SmilingBarracuda, произошли в основном в Москве! ха!знаешь почему так было?
да потому что только наш Кравчук был легитимным президентом . Ибо мы первые провели референдум, поэтому в Киеве все прошло спокойно... А Ельцину было, что терять, поэтому и подняли такой шум, ибо легитимности ему не хватало.
Не будь тогда революции в Москве, Ельцину был бы полный "гаплык".

Раскройте глаза, соседи! какие у вас изменения произошли? о чем вы?

Исходное сообщение SmilingBarracuda
Однако не стоит из этого делать поспешных глубокомысленных выводов по поводу "демократии и свободы слова в России" и т.д. Уж больно хорошо знакомы нам эти "розовые очки"...

дело в том, что нам тоже знакомы эти "розовые очки". ты думаешь в 91 не было надежды в лучшее, поднятия патриотизма, веры... это тоже было в 91 и в Киеве...
Но в 2004 вели немного другие ценности - "свобода предпринимательства", "свобода СМИ" - это были основные идеи... Разве было это в 91?
А если и сейчас у нас "розовые очки", то это уже совсем другие очки...

Исходное сообщение mavka
SmilingBarracuda, произошли в основном в Москве! ха!знаешь почему так было?
да потому что только наш Кравчук был легитимным президентом . Ибо мы первые провели референдум, поэтому в Киеве все прошло спокойно... А Ельцину было, что терять, поэтому и подняли такой шум, ибо легитимности ему не хватало.
Не будь тогда революции в Москве, Ельцину был бы полный "гаплык".

Раскройте глаза, соседи! какие у вас изменения произошли? о чем вы?

Ну, понятное дело... "Раскройте глаза... мы первые..." Вот про это-то я и говорил. Ладно, уговорили - вы первые и "светоч демократии". Ах, да... и еще "часть единой Европы".

Лучше стало? Удачи... Валяйте дальше... в том же духе...

SmilingBarracuda, нет, мы не первые, мы просто другие... а если говорить о первенстве, то была еще Польша, Чехословакия, Грузия, в конце концов и т.д и т.п.

а "раскройте глаза" это относительно того, что у вас что-то поменялось. Я просто хочу узнать, что же у вас кардинально отличается от того, что происходит у нас?

mavka, 1) "мы просто другие"... Это какие другие? Общая фраза, которая без объяснения мало что значит, извините... (Мне-то кажется, что не настолько уж мы отличаемся друг от друга. Долгие годы житья в одной стране, знаете ли, накладывают отпечаток...

2) "Польша, Чехословакия, Грузия..." - а чего разные страны в одной куче-то? Потому что типа "в едином демократическом процессе"? И я так понимаю, что Украина как бы там же, да? Почему тогда вы Киргизию туда не добавили? Не любите киргизов, что ли? Или все-таки сознаете, что там - другого рода события?

3) А насчет изменений в России - так вы наверное их не очень хотите просто замечать. Приезжайте в Москву, посмотрите... Если хотите, могу выступить в роли гида. (Надеюсь, переводчик не потребуется?)

4) "Я просто хочу узнать, что же у вас кардинально отличается от того, что происходит у нас?" Это вообще о чем конкретно вопрос?

SmilingBarracuda,
2. в Киргизии не было Бархатной революции, она там не получилась.
3. У меня тетка в Москве живет, спасибо гид не нужен. Повторяю вопрос - что отличается? Город больше. Понятное дело, страна больше. Богаче? Понятное дело, страна больше:))

4. Вы просто сказали, что в России произошли изменения, а другие республики "законсервировались". Я вот и хочу узнать, какие такие измения у вас произошли, которых у нас не было. А да, знаю, укрепление диктатуры у вас произошло;)

1. Да мы похожи, но мы другие. И менталитет у нас немного иной, и история немного не та... общая, но разная.

SmilingBarracuda, кстати, я абсолютно не идеализирую наш так называемый "демократический процесс". "Часть единой Европы" - вообще смешно. Нам до той Европы, как... далеко вобщем.
И даже, когда я стояла на Майдана (да стояла, даже с температурой 39), я трезво осозновала, что и "Единая Европа" не скоро будет (если вообще будет), и демократия, и "всеобщая благодать".
Просто так как было, продолжаться больше не могло. Телевидение тошно было смотреть, налоговая давила всех и вся, человеку без связей в бизнесе нечего было делать... разве это нормально?
Я не говорю, что Оранжевая революция - это 100% успех в борьбе со всем этим. Но это был ШАНС.
И это было прекрасно. Почему? См. Название данного поста.
Это было прекрасно. И как бы дальше не было, я никогда не пожалею, что эта Революция была. И пусть это звучит романтично.

