д-р_АГОН обратиться по имени
Среда, 09 Марта 2005 г. 07:05 (ссылка)
вот посвяшщённый ему флейм
================================
Subject: Почему Ив вызывает у меня неприязнь.
Name: Джаггернаут
Time/Date: 09:46:32 10/06/2004
Message:
...просто такая модная тема, трудно пройти мимо.
В одной из своих ипостасей, отражённых в бухгалтерской ведомости, я - преподаватель. Такое случается. Базовые требования к преподавателю включают в себя умение объяснять. Это не обязательно талант, этому вполне можно научиться. Например, выработать план объяснения, сформировать понятийный аппарат, дефиниции, выделить основные тезисы, свести к минимуму рекурсию, упорядочить изложение.
*Это не одолжение* объясняющего тем, кому он объясняет. Это его *обязанность* перед ними. Если он не считает умение объяснять своей обязанностью, но продолжает объяснять и, мало того, пробует предъявлять какие-то требования со своей стороны - пусть не обижается, если аудитория просто не воспримет его всерьёз.
Тот, кто был или по сю пору является студентом, понимает, о чём я. Так же ясно и то, что собственно предмет объяснения не отменяет требований к объясняющему, напротив: чем важнее предмет, тем выше требования к умению его объяснить. Умению, повторяю, которому можно и нужно научиться, которое может быть непредвзято оценено и даже измерено.
По моему мнению, Ив этим умением не располагает в самой что ни на есть зачаточном (или рудиментарном?) качестве. Более того, мне кажется, что он не хочет или не может учиться этому умению - на мой взгляд, уровень постов и реплаев Ива за всё время его пребывания на форуме практически не изменился. Так что его посты вызывают у меня те же эмоции, что и результат любого дела, выполненного человеком, в этом деле некомпетентным и не желающим - возможно, не могущим - в нём разобраться. Думаю, такие эмоции можно назвать неприязнью.
Отвлекаясь от субъективности, можно указать, что проповеди Ива базируются на учении, которое в социальном смысле сумело выделить и структурировать некоторую человеческую общность (мне нравится определение "секта", благо словарь не возражает). Более того, из источников, Ивом же приведённых, становится ясно, что у секты есть намерение распространять своё учение с целью охвата им возможно более широких масс людей с их дальнейшей интеграцией в секту на том или ином уровне.
Вопрос: насколько в этом смысле были успешны ивовы проповеди за всё время его пребывания здесь, в этом *открытом*, немодерируемом, неподцензурном сообществе?
***
Всё, что было изложено выше, предмета рассуждений Ива не касалось. Ниже то, что я об этом предмете думаю.
Есть такая вещь, которая называется "рефлексия". Очень упрощённо, рефлексия - это когда человек думает о своём мышлении. Такие вещи, как "посмеяться над собой", "внутренний нравственный закон", "философия" - все они берут начало в рефлексии.
Очевидно, что в силу дисперсии человеческих свойств в любом обществе есть люди с высоким уровнем рефлексии и с низким уровнем таковой. Врождённое это, или приобретённое, или, напротив, не-приобретённое - в данном рассмотрении неважно.
В общем случае, люди с низким уровнем рефлексии менее способны к рациональному пониманию других людей. В определённых (немногочисленных) областях социальной деятельности это является преимуществом, но обычно, напротив, недостатком. Человек с низким уровнем рефлексии проигрывает, даже играя на свою цель и по своим правилам. Хуже того, он часто неспособен осознать причину своего проигрыша.
Можно развивать способности к рефлексии, сознательно или бессознательно. Но это долго и сложно. А можно *позаимствовать* доктрину, эту рефлексию имитирующую. Второй выход тем более соблазнителен, что может дать иллюзию *ненужности* повышения собственного уровня рефлексии - мол, некое великое учение на всё отвечает (Истина). В Истории примеров этому долго искать не надо.
Я полагаю, что в случае с Ивом так и произошло. В подтверждение можно вспомнить, что ему ничего не стоит высказаться о мыслях и намерениях имярек, не приводя своим высказываниям никаких доказательств, но в то же время делая из этих высказываний какие-то выводы. То есть человек претендует на понимание, не располагая для оного достаточными ресурсами. Когда ему указывают на некорректность его предположений, он тут же прячется за огромные цитаты из Учителя, "Истину", "понимание сердцем" и прочую иррациональность, на худой конец просто отказывается верить собеседнику, огульно квалифицируя его, собеседника, слова как нечто, недостойное его, Ива, понимания. Это, конечно, простительно для каких-то личных переживаний (истерик, например), но в общении с другими людьми такое поведение откровенно бестактно и бесчестно. Следовательно, оно вызывает неприязнь.
