Ивалон, в оранжевой революции было бы так все прозрачно и просто, если б за полгода до ее начала мой товарищ, у которого круг знакомых начинается от миллиона долларов месячного дохода, не рассказал бы мне весь ее сценарий с возможными поправками на кровопролитие. Я ему тогда не поверил и послал его, а он ответил, что сценарий уже написан и сейчас идуд торги с Кучмой.
Об этом разговоре я забыл напрочь, как о полной и беспросветной чуши, но когда "праздник начался", вспомнил. Я реально был в шоке от уровня политтехнологий.

sanguivorous, разговоры про осведомленность и ну оччень крутых знакомых были очень популярны в качестве демонстрации приоритета в жуткой главной номенклатурной школе города Киева, киевская школа №51, где я училась.

Я это проходила, как ты понимаешь, еще в детстве.

Как это ни забавно, но у меня очень широкий круг знакомых, в том числе есть и такие, у кого капитал по крайней мере в десять раз выше вышеуказанного.

никаких политтехнологий, которые могли бы дать в этой ситуации гарантированный результат, на сегодняшний день не сеществовало и не существует.

К началу орандевых событий политтехнология существовала, но только у противоположной стороны, путин был в ней совершенно уверен, и, как оказалось, напрасно.

Дай бог ему и дальше ошибаться.

.


Ивалон
Вы хотите сказать что эти слова человек придумал:

(sanguivorous)"...не рассказал бы мне весь ее сценарий с возможными поправками на кровопролитие. Я ему тогда не поверил и послал его, а он ответил, что сценарий уже написан и сейчас идуд торги с Кучмой.
Об этом разговоре я забыл напрочь, как о полной и беспросветной чуши, но когда "праздник начался", вспомнил. Я реально был в шоке от уровня политтехнологий."

????


не убедительно...
- они написаны довольно естественным тоном...
без усилий
и действительно как воспоминания...





.

...а я вот, кажись, енто уже слышал. Только давно-о-о, когда не то выборы были в разгаре, не то майданное противостояние, и обвиняли в передергивании и отработке вбуханных в политтехнологии денег именно Ющенко и КO.
История повторяется -- круг за кругом, друг за другом... колесо сансары, блин.
Золотые слова сказал Станиславский: "НЕ ВЕРЮ!" И применительно к нынешнему политическому бардаку с популистским душком сии слова подходят как нельзя лучше. Ибо не верю ни тем, ни другим.

Ивалон, кто же мешал пану Ющенку объявить прошлогодние выборы недействительными, раз уж он так уверен в том, что бело-голубые все купили? Что же он колебался целый год?

А сколько денег уйдет на сами перевыборы? Неужели меньше, чем на подкуп бело-голубыми своих мест в парламенте?

И вообще, сколько можно делить власть?

Ну, поддержка бело-голубых Россией и поддержка оранжевых со стороны США - это факт.... Неужели народ сам, за свои деньги приобрел все эти оранжевые палатки для Майдана, флаги и прочую атрибутику? Известно ли вам, сколько стоит одна такая палатка?

Вот специально пойду и проголосую за бело-голубых - в знак протеста, хотя никогда им не симпатизировал.

Да извинят меня граждане Украины, но ситуация у вас... вполне обычная для "постсовкового" пространства. Одна элита пытается удержать власть, а другая пытается ее перехватить при активном участии заинтересованных сторон. Это, к сожалению, вполне характерный для стран бывшего СССР процесс. Речь о какой-то там демократии можно будет вести только тогда, когда этот процесс закончится. Мне нравятся заголовок: "Ющенко мобилизует оппозицию". Оппозицию кому, простите? Полный компот.

SmilingBarracuda, этот процесс и есть демократия.
Теперь уже старые штучки не проходят.

вот и янукович использует демократические инструменты, только - навыворот.
Имитирует митинги - плохо имитирует, и людей, сколько ни старается, получается маловато.

на выборах ему ничего не светит, морозу - тем более.

kharkov_gay_guy, где это вы видели оранжевые палатки?
Это вы спутали с однотипными голубыми.

Палатки в 2004 и раньше стояли разношерстные, разнокалиберные.
Самыми организованными были члены Поры, за годы митингов и палаточных городков против Кучмы у них образовался опыт постановки палаточных городков.
Я во всех этих митингах участвовала.
Счастье было от общества собравшися против Кучмы людей неимоверное.

Я все время была в эпицентре событий, все эти годы.
В 2002 после сбора комитета "За правду" почти всех участников арестовали.