mavka,насчет изменений... Мне с 1991-го года начать? Ну ладно... сперва была "типа демократия", потом "не совсем демократия", потом "непонятно что, но жить можно"... :) А если серьезно, то какие-никакие реформы все-таки были... (Налоговое законодательство, кстати, пересматривалось за это время, кажется три раза...) А приватизация госсобственности, по вашему, это не изменение? (Конечно, проходил этот процесс по-разному, порой с разборками, порой с отстрелами... но это все-таки изменение, причем серьезное. Пресса... (Кстати, в 1991 году лозунги про свободу слова не ставились во главу угла лишь потому, что до этого был, если вы конечно помните, "период перестройки и гласности" и со свободой слова вроде бы все обстояло уже вполне сносно...) Ну вот, про прессу... Ситуация с прессой уже менялась столько раз, что и сосчитать трудно. Однако я бы не сказал, что проблема свободы прессы стоит в России как-то особенно остро... Ну и т.д, и т.п. Да и потом, жизнь изменилась, и это видно невооруженным глазом... Может, издалека, конечно, и не так хорошо, однако...

А насчет укрепления диктатуры - так у вас вроде была диктатура Кучмы (как об этом говорили сторонники "оранжевой революции")... А у нас вроде и диктатуры пока никакой нет, и не знаю, будет ли... Конечно, и демократии тоже пока нет, но... так ее ведь нигде нет... ;)

SmilingBarracuda, так я же просила рассказать про те изменения, которые были только у вас, а нас "законсервированных";) обошли стороной. А вы прямо нашу историю за 14 лет рассказали;)
О свободе прессы в России. У нас идут ваши каналы. ОРТ, РТР. Мы их периодически смотрим. То, что там показывают - это не есть свобода прессы. Это очень печально. События "перекручиваются" не только из Украины, но и из других стран. Мои знакомые очень часто замечали, когда ваши каналы давали неправильный перевод с других языков (немецкого, в данном случае).
Я до событий "ор. рев" и наше телевидение не могла смотреть - сплошное восхваление достижений действуещего руководства, никаких прямых эфиров с настоящей оппозицией (не "марионеточной". а именно настоящей). Разве у вас сейчас не так? Я смотрю ваши каналы и вижу то, что у нас было еще в прошлом году. Сейчас, кстати, в этом плане изменения произошли. Их видно. Конечно, не все идеально. Но я по телевизору сейчас вижу в прямом эфире и правых, и левых, и зеленых, и красных, я вижу критику на Ющенко... Стало интересно смотреть. Мы всей семьей смотрим новости, раньше такого не было. такой "цирк на дроті" показывают, что раньше бы за такое журналиста просто бы убили.

У нас была практически диктатура, но ее укрепления не произошло. Кстати, режим Кучмы, был слабее режима Путина ( в плане диктатуры). Вы можете так не думать, но то, что у вас сейчас происходит - это настоящее становление диктатуры...

Еще такое замечание...
Украинцы как-то больше следят за событиями в России. Мы знаем, кто у вас премьер,кто министр экономики, какие у вас события происходят... Россияне знают о нас на много меньше. Представление россиян о жизни украинцев более туманно,чем у украинцев о россиянах. Оно же и понятно - у нас есть ваше телевидение, у нас есть ваши журналы, да мы просто привыкли следить за тем, что у вас происходит.

Кстати, а можете наобум сказать, какие проблемы волнуют украинцев? В последние 1-2 месяца?

mavka, все первоначальные "рыночные" изменения в России произошли несколько раньше, чем на Украине, если вы помните, конечно... Это не значит, что у нас что-то было принципиально другое, просто оно было раньше. И в этом-то им была суть той самой "консервации". (И я хорошо помню обсуждения тех же вопросов вашей Радой, особенно на фоне не блестящего экономического положения, в котором была Украина в 1992-94 гг. Это было то еще шоу, если честно.)

Теперь насчет телевидения. Как уже было отмечено выше, ситуация с подачей информации на ТВ менялась несколько раз. Опять же, никто не отрицает фактов искажения информации ОРТ и РТР. Сами знаем, всякое бывает... С другой стороны, это - не единственные источники информации. Есть и другие каналы. Оппозиция в эфире появляется, как "марионеточная", так и не марионеточная... Например, та же Хакамада, которую марионеткой уж никак не назовешь. В газетах критики Путина хватает тоже. Не говорю уже про электронные СМИ. И вообще, степень "свободы слова" всегда определяется не пожеланиями народа, а уровнем заинтересованности в ней правящего класса. Поэтому обольщаться не советую. Этот маятник находится в постоянном движении.

