажу, а то слишком пафосно выйдет) и именно оно давала мне смысл существовать. Потому что оно говорило как раз о том чтоя чувствовал... тогда был не Толстой. Был Блок и как не смешно Мопассан, в другой раз Стейнбек - с ним я учился жить заново. И он мне всё дал. Он мой второй отец. И первый духовный. А ведь почитать если тот мой дневник, выражаясь словами Паниковского это было "Всё, Шура - это конец!" А ведь он вёлся с первого апреля, а что было в феврале... Если б не Лейла я бы наверное уже не живым был. Умер бы от горя. Поэтому я знаю цену общению, дружбе. Получилось так, что я нарисовал такого титана - счастливого и могучего эгоиста - это не так. Просто я отстаиваю внутреннюю природу счастья, а не внешнюю. И для этого счастья надо бороться за себя, за свой ум, здоровье. Эта сила является заделом для счастья. Но оно ЕГО НЕ ГАРАНТИРУЕТ.

Я здесь!
Про счастье напишу завтра, надо подумать над этим.

Есть нереальное понятие счастья - жизнь без страхов.
По-моему, в абсолюте этого невозможно достигнуть, можно только пытаться...
Для кого-то счастье - свобода выбора.
Для кого-то - определенность.
Существует около шести миллиардов миров. И столько же счастьев (или счастий), просто надо хотеть и уметь найти...и конечно, не последнюю роль играет время...

Вот ты сам посмотри, как пишешь: "Когда мне разбивали сердце я каждый раз обращался к искусству (к Богу не скажу, а то слишком пафосно выйдет) и именно оно давала мне смысл существовать." НО!:" Если б не Лейла я бы наверное уже не живым был. Умер бы от горя. Поэтому я знаю цену общению, дружбе."
А теперь,не противореча себе, скажи честно, что/кто из этого тебя спасло? Искусство может дать смысл жизни, интерес к ней, систему взглядов и чувств, да, Дать БОЛЬШУЮ (ударение на предпоследний слог) часть счастья и многое другое. Но все-таки (так сказал мне мой опыт, другого у меня нет, я не считаю в таком вопросе, надо полагаться на чужой опыт, т.к. то, что сделало счастливым одного, может не помочь другому) общение - самое дорогое в жизни. К тому же, ты говоришь про помощь, про спасение. А мы говорим о счастье. Неужели твоя девушка и книги тебе дают ДЕЙСВИТЕЛЬНО ОДИНАКОВО большое счастье????????? Ну может быть, но мой опыт говорит обратное. Ты определись все-таки, что или кто тебя спало/спас!
И потом, в смске, да, может, это сторонний взгляд наблюдателя. А что до "Ты ведь предупредишь человека, когда он руку к огню потянет? А кто уже пережил - ну, ничего прочтут... не переломятся... А у кого-то никогда в жизни не будет... Вот...", да попробую во всяком случае предупредить, если понадобится. Но мы говорили о счастье, а не о несчастье, да, они идут рядом, но это другой разговор, возможно, еще более объемный. Так что в изначальной теме никого предупреждать и спасать не надо было. А разбивания сердец никто никогда предупреждать не научится. Тут только свой опыт, своя боль и ошибки. Как говорится, кто не рискует... А счастью тоже не научишь. Ты думаешь, то, что мы тут написали (даже если мы тут с тобой вообще все в подробностях распишем, каждый свою историю) не принесут счастья, и даже вряд ли направят кого-то к счастью. Максимум, заставят задуматься, но не больше. Чужим опытом, чужим счастьем (прости за повтор) счастлив не станешь. Поэтому, как мне кажется, искувство одно не может полностью осчастливить. Да, почти может, но почти. Ты сам так и написал (еще противоречие!)
А еще мне жаль, что меня тогда рядом с тобой не было. Я не знаю, что и как сделала Лейла, я вообще о ней ничего не знаю. Но вдруг у меня тоже хоть в малой степени получилось бы тебе помочь. Я была бы рада, т.к. ты один из лучших и самых дорогих мне друзей, которых у меня не так много. Мы в тот момент почти не общались, только в январе раз увидились. Хотя этот весь последний абзац и звучит слишком пафосно...

Да я очень дорожу твоей дружбой, это бесспорно...
Но тогда она была совсем рядом. Она же её сестра. Она всё знала, всё происходило у неё на глазах... Ничего конкретного она не делала - просто она всё время была рядом - или фактически, или по телефону, или по смс. А зачем ей это было надо? Просто у неё большое сердце. Она знала, что мне больно и не могла не помочь...
Я себе не противоречу - просто мне тяжело представить что было бы не будь её.
Я считаю, что счастье человека в самосовершенствовании, в частности и при помощи искусства. Это универсальный механизм счастья. Человек может быть счастлив только реализуя свой потенциал человека. Всё остальное: внешние блага, свобода, добро - очень хороши, но без первого невозможны. Можно получить свободу, но не будучи Человеком нельзя её ценить. Можно получить весь мир, но потерять душу. (Это к слову из Евангелия). Я не считаю, что это путь мудрецов и т.д. То, что у нас счастливы только небоьшой процент умолишёных свидетельствует о том, что люди в массе своей живут с системой ценностей детей пятилетних.

Я не знаю, что значит становиться сильнее.
Но счастье - это когда тебе хорошо.
Или когда плохо, но ты не один.

Понятно, что когда хорошо. А когда хорошо-то? А если по каким-то причинам нехорошо? Что делать?

НЕ ЗНАЮ Я, БЛЯ!!!

Валерий_Комиссаров, Какой же ты Валерий Комиссаров после этого?

Охуенный!

Извиняюсь за молчание, дела однако...
Весь оффтоп по поводу Льва Толстого и "загруза" я слил к себе в днев. Смотреть тут.

Мурашов, полностью согласен с твоим комментарием от 28-02-2006 00:45. Да, это счастье, согласен и поддерживаю. И первым шагом к нему является осознание того, что весь мир в твоих руках, что от тебя завит твоя жизнь. Но чёрт, я точно знаю, что есть нечто большее, чем это. Не совсем уверен, что скажу сейчас что-то внятное, но в детстве я чувствовал что-то подобное. Тогда я действительно был счастлив. Да, мне хотелось бы вернуться туда, но это не возможно. Да и смысла в этом никакого нет. Глупо желать подобного.) Вот собственно то, что я хотел сказать..)

Стремление к чему-то большему в счастье... Эх, это отдельная тема.

Нельзя соотносить эти два понятия. Сила и счастье... По-моему, они несколько противоречат друг другу. Мы сильны, когда счастливы, но не наоборот... Мне не будет нужна моя сила, если моя мать заболеет, врядли я в этот момент стану думать о себе и о том, какая я сильная... Это моё мнение.