Волна выступлений в 2004 приняла оранжевый цвет как консолидирующий не сразу, а только через некоторое время после начала.
сначала знамена делали из парашютных чехлов ( у меня есть такое, на память), старых крепдешиновых тканей оранжевого цвета с мелким рисуночком.

Ленточки раскупали атласные в швейных магазинах, спрос был большой.



kharkov_gay_guy, жаль, что вы не приехали за время оранждевых событий в Киев и не видели это своими глазами, было на что посмотреть.

Чего стоил оранжевый дизайн, изобретательность в одежде и прическах людей на майдане.

То, что сейчас делает партия регионов - очень плохая пародия.

Это противостояние - правда против кривды, честь против бесчестия.

"...этот процесс и есть демократия..."
-----
Этот процесс называется вообще-то "борьба за власть", причем с активным использованием черного пиара с той и другой стороны, с аппеляциями и обвиненями в адрес "больших братьев". А демократия пока еще где-то за горами...

Смотрю вот из Израиля и видится мне так:
Ющенко однозначно ближе к демократии, хотя бы стремится.
Янукович однозначно пророссийский и далек до демократии, но он хороший экономист и защищает интересы русскоговорящих, которых в восточной части большинство.
И мне кажется надо поделить украину пополам на русскоязычную и украиноязычную. Ведь все равно "демократия пока еще где-то за горами..."
В борьбе за власть всегда страдают простые люди - в этом беда!

paul_исследователь, янукович совсем не пророссийский, как показало время, экономист он хуже, чем я балерина.
Русский язык ему по барабану, говорить он не умеет, ему в ухо вставляют маленький аппаратик, чтобы суфлер вовремя подсказывал, получается с запинками, постоянным торможением, или просто по листу не отрываясь читает.
Ему ближе феня, чем русский.
Главный источник денег для него - налоги...
Это не шутка.

В восточной части этнически больше всего не русских и не украинцев, а татар, Ренат Ахметов, например.

Есть много расхожих представлений, весьма далеких от реальности.

Дележ на две части - это был политтехнологический прием в 2004 году, и сейчас с ним кое-кто носится.
На самом деле деление происходит скорее по идеологическому и социальному признаку - те, кто боиться будущего, у кого низкий доход и низкая информированность, кто просто боиться, тяготеют к прежним временам и поддается на пропагандистскую ложь янкуовича. Ну и те, кто раньше кормился от кормушки.

SmilingBarracuda, и все же процесс носит демократический характер.
Коалиция нагло нарушила закон, очень уж выборов не хотелось.
понятно, столько бабок вбухали.
мороз вылетит вообще из верхнего эшелона всесте со своей партией.

Сегодня коммунисты открещивались от мороза, сделали заявление, что дальше пойдут без социалистов, дальше - это на выборы.


а время-то идет.

Вот сегодня уже засуетились и изгнали из коалиции перебежчиков.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, правдоподобие весьма далеко бывает от Правды.

Ивалон,
Спасибо за информацию, кстати, сильно
отличающуюся от других источников.

А вот прблема татар очень близка с нашей арабской проблемой. Ведь Крым
всегда принадлежал татарам и было бы
справедливо с исторической точки зрения отдать его им полностью. Ни Россия ни тем более Украина не имеет
этического права на эту территорию.

paul_исследователь, на территории Украины жили и живут вперемежку разные народы.

До войны было много школ, в том числе немецкие, польские, еврейские, греческие и татарские, конечно, перечень неполный.

Татары жили здесь еще до возникновения Руси.
И в Киеве, и под Киевом.
в Киеве есть старый район Татарка, гора недалеко от старокиевской горы.

Ну и весь Донбасс - там татары в большинстве сегодня.

Тогда где проводить границу?

Я думаю, что образование государства в тесной привязке к территории уже морально устарело.

пора создавать виртуальные государства и как-то иначе соотносить их с вопросом собственности на Землю.

paul_исследователь, а вот например еще караимы.
Народ малочисленный, но обитали они и в Крыму, и по югу Украины еще в дохристианские времена.
В Киеве не знаю точно, с какого времени, но также очень рано.

Евреи опять же.
Насколько я могу судить, история Украины намного лучше сохранена в еврейской истории украинских равви, чем в сохранившихся памятниках украинской или тем более русской культуры.

Какое счастье, что хоть евреи не претендуют на "украинскую" землю. У них своих проблем хватает с арабами.