Кстати, та бухтина из Виссариона, пронумерованная до цифры 121, имхо, и есть очень сырой, тривиальный и общеизвестный ответ на вопросы рефлексии, весьма бесталанно изложенный с позиций человека, что-то слышавшего про гностицизм и реинкарнацию.
Кого-то и такой ответ должен зацепить. Просто в силу закона больших чисел. Как выразились на другом форуме, который я посещаю, "в современном обществе, если объявят учение Святого Дьявола или Лунного Сыра, три сотни последователей наберётся с гарантией". Могу спорить, это будут люди с низким уровнем рефлексии, ищущие, к чему бы примкнуть.
***
Теперь о том, что можно назвать личным отношением к Иву. Мне действительно неприятно, когда во многих интересных постах появляются огромные цитаты из его гуру. У меня траффик не резиновый. В иных аспектах Ив со своими идеями может быть использован как повод для разговора или, скорее, в качестве имени нарицательного. Если у него и была цель как-то воздействовать на моё мышление или систему оценок, то она безусловно не достигнута - будь его посты просто кусками из свап-файла системы, эффект получился бы примерно такой же.
Для сравнения: я мог бы привести немаленький список имён участников данного форума, которые сумели как-то скорректировать мои воззрения, хотя бы и в сторону поиска более мощных аргументов в их пользу и проч. Очевидно, что, если бы такого списка не было, моё пребывание на форуме лишается всякого смысла.
Существуй какая-никакая надежда, что Ив прислушается к моему совету, я предложил бы ему создавать и вести свои фолдеры, а в случае разговоров в фолдерах, открытых другими людьми, воздерживаться от обильного цитирования.
Subject: непредвзято коротко замечу
Name: Лола Ковалевская
Time/Date: 15:05:54 10/07/2000
Message:
Достаточно спорны некоторые утверждения Джаггернаута.
Например, я считаю, что "уровень постов и реплаев Ива" изменился за время его присутствия на Доске. Причем, я лично вижу в каких местах речей Ива сказывается влияние того или иного персонажа борды. И это только один аспект его модификации. Если говорить конкретно об "уровне", то он существенно повысился, на мой взгляд. А мой взгляд ничем не лучше и не хуже взгляда Джаггернаута. По некоторым бухгалтерским документам я тоже преподаватель)
Второй спорный момент - это слабое развитие (или отсутствие)рефлексии у Ива. Вы, Джаггернаут, подтвердили это тем аргументом, (утрированно)что он приник к течению и не задает вопросов. Типа, ему так легче, потому что сам не может (а ему говорю - не хочет)). Так посмотрите на это с такой точки зрения, что, резко наоборот, из-за зашкаливающей способности и влечения к рефлексии он доискался до этой затерянной в глуши "социальной общности" с консервированной всеобъемлющей концепцией мира. И зачем ему это было надо, если б его вполне устроило бы "пиво по пятницам"?
Ну и то, с чего вы начали, а я закончу - это умение Ива объяснять. Так вот, скажу я Вам, смотря - что. Некоторые вещи он объясняет очень хорошо. Особенно, когда дело касается внутренних переживаний и мотивов его действий. Вышеупомянутая рефлексия находит у Ива очень точное выражение. Чего, кстати, не скажешь о некоторых других участниках форума. Хотя бы из-за отсутствия их желания обнажить перед народом свои банальные (а иногда и низкие) реальные помыслы и воззрения.
Еще он очень хорошо объясняет, почему в тот или иной момент ему нужно воспользоваться выбранным учением. Мне нравится.