А что у нас происходит, что является "становлением диктатуры"? Интересно...

Что волнует украинцев? Да разных людей, наверное, разное. Одних - дело Гонгадзе. Тех, кто в районе Приднестровья живет, наверное, вопрос о дальнейшем урегулировании волнует. Кого-то, возможно, волнует вступление Украины в НАТО. В Киеве наверное кого-то волнует, что мэр из одной партии в другую перебежал. Кого-то волнует, как на заработки в Россию уехать. Много чего волнует людей. Кого-то, может, до сих пор прошлогодняя победа на Евровидении волнует... Ну, типа приятно вспомнить... :)

SmilingBarracuda, вы говорили изначально про "консервацию" в таком духе "в республиках произошла просто консервация "постсоветского" состояния (грубо говоря, то же самое, но без коммунистов. Как впрочем, и без демократии, конечно...) "Оранжевые события" на Украине - затянувшееся продолжение 1991 года, таким образом."
а теперь как-то смягчили тон : "все первоначальные "рыночные" изменения в России произошли несколько раньше, чем на Украине, если вы помните, конечно..."
Боюсь сказать, что сейчас все-таки мы вас уже опередили:))) В плане демократических изменений.:)) Ибо не согласитесь.

Хакамада:)))Оппозиция в лице Хакамады несерьезна. Проблема в том, что у вас нет СЕРЬЕЗНОЙ оппозиции. Ну назовите хотя бы одного оппозиционера, который бы смог победить на следующих выборах, у которого есть реальная поддержка.(и побеждал ли у вас хоть один оппозиционер на президентских выборах?) Если бы такие люди и могли быть, то их уже давно убрали. Это я и называю становлением диктатуры.
Назовите мне хотя бы один непровластный телевизионный канал. Кстати, для большинства жителей России - телевидение единственный источник информации. Увы не у всех есть интернет;)
Это тоже есть становлением диктатуры.

Что волнует украинцев? Штампы, сплошные штампы. Может кого-то именно эти проблемы и волнуют.. Но это 1%, 2%, максимум 5%. Вы не назвали ни одной проблемы, которая сейчас есть насущной для нас. (Хотя в принципе у меня сейчас тоже достаточно смутные представления о том, что происходит в Белоруссии, Казахстане... Кстати, мне стыдно признаться, но мне сейчас даже не под силу вспомить фамилию президента Казахстана;). Поэтому о событиях в этих странах я буду говорить только исходя из того опыта, что был с моей страной. Тоже самое делаете и вы. Забывая о том, что вы можете быть не "в теме";))

Особо меня порадовал пункт "на заработки в Россию уехать". Да украинцы ездят на заработки в Россию, но гораздо в меньшем колличестве, нежели в Португалию, Англию, Грецию. Так что скорее нас волнует "как бы получить визу в Англию".:)))

mavka, да ничего я не смягчил... Консервацией постсоветского состояния именно и было то самое отставание в проведении рыночных реформ... Причем, на Украине все имело весьма и весьма советский вид.

"У вас нет серьезной оппозиции"... Уважаемая, серьезная оппозиция не рождается в одночасье, осмелюсь напомнить. Кроме того, появление так называемой "серьезной оппозиции" диктуется степенью "серьезности" политической ситуации... Нет ситуации - не будет и особой оппозиции.

Вопрос насчет "насущных проблем" - вообще-то довольно демагогический, кстати. Вас одно волнует, других украинцев другое. За всех я не могу сказать. Я сужу по вашим новостям, которые, черпаю, кстати, не из российских газет и телеканалов, а из ваших же украинских электронных СМИ. Так что получается, врут что ли "новые незвисимые СМИ"? Опять врут? Или как? (Кстати, мне очень нравится ваше самолюбование в качестве "эксперта по российским проблемам". Опять вернулись туда же, с чего и начали. "Мы - светоч демократии" и в таком духе... Опять-таки попахивает комплексом национального превосходства, уважаемая.)

И насчет украинцев на заработках. Эх, давно вы в Москве не были... Может, сами бы поговорили с земляками. Они, может, и хотели бы в Португалию-Англию-Грецию, да... почему-то все-таки сюда едут. И это нормально. Потому что ближе...

Я понимаю, конечно, эйфория и все такое. Однако опять-таки не надо уноситься "в оранжевые дали". Есть желаемое, а есть действительность... в которой мы все и живем, что русские, что украинцы.

Насчет каналов, кстати... Тот же РТР далеко не всегда хвалит Путина и его администрацию. ТВЦ нередко критикует федеральные власти. (Это, скорее, промосковский, канал.) Есть кабельное и спутниковое телевидение, хотя, конечно не у всех. (Так и у вас оно не у всех.)