А вот если Ющенко победит (что мне кажется маловероятным отсюда) и пойдет
на сближение с евросоюзом, то Украину ждет судьба Югославии. Значит придется
делить на три части, татарскую, русскую и украинскую, только уже под эгидой евросоюза. Демократия подразумевает полную свободу, в том числе и самоопределения народов. Какому
же русскому , к примеру, понравится насилие в языковой проблеме, которое есть сейчас ( только украинские школы и вся документация). Мне отсюда Украина вообще видится националистическим , а не демократическим государством.
В этой области неплохо бы поучиться у Израиля.

paul_исследователь, представления у тебя очень экзотические, странные для здешней жизни.

Я так думала вообще: зачем эти дорогостоющие имитации голубых? Для кого это делается, для себя или для журналистов?

Но, судя по твоему комменту, видимо на стороннего неосведомленного наблюдателя это в какой-то мере работает..

Здесь три четверти населения готовы идти на досрочные выборы, по данным разных социологических опросов.

Правота Ющенко в этой ситуации абсолютная. Раду давно надо было распускать и назначать перевыборы.

И все это прекрасно понимают, и оранжевые, и голубые.

Голубые уже все теряют и сейчас пытаются удержатся за власть доступными методами.

Постоянная имитация, постоянные выходы боком януковича и его хитрожопых подельников давно для всех очевидны.

Никакого раскола в мирной и взаимотерпимой Украине не заметно, идея раскола - это кремлевская политтехнологическая идея 2004 года, кремль оригинальностью не блещет. Как и попытка внедрить идею терроризма на Украине нелепа для здешней жизни.

Никакого абсолютно языкового насилия нигде на Украине не наблюдается.

Никакого национализма я также здесь не наблюдаю. То есть есть где-то некоторое количество людей, относительно небольшое, которым нравится Тарас Шевченко и Иван Франко, я этих предпочятений не разделяю, они в меньшинстве и никто из них никому ничего не навязывает.

Вышиванки носят люди разных взглядов, это совершенно ничего не значит, во всяком случае, не означает, что человек националист.

Кстати, я рускоговорящий представитель, как ты мог заметить.

Что правда, так это мои экзотические взгляды, потому что я вообще не смотрю
и не слушаю российского радио и телевидения,а про украинское вообще не слышал.
Только из интернета, наверное, или от людей из Украины, приехавших сюда на заработки. Кстати, проститутки в Израиле только с Украины - это уже о многом говорит, во всяком случае о положении в стране. Год назад полиция выловила и отправила обратно, а сейчас снова появляются, причем через Египет нелегально, потом через бедуинов (которые их сначала всех отимеют) в Израиль. А вы рассуждаете о политике!
Людям жрать нечего , если идут на такое.

kharkov_gay_guy, еще раз по поводу денег.

Суммы, вбухиваемые голубыми на организацию, исчисляются миллионами долларов.

посчитайте сейчас, каждый день привоз и содержание полторы - две тысячи человек, в основном привозят на один -два дня, дорога туда - обратно минимум десять долларов в один конец, пребывание здесь еще десять, и плюс на руки в день платят сейчас по 130 грн. То есть все вместе не меньше пятидесяти долларов на человека.

кроме того организаторы, массовики-затейники получают не меньше половины от затраченных средств, к тому же принято в этом лагере такие средства разворовывать, это так, вы сами знаете.

Оранжевый лагерь содержал себя сам, майдан стоял сразу, в первую неделю 200 тысяч человек , а дальше миллион-два в день человек несколько месяцев.
у нас все помогали, чем могли.
Даже вахтерши у нас в подъезде покупали из своей зарплаты носки и относили на майдан (стояли морозы)и варили еду, кто побогаче, заказывали доставку еды из кафе, это был праздник души.
Этого нельзя было купить ни за какие деньги.

Помощь кремля голубым в 2004 оценивалась тогда суммами, вы сами можете посмотреть какими, какие там суммы фигурируют.
там и на на оборудование всей Украины бигбордами, например - через каждые сто метров стояли огромные щиты с януковичем на фоне подсолнухов, брошюр, газет, черного пиара, на фальсификацию и карусель сколько ушло, ну и сторонники януковича 9/10 разворовали просто.

про помощь Америки говорить смешно, ею называют вклады американских фондов в развитие демократии на Украине за несколько лет, и это смешная сумма, в сотни раз меньше российского вклада, т.е. организацию семинаров по темам демократизацииобщества.

у меня знакомый был на таком в Америке как раз летом 2004 года.
На все вопросы наших участников о политике преподаватели отвечали, что они в нашу политику вмешиваться не имеют права и на такие вопросы не отвечают.