Само учение, конечно, он объяснить не может, если Вы этого от него хотите. Потому что, во-первых, непонятно, что он должен объяснить? Если суть, то она в цитатах. Тут он прав: лучше прочитать оригинал, чем толкование. Другое дело, что не все осиливают. Так это - проблема восприятия, а не изложения. (Я тоже не осиливаю, кстати))
Если то, почему оно всесильно или верно, да еще так, чтобы Вы с этим согласились, то тут больше требуется умение не объяснять (потому что объяснить необходимость любой догмы в принципе невозможно нормальному человеку, знакомому с основами диалектического материализма), а убеждать. И слава, как говорится, Создателю, если Ив не продвинется в этом умении. Вернее, у него не возникнет этом потребности. Хотелось бы, все-таки, чтобы он бросил это дело.
А, во-вторых, непонятно, нужно ли это кому-нибудь? Я, вот, люблю объяснять, но предпочитаю конкретные вопросы. Они свидетельствуют о важных для меня вещах: интересе собеседника, уровне его владения темой, способности его воспринять исходящую информацию, его желании это сделать, масштабе необходимой информации, приемлемой терминологии, отношении к предмету, потенциальном типе беседы, результативности и т.д. Так вот я не помню конкретных вопросов Иву, особенно от Вас, по поводу учения. А другие конкретные вопросы, если и были, то не остались без ответа (причем ответа искреннего и максимально полного).
В связи со спорностью указанных утверждений, остается одно бесспорное - это увеличенный траффик, с вытекающими отсюда финансовыми последствиями. Верю, что это может вызвать неприязнь. Понимаю, что одного этого может быть вполне достаточно. И не осуждаю)
Subject: тоже мнение об уровне.
Name: Земля...
Time/Date: 10:28:25 10/08/2000
Message:
Угу, в те времена я эпизодически появлялось на доске, поэтому за весь период не скажу. Но когда я все же появлялась, то наблюдала, что однажды Ив был сильно увлечен Кастанедой и говорил, что он самый правильный из всех, а кому он не нравится – те дураки. (утрированно)
А еще раз был период, когда он много хвалил Ошо и тоже говорил, что он самый правильный. И тоже всем надо было непременно любить Ошо, чтобы не быть дураком.
Можно, конечно, назвать это поиском, но, по-моему, это какой-то странный поиск в ограниченном пространстве. Очевидно, чем богаче микст из эзотерики и религиозных учений, тем лучше. Но это исключительно его дело.
И сейчас, и тогда уровень выступлений был примерно тот же, и я даже сказала бы, что раньше был немного выше (или было менее заметно, что уровень низкий). Было меньше категоричности и откровенно некорректных доводов.
Другой вопрос, зачем ему надо, чтобы каждый одобрил и принял то, что нравится ему. Именно это, я думаю, и вызывает неприязнь у большинства участников форума. Не то, что он не может доказать учение, а то, что навязывает его.
Отсюда лично я для себя сделала вывод: пока Ив был в поиске направления, он был более гибким, терпимым и менее категоричным. Когда он нашел «то самое», он стал костным, категоричным и агрессивным.
Тут задумаешься, а не лучше ли «пиво по пятницам»? :)
Subject: Итак, Лола, давайте тоже по пунктам...
Name: Джаггернаут
Time/Date: 15:48:18 10/07/2000
Message:
Не совсем корректно, с моей точки зрения, обсуждать человека без его участия, но я попробую держаться намеченных Вами тем и не привлекать дополнительных сущностей.
1. Вполне вероятно, что наши преподавательские взгляды не совпадают по той причине, что я преподаю технические дисциплины, а Вы - гуманитарные. Это такое различие, которое можно просто констатировать как неизбежное и не тащить тему по отдельным критериям восприятия объяснений Ива и проч.
2. О способности к рефлексии. Вы, Лола, употребили слово "доискался". Простите, Ив ни в одном посте ничего не говорил о "поиске", о сравнении Ветхого, Нового и Последнего Заветов, Корана, Торы, мемуаров Великого Мганги этцетера. Это не "доискался". Это "запал" (глагол). И признак именно неразвитой рефлексии, рефлексии, неспособной на сравнения.
Конечно, способности к рефлексии и влечение к ней - вещи совершенно разные. "А мне летать охота..."
3. Способности к объяснению.
"Некоторые вещи он объясняет очень хорошо. Особенно, когда дело касается внутренних переживаний и мотивов его действий. Вышеупомянутая рефлексия находит у Ива очень точное выражение."