Мне очень импонирует ваша "революционность", однако, как сказал какой-то мыслитель: "Делают революцию романтики, а пользуются ей проходимцы". Вы не знаете, почему "прогрессивно мыслящая интеллигенция" всегда наступает на одни и те же грабли?

SmilingBarracuda, "Советский вид"?? О чем это вообще? Даже тяжело предположить;)

Ни одна демократическая страна не существует без сильной оппозиции. Нет оппозиции - нет демократии. В США, Великобритании, что проблем больше вашего?
"серьезная оппозиция не рождается в одночасье" Какое одночасье? 14 лет прошло. Да ваша оппозиция родилась и уже успела в тюрьму сесть;)) Нет ситуации, говорите? да одна война в Чечне чего стоит!!!

Вы просто подняли такие "замусоленые" темы... Это не есть проблемы ближайших месяцев ... См. выше - о чем, я просила рассказать.

Комплекс национального превосходства. Это уже переход на личности. Я бы, конечно, могла сказать "сам дурак", и причин для этого больше... но не буду, ибо об этом говорят, когда уже нечего сказать.

В Москве много украинцев на зароботках. Но я смотрела миграционный баланс Украины (кажется так это называется) - на Западе украинцев гораздо больше.

Эйфория. Эйфории давно нет. Эйфории закончилась где-то марте. Жизнь идет своим чередом.

Исходное сообщение SmilingBarracuda
Насчет каналов, кстати... Тот же РТР далеко не всегда хвалит Путина и его администрацию. ТВЦ нередко критикует федеральные власти. (Это, скорее, промосковский, канал.) Есть кабельное и спутниковое телевидение, хотя, конечно не у всех. (Так и у вас оно не у всех.)

РТР - провластный канал, чтобы по нему не показывали. Кстати, сколько его не смотрела - ни разу не видела серьезной критики. Да, он не является моим любимым каналом, который я регулярно смотрю, могла что-то и пропустить. Но не видно, чтобы он был оппозиционным, в упор не видно;)
ТВЦ, говорите, критикует федеральные власти;). Ну и что? Что такое эти федеральные власти? Путин хочет их "пожурить", вот ТВЦ и критикует;)

кстати, почему я не употребляю выражение "комплекс национального превосходства", когда читаю что-то на подобии "в России происходили изменения, а в других республиках было отставание в проведении реформ. Причем, на Украине все имело весьма и весьма советский вид."? Все, на любой выпад с Вашей стороны по поводу того, что в России что-то лучше, я буду говорить "Так это же просто комплекс национального превосходства. Комплекс бывшего империалиста".
Почему вы не хотите даже предположить, что в некоторых вещах у нас на данном этапе дела обстоят несколько лучше??
Кстати, можно где-то увидеть хронологию проведения реформ в России и Украине, чтобы я все-таки могла почувствовать разницу;)

Что такое "иметь советский вид"? Тяжело предположить? Да нет, не тяжело, если хорошая память...

Оппозиция за 14 лет в России была разная. Как по составу, так и по силе. Против Ельцина, например, была сильная оппозиция, но... ведущей силой были коммунисты, а их руковлдство в целом не способно были пойти до конца. (Причем, и слава Богу!) Я не говорю, что у нас в России демократия. Мало того, и факт существования сильной оппозиции не означает наличия демократии. А кто сильная оппозиция в Великобритании, кстати? И так ли она сильно отличается от "неоппозиции"? Или вы думаете, что Демократическая партия США - полная оппозиция Республиканской? Ошибочка, уважаемая. Вот тут-то как раз штампик закрался.

Война в Чечне, видимо, несмотря на все связанные с ней проблемы, не является достаточным фактором для формирования "сильной оппозиции". Может быть, это только пока, но... на данный момент это так. И какая оппозиция (кроме Ходорковского, о котором можно долго спорить в отдельном посте) сидит сейчас по тюрьмам в России?

И насчет того самого комплекса... Не знаю, на что там у вас есть основания, я на личности переходить не собирался, и говорю об этом не как о вашем личном качестве, а как о таком весьма характерном явлении, сильно проявившимся после победы "оранжевых" над "синими". Я об этом говорил в самом начале нашей приятной беседы... Помните, про национальный снобизм? Опять же, бывает, но... проходит.

Да и ТВ у нас не так все-таки примитивно работает, как вы описываете. Хотя я и не говорил, что РТР или ТВЦ - оппозиционные каналы. Просто все не совсем так, как описывается теми, кто "сильно обеспокоен судьбой демократии" в России. Маленькие таки нюансики, знаете ли...
Впрочем, зачем вам нюансы, да? Вы - ведь - первые и... тот самый... как его... светоч. Так ведь, мы за вас только радуемся... Опять же, удачи.