Он сам сделал и защитил там проект по социальной тематике, по выставкам работ инвалидов. После того он год организовывал лучшие выставки в Киеве, и сейчас ездит по всей Украине с группой арттерапевтов.

Но в 2006 году кремль поднапрягся, ставки были велики и суммы, вбухиваемые кремлем в парламентские выросли еще в сотни раз.
В последние дни этого марафона весь Марьинский парк, где сейчас голубые палатки, был заполнен российскими десантниками в голубых беретах - по их словам их почему-то привезли праздновать день десантника в Киев за чей-то счет.

Украина в конце концов подорвет экономику России.

Видимо для этого понадобился Ходорковский (надо же было деньги откуда-т брать) - эту курочку, несущую золотые яйца, решили прирезать сразу для одноразовой выгоды, сейчас в России продают активы Юкоса.

Еще одного такого напряжения и вложения денег кремль не выдержит, да и своих проблем сейчас хватает - путина на третий срок выдвигают, шутка ли.

1) "...В восточной части этнически больше всего не русских и не украинцев, а татар, Ренат Ахметов, например...."
-----
Это уже отдает пургой, честно говоря. Один татарин, пусть и влиятельный, не меняет демографической картины.

2) "...этот процесс и есть демократия.
Теперь уже старые штучки не проходят..."
------------
Разговор "про белого бычка"... Демократия характеризуется (1) возможностью прямого или косвенного выражения воли народа посредством регулярный выборов (а не "оранжевых маршей", "бархатных революций", "пламенных призывов" и прочей атрибутики, используемой элитой для манипулирования массами); (2) независимостью судебной власти от исполнительной (как у нас с этим на Украине, кстати?); (3) возможностью "мирной" (т.е. узаконенной) смены элит, чего как показывают украинские события, нет и в помине; (4) достаточно высоким образовательным уровнем самих выборщиков, способных к принятию неэкстремальных решений и грамотному использованию/отстаиванию своих прав. Судя по бурной реакции некоторой части украинского населения, воспринимающей ситуацию в "черно-белом" цвете и не воспринимающего никакие аргументы оппонентов, с этим пока тоже не все в порядке; (4) относительной свободой прессы. (Как с этим, кстати? Если также как в России в 1991-1998, то это пока тоже не свобода, а анархия...)

В некотором смысле, практически все постсоветские страны (кроме некоторых государств Средней Азиии, наверное) еще только находятся на пути к демократии. Во многих из них этот путь осложняется национализмом, который является (1) реакцией на советское прошлое и стремлением элиты отмежеваться от него побыстрее, (2) естественным средством манипуляции широкими массами.

Меня очень забавляет стремление представителей одних стран доказать, что на пути к демократии они, дескать, "ушли дальше, чем некоторые..." Понятное дело, политика...

По уважительным причинам не мог принять участие в Вашем обсуждении ранее, поэтому и накопилось столько много. Заранее извиняюсь.