То есть такое, которое Вы лично можете верифицировать? Что ж, тоже аргумент, хотя для меня рефлексия начинается не с "я делаю то-то и то-то из-за того-то и того-то", а с "я живу в мире людей И делаю то-то и то-то из-за того-то и того-то..." В конце концов, философские модели чистого разума и прочих монад суть такая же абстракция, как математические модели технических объектов.
"Чего, кстати, не скажешь о некоторых других участниках форума. Хотя бы из-за отсутствия их желания обнажить перед народом свои банальные (а иногда и низкие) реальные помыслы и воззрения."
...которые Вам точно известны... :-)
"Еще он очень хорошо объясняет, почему в тот или иной момент ему нужно воспользоваться выбранным учением. "
И этим объясняет, почему не в тот и не в иной момент ему учение по барабану? Ведь это и есть разница между тем, кто принял учение и тем, кто отдался ему...
"Потому что, во-первых, непонятно, что он должен объяснить? Если суть, то она в цитатах. Тут он прав: лучше прочитать оригинал, чем толкование. "
Ну, элементарный семантический и эпистемологический анализ этих цитат уже приводит к мысли об их, скажем так, неадекватности. Вы согласны, что у языка есть свои законы? Проще говоря, я делаю вывод, что учение, изложенное столь неумело, нуждается в толковании. Отсюда, кстати, и всплывает вопрос требований к толкователю.
Относительно умения убеждать... видите ли, в одной цитат, как я указал, ивов Учитель вообще не делает разницы между "понять" и "принять" в отношении своего Учения. Отсюда и требования. Это не я задаю потолок, это Учитель его задаёт...
"А, во-вторых, непонятно, нужно ли это кому-нибудь? "
Я предполагаю, что это нужно Иву. Иначе непонятно, что он здесь делает.
"Так вот я не помню конкретных вопросов Иву, особенно от Вас, по поводу учения."
О каких конкретных вопросах может идти речь, если Ив предельно произвольно обращается с понятийным аппаратом? Если я задаю вопрос, я должен быть по меньшей мере уверен, что все слова в нём мы определяем более или менее одинаково...
"А другие конкретные вопросы, если и были, то не остались без ответа (причем ответа искреннего и максимально полного)."
Если и были, то не остались без ответа... Могу я осведомиться о причинах Вашей уверенности? Да и вспоминая о понятийном аппарате - мне не так чтобы приятно на вопрос о цветении бузины выслушивать жизнеописание дяди в Киеве, даже максимально полное и искреннее.
ПостСкриптум: кстати, Лола, откуда у Ива такая "любовь" к психологам, если он офлайн добряк и молчун? Это конкретный вопрос к Вам.
Subject: Здравствуйте)
Name: Лола
Time/Date: 18:28:27 10/07/2000
Message:
1. Вполне вероятно, что наши преподавательские взгляды не совпадают по той причине, что я преподаю технические дисциплины, а Вы - гуманитарные.
- Я думаю, не только поэтому. Но это не важно)
2. О способности к рефлексии. Вы, Лола, употребили слово "доискался". Простите, Ив ни в одном посте ничего не говорил о "поиске", о сравнении Ветхого, Нового и Последнего Заветов, Корана, Торы, мемуаров Великого Мганги этцетера. 3. Способности к объяснению.
- Я сказала то, что вижу. Когда Ив пришел (это было давно), он постоянно всех спрашивал о смысле жизни и устройстве мира. Очень был озабочен поиском совершенной модели, отвечающей на все его вопросы. Наверное, именно Учитель предложил ему то, что ему многое объяснило. Или лучше сказать, нашел время для того, чтобы ему что-то предложить. Не то, что другие. Это я о себе. То есть я, конечно, тоже предлагала. Но нерегулярно и отрывочно)
Ив не очень любил читать раньше (не знаю, как сейчас). Поэтому Коран, возможно, его бы тоже устроил. Но из чьих-то рук. С методичной настойчивостью и заинтересованностью (т.е. как раз то, что может предложить только вербовщик). В данном случае хорошо, что это оказались люди Виссариона, а не...
"Некоторые вещи он объясняет очень хорошо. Особенно, когда дело касается внутренних переживаний и мотивов его действий. Вышеупомянутая рефлексия находит у Ива очень точное выражение."