SmilingBarracuda, я отказываюсь дальше вести дискуссию, пока 1) вы не назовете мне хоть один оппозиционный канал в России, либо признаете отсутствие таковых и 2) не объясните мне, что вы подразумеваете под нашим "советским видом".
было бы неплохо хронологию реформ увидеть, но понимаю это трудно.
И еще.. еще хоть одна ирония по поводу светочей, я прекращаю дискуссию. Достало, ей богу достало.

Не хотите принимать такие условие - ваше право. Я не огорчусь, либо не вижу конструктива в беседе.

mavka, например, можно посмотреть даты рассмотрения Думой и Радой основных законов по приватизации.

Да, важный момент - я могу предположить, что у вас с чем-то лучше, чем у нас. В том числе и с демократией. Дай Бог, если так. Вполне допускаю. И, если честно, то я рад и за вас, и за нас. Чего я не люблю, так это снисходительно-пренебрежительного отношения к России и к русским, повторения "демократических заклинаний" и передергивания исторических фактов. Впрочем, вам я хотел бы отдать должное. Вы умеете спорить на трудные темы.

Ну вот, получил "отвали", пока, можно, сказать пел "дифирамб" оппоненту... :)

SmilingBarracuda, Я сейчас раздражительная - у меня завтра госс.экзамен.
И я люблю получать ответы на свои вопросы;) Вернее не люблю не получать ответы на свои вопросы;))

Вы не любите снисходительно-пренебрежительного отношения к России. Но именно такое отношение проявляется к Украине в некоторых ваших постах. Вы не подумали, что это мне тоже неприятно?
В общем получается следующее - вы кусаета меня, я вас, и это может продолжаться очень долго.
Я люблю свою страну, вы свою. И это есть правильно, и это есть норма.
В общем сорри, если что не так, я пошла высыпаться перед экзаменом.

ЗЫ "Давайте жить дружно"(с)

Насчет, "советского вида" я говорил, когда описывал увиденное мною одно из первых заседаний Рады по приватизации госсобственности. Что в нем было "советского"? Да того же, что и во многих заседаниях Верховного Совета и Госдумы, а именно - огромное нежелание депутатов из числа аппаратчиков кому-то что-то отдавать. Почему я это запомнил? Просто потому, что это было так похоже, и так характерно.

Говоря об отставании в начале реформ в бывших республиках, я имел в виду в первую очередь отставание чисто временное, поскольку в начале 90-х все-таки сильна еще была традиция действовать "с оглядкой на Москву". Так и шли первичные реформы, если вы помните. Причем, возможно, они просто старались избежать чужих ошибок, но временные рамки реформ все равно растягивались...

Теперь с каналами. Да, с ТВ ситуация и правда так себе. Согласен. Мелкие каналы погоды, конечно, не делают. С другой стороны, а какой канал является явно оппозиционным, например, в США? Вот загадка-то... Вряд ли History Television или Discovery... :)

Ладно... не знаю, где это я там был "пренебрежительно-снисходителен" к Украине, но впредь буду строже к себе. :) Удачи на экзамене...

p.s. А Украину я тоже люблю... С тех пор, как служил там "оккупантом"...

SmilingBarracuda, если быть точными, то произошло зимой 1990-1991 года, а августовские события 1991 были уже следствием произошедьшей трансформации.

Как это вижу я.
Еще в 1990 году все известные предсказатели на тот момент предсказывали на 1991 год страшные вещи, вплоть до краха всей цивилизации.
То, как я вижу, так происходило на Земле уже не раз - цивилизации подымались до высоких технических, но недостаточных психологической ответственности и уничтожались на этом этапе.
Все начиналось сначала.

Это был такой рубеж.
Это было воспринято некоторой - самой осознающей - частью человечества и были сделаны усилия за зиму 1990-1991 года.
На апрель 1991 кто-то из известных тогда предсказателей - то ли Ванга, то ли Глоба, предсказывали танки на улицах Киева и уничтожение Москвы. А также много кровавых событий.

Кровь пролилась в Москве, Баку, по-моему, Вильнюсе. Но не так много, как говорилось в предсказаниях.
Шли провокации за провокациями. Но они не срабатывали.
В Киеве, например, регулярно объявлялись даты погромов, избиения сторонниками Руха, но ни одна из провокаций не сработала.

Это не было случайным событием.

Сейчас перед всей цивилизацией стоят задачи по осознанию своего пути. Перед каждым человеком.