Ивалон, для зрения плохо, если смотреть на мир постоянно сквозь оранжевые очки. Иногда нужно их снимать, чтоб более реально оценивать происходящие события и явления.
Я не был участником оранжевой революции, и на тот момент мои предпочтения были на стороне Януковича и его команды. Это из-за того, что мне лично приходилось сталкиваться с большинством из них в производственных вопросах. Мое мнение, что это в принципе была устойчивая и реально работоспособная команда, чего не скажешь о команде Ющенко. Время это подтвердило.
Кто такой Ющенко? Обычный бухгалтер, крест по жизни которого слишком уж удачные браки. Вадим Гетьман, обладая присущим нам менталитетом кумовства, ввел сперва своего новоявленного родственника в банк Украина, который именно Ющенко и развалил окончательно (открещиваясь от этого обвинения, Ющенко сказал, что банк обанкротился через 9 месяцев после его ухода), а затем ввел его в структуру нацбанка и сделал в конце его председателем.
После убийства Гетьмана через короткий промежуток времени умирает при невыясненных обстоятельствах первая жена Ющенко. Этот факт как-то всплыл в прессе, но его резко приглушили. А безутешному вдовцу «случайно» подводят вторую супругу, которая была в Белом доме специалистом по вопросам восточной Европы. На языке спецслужб это называется «агент влияния». Кроме этого, в команду вводятся дополнительные специалисты. Чего стоит только «профессор юридических наук» Рома Зварич - редкостный американский хохол, с трудом говорящий по-украински.
В это же время в Киев приезжает заморский миссионер Сандэй Аделаджа, чтоб нести православной Украине слово Божье. Где это видано, чтоб учить родину православия приехал папуас? И заметь, каким успехом этот горе проповедник пользуется именно в Киеве при поддержке киевской элиты. Именно члены секты черномазого «проповедника» первоначально вышли на Майдан и создали актив оранжевой революции с божьего благословения Дядюшки Сэма.
Говоришь, что Майдан финансировал самого себя? Действительно, были все факты, о которых ты упомянула, была поддержка населения, малого и частного бизнеса. Но это преимущественно на первых порах, когда был высок Дух Майдана. В последствии же, люди увидели, кого они пытаются содержать в знаменитом палаточном городке, и перестали это делать. Сейчас уже ни для кого не секрет, что лагерь закрыли от свободно посещения и строго охраняли его от не аккредитованных оранжевыми журналистов, чтоб информация о настоящем бомжатнике республиканского уровня не просочилась в прессу. Потому как, со слов одного из организаторов этого бардачка, 10% информации о лагере могли похоронить всю революцию.
Все, что люди приносили в городок, всю гуманитарную помощь, которой снабжали фирмачи (а это и зимняя одежда, и продукты питания, и даже мобильные телефоны), все было украдено. Западенцы даже устроили на этом бизнес. Проскакивала информация о круглосуточно действующих палатках - «публичных домах», что подтверждалось отсутствием киевских вокзальных проституток. Им и в палаточном городке неплохо работалось.
Сухой закон Майдана появился не сразу. Где-то на 3 – 4 день. До этого водку выгружали ящиками. И этот сухой закон сплошная фикция. Гастроном на Крещатике, что напротив палаточного городка, перешел на круглосуточный режим работы. Водку везли фурами, а пили ее в Пассаже, чему свидетельством невероятные горы бутылок рано утром, впоследствии собираемые теми же бомжами, чтоб было за что опять водку покупать.
Оранжевая символика Майдана появилась не сразу? Понятно, что массовую реализацию оранжевых шарфиков, свитеров, плащиков, знамен и ленточек нужно было развернуть. Но и с этим справились. А то, что она изначально будет оранжевой, так этим занимались психологи команды Ющенко, которые выбирали цвет предвыборной компании и его логотип (знаменитая подкова и надпись «Ющенко»). Именно психологи – политтехнологи.
Финансирование говоришь не велось из-за рубежа? Как же тогда понимать кредит от ЕБРР, выданный траншами, начиная с марта 2005 года, величиной в 1,2 миллиарда евро для НАК «Нафтогаз Украины» под обеспечение бумажечки с названием план Украина – НАТО глава Энергетическая безопасность, где просто перечислялось невероятное количество работ в газотранспортной системе Украины, срок исполнения которых не позже конца 2005 года. Действительно, за 2005 год был проведен большой комплекс работ по диагностике ГТС Украины. А где же оставшийся миллиард? В приватной беседе мне сказали, что я просто не поверю. Ясное дело, что пошел откат на Запад, компенсирующий затраты западных спонсоров оранжевой революции, а остальные бабки просто прожрали «люби друзи»: квартиры в Киеве, машины, дачи… себе, любовницам, водителям, секретуткам и т.д.
Что тебе еще рассказать об оранжевой революции? Люди в своей природе не меняются и, зная, что они временные, оранжевые просто грабили страну, как хотели. Вот тебе и демократия! Кстати, это слово так заездили «демократы» всех мастей, что оно у большинства людей оно ассоциируется лишь с обманом и фальшью.

sanguivorous, видимо, придется мне написать книгу о событиях, если не поленюсь, напишу таки.

твое гонево- это гонево, ты сам это так назвал.

демократия - это система правления, когда у власти народ, делегирующий свои полномочия администрации.

Сейцчас речь идет о подтверждении выбора народа,
т.е. о выборах.

"...демократия - это система правления, когда у власти народ, делегирующий свои полномочия администрации..."
------
Это несколько идеализированное толкование, я бы сказал. Ибо, если сказать американцу, что в его стране "у власти народ", то он очень удивится.

SmilingBarracuda, это я просто привела определение системы управления, есть ведь и охлократия, и аристократия.

Это обширная тема для обсуждения.
Большинство это может быть не самое лучшее, но в наших условиях явно луше вертикали власти.

Ющенко свою вертикаль не укрепляет, выступает действительно гарантом исполнения конституции и соблюдения воли народа.