То есть такое, которое Вы лично можете верифицировать? Что ж, тоже аргумент, хотя для меня рефлексия начинается не с "я делаю то-то и то-то из-за того-то и того-то", а с "я живу в мире людей И делаю то-то и то-то из-за того-то и того-то..." В конце концов, философские модели чистого разума и прочих монад суть такая же абстракция, как математические модели технических объектов.
"Чего, кстати, не скажешь о некоторых других участниках форума. Хотя бы из-за отсутствия их желания обнажить перед народом свои банальные (а иногда и низкие) реальные помыслы и воззрения."
...которые Вам точно известны... :-)
- А я о себе)
"Еще он очень хорошо объясняет, почему в тот или иной момент ему нужно воспользоваться выбранным учением. "
И этим объясняет, почему не в тот и не в иной момент ему учение по барабану? Ведь это и есть разница между тем, кто принял учение и тем, кто отдался ему...
- Это Вы лихо завернули, и мне понравилось)
"Потому что, во-первых, непонятно, что он должен объяснить? Если суть, то она в цитатах. Тут он прав: лучше прочитать оригинал, чем толкование. "
Ну, элементарный семантический и эпистемологический анализ этих цитат уже приводит к мысли об их, скажем так, неадекватности. Вы согласны, что у языка есть свои законы? Проще говоря, я делаю вывод, что учение, изложенное столь неумело, нуждается в толковании. Отсюда, кстати, и всплывает вопрос требований к толкователю.
- Я так полагаю, что если Вам непонятны "законы языка" какого-либо учения (при том, что язык один и тот же), то это учение предназначено не Вам или не сейчас. И различного рода толкователи лишь усугубят диссонанс. Хотя мне лично (кажется) все понятно из того, что я пыталась прочитать... но не захватывает)
Относительно умения убеждать... видите ли, в одной цитат, как я указал, ивов Учитель вообще не делает разницы между "понять" и "принять" в отношении своего Учения. Отсюда и требования. Это не я задаю потолок, это Учитель его задаёт...
- Вы извините, но мне кажется, шансов у Вас ноль (и в том, и в другом отношении). Особенно как у преподавателя технических дисциплин. Если Вы себя имеете в виду. Если переживаете за других, или того лучше, за идею)), то очень похвальна Ваша такая забота)
"А, во-вторых, непонятно, нужно ли это кому-нибудь? "
Я предполагаю, что это нужно Иву. Иначе непонятно, что он здесь делает.
- Ну, это не единственная причина, почему он здесь. И, может быть, даже не самая главная.
"Так вот я не помню конкретных вопросов Иву, особенно от Вас, по поводу учения."
О каких конкретных вопросах может идти речь, если Ив предельно произвольно обращается с понятийным аппаратом? Если я задаю вопрос, я должен быть по меньшей мере уверен, что все слова в нём мы определяем более или менее одинаково...
-Значит, не задаете?
"А другие конкретные вопросы, если и были, то не остались без ответа (причем ответа искреннего и максимально полного)."
Если и были, то не остались без ответа... Могу я осведомиться о причинах Вашей уверенности?
- Это то, что я видела.
Да и вспоминая о понятийном аппарате - мне не так чтобы приятно на вопрос о цветении бузины выслушивать жизнеописание дяди в Киеве, даже максимально полное и искреннее.
- Кто как может, так и отвечает.
ПостСкриптум: кстати, Лола, откуда у Ива такая "любовь" к психологам, если он офлайн добряк и молчун? Это конкретный вопрос к Вам.
- Не поняла. Почему ко мне? Я специалист по "любви", по психологам, по Иву офлайн или просто под руку попалась?)
Subject: Продолжаем разговор...
Name: Джаггернаут
Time/Date: 09:28:58 10/12/2000
Message:
(игрушечный медвежонок летит за окно)
1. Имхо, это-таки важно. У нас, технарей, очень чёткие требования к передаче знаний, почитайте научные статьи исследователей по точным наукам. Есть конкретные требования. У гуманитариев есть такое понятие, как "герменевтика", но я мало видывал людей, которые ею владеют.
2. Слово "доискался" Вы так и не верифицировали. Для меня, повторю, рефлексия есть осознанная мыслительная деятельность, а это всегда выбор. Проработанность выбора есть уровень рефлексии. В другом посте Ив, кстати, таки отстрелялся, типа он всё изучил. Хоть и не подавал виду.
>>Я так полагаю, что если Вам непонятны "законы языка" какого-либо учения (при том, что язык один и тот же)
Не совсем. Есть законы языка вообще. Ивов Учитель им не следует. Повторю ещё раз - больше всего бросается в глаза неупорядоченность понятийного аппарата.
>>Хотя мне лично (кажется) все понятно из того, что я пыталась прочитать... но не захватывает)
Таки понятно и мне, не вопрос... другое дело, что там понимать его можно десятью противоположными способами. Для претензий на Истину это слишком.
>>Вы извините, но мне кажется, шансов у Вас ноль (и в том, и в другом отношении). Особенно как у преподавателя технических дисциплин. Если Вы себя имеете в виду. Если переживаете за других, или того лучше, за идею)), то очень похвальна Ваша такая забота)
Уточняю. Как сказано выше, учение крайне расплывчато. В цитате, приведённой Ивом, слово "понять" по смыслу цитаты однозначно соответствовало слову "принять". Отсюда следует, что любой толкователь, ставящий целью растолковать учение Виссариона до понимания постороннему, должен иметь своим результатом принятие посторонним этого учения. Логично? Отсюда следует, что уровень и качество толкования Виссарион задал сам и этот уровень (потолок) очень высок. Вот что я имел в виду, жаль, если Вы не сразу поняли.
>>Значит, не задаете?
Не-а. Повторяю, должен существовать минимальный уровень взаимопонимания, синхронизации понятийного аппарата, чтобы конкретный вопрос вообще можно было задать. Если бы Ив начал с дефиниций... но это его проблемы, если он их таковыми считает, не мои.
Вы: А другие конкретные вопросы, если и были, то не остались без ответа (причем ответа искреннего и максимально полного)."
Я: Если и были, то не остались без ответа... Могу я осведомиться о причинах Вашей уверенности?
Вы: Это то, что я видела
Если Вы говорите "если и были", это уже означает, что Вы их не видели. Ай-яй. :-)
>>Кто как может, так и отвечает.
Не спорю. Но это не оправдание для сапожника, вздумавшего печь пироги.
>>Не поняла. Почему ко мне? Я специалист по "любви", по психологам, по Иву офлайн или просто под руку попалась?)
А чем последний повод хуже всех остальных? :-)
Subject: Ну, Джаггернаут, не тупите)
Name: Лола
Time/Date: 12:14:22 10/14/2000
Message:
(игрушечный медвежонок летит за окно)
1. Имхо, это-таки важно. У нас, технарей, очень чёткие требования к передаче знаний, почитайте научные статьи исследователей по точным наукам. Есть конкретные требования. У гуманитариев есть такое понятие, как "герменевтика", но я мало видывал людей, которые ею владеют.
- Вот именно. Но Ив здесь не преподает "техническую дисциплину" и не вводит в "точную науку", поэтому "конкретные требования", которые выдвигаете ему Вы, неправомерны.
2. Слово "доискался" Вы так и не верифицировали. Для меня, повторю, рефлексия есть осознанная мыслительная деятельность, а это всегда выбор. Проработанность выбора есть уровень рефлексии. В другом посте Ив, кстати, таки отстрелялся, типа он всё изучил. Хоть и не подавал виду.
-Я объяснила, почему употребила это слово. Другое дело, что Вы так не думаете. Ну и ладно.
Кстати, для меня рефлексия - не всегда осознанная мыслительная деятельность, и не всегда выбор. Выбор предполагает принятие известного, я же предполагаю возможность двигаться в совершенно новом направлении и получить совершенно новый результат. Для того, чтобы вдаваться в размышления по поводу своих действий и поступков, а также своей идентификации в этом мире, необязательно 1.ставить такую цель, 2. понимать, что в данный момент ты рефлексируешь))) (что для меня является раскрытием понятия "осознанный")
Уровень рефлексии для меня - это не "проработанность выбора", это - насколько часто ты об этом задумываешься и как глубоко.
>>Я так полагаю, что если Вам непонятны "законы языка" какого-либо учения (при том, что язык один и тот же)
Не совсем. Есть законы языка вообще. Ивов Учитель им не следует. Повторю ещё раз - больше всего бросается в глаза неупорядоченность понятийного аппарата.
- Вам бросается в глаза это, а другим - другое)
>>Хотя мне лично (кажется) все понятно из того, что я пыталась прочитать... но не захватывает)
Таки понятно и мне, не вопрос... другое дело, что там понимать его можно десятью противоположными способами. Для претензий на Истину это слишком.
- Ну, это можно считать вашей реальной "отмазкой" для Ива)
>>Вы извините, но мне кажется, шансов у Вас ноль (и в том, и в другом отношении). Особенно как у преподавателя технических дисциплин. Если Вы себя имеете в виду. Если переживаете за других, или того лучше, за идею)), то очень похвальна Ваша такая забота)
Уточняю. Как сказано выше, учение крайне расплывчато. В цитате, приведённой Ивом, слово "понять" по смыслу цитаты однозначно соответствовало слову "принять". Отсюда следует, что любой толкователь, ставящий целью растолковать учение Виссариона до понимания постороннему, должен иметь своим результатом принятие посторонним этого учения. Логично? Отсюда следует, что уровень и качество толкования Виссарион задал сам и этот уровень (потолок) очень высок. Вот что я имел в виду, жаль, если Вы не сразу поняли.
- Не надо уточнять). Я хорошо понимаю с первого раза. Я и говорю, чего Вы так переживаете за успех этого учения-то? Виссарион - задал, Ив - не соответствует, на Ваш взгляд, ну и хорошо... на мой взгляд)
Вы еще проведите с ним тренинг))
>>Значит, не задаете?
Не-а. Повторяю, должен существовать минимальный уровень взаимопонимания, синхронизации понятийного аппарата, чтобы конкретный вопрос вообще можно было задать. Если бы Ив начал с дефиниций... но это его проблемы, если он их таковыми считает, не мои.
- По-моему, Ив, как раз, дает одни "дефиниции")
И то, что Вы их "таковыми не считаете" - ничья не проблема, просто так сложилось)
Вы: А другие конкретные вопросы, если и были, то не остались без ответа (причем ответа искреннего и максимально полного)."
Я: Если и были, то не остались без ответа... Могу я осведомиться о причинах Вашей уверенности?
Вы: Это то, что я видела
Если Вы говорите "если и были", это уже означает, что Вы их не видели. Ай-яй. :-)
- Медвежонка выкинули рано. "Если и были" относится не к вопросам вообще, а к тем вопросам, которые можно назвать конкретными. Я сказала нужны КОНКРЕТНЫЕ вопросы. Конкретные - понятие субъективное. Кто-то мог их счесть конкретными и возмутиться, что я, типа, вот "конкретный" вопрос задавал. Задавал - хорошо, конкретный - хорошо, тогда Ив отвечал - я видела)
>>Кто как может, так и отвечает.
Не спорю. Но это не оправдание для сапожника, вздумавшего печь пироги.
- А я спорю. Кто сказал, что "сапожник"? Кто решил, что он "вздумал печь пироги"? С какой стати? Потому что с Вашей средней полки корней и кроны не видать? Один ствол? А реально могло бы быть дерево (не бревно). Я не поняла бы Энштейна, я предполагаю... в отдельный момент его речи)... о теории относительности, но это не значит, что он занялся не тем делом)
Проблема восприятия, Джаггернаут... база приема не та)
>>Не поняла. Почему ко мне? Я специалист по "любви", по психологам, по Иву офлайн или просто под руку попалась?)
А чем последний повод хуже всех остальных?
- А кто сказал, тогда, что он добряк и молчун оффлайн(или что там было?)? Или почему Вы так решили?
Subject: Не туплю...
Name: Джаггернаут
Time/Date: 14:55:29 10/14/2000
Message:
Вот именно. Но Ив здесь не преподает "техническую дисциплину" и не вводит в "точную науку", поэтому "конкретные требования", которые выдвигаете ему Вы, неправомерны.
Некорректно. Ив, как он указывал сам,и неоднократно, хочет "объяснить", хочет "принести" и проч. Неважно что, если честно, но, если он (конкретно или по умолчанию) зачислил меня в те, кому он хочет "принести" и "объяснить", я имею право обосновать какие-то требования по принесению и объяснению, проистекающие из моего личного опыта.
Кстати, для меня рефлексия - не всегда осознанная мыслительная деятельность
Разум есть сумма осознанной мыслительной деятельности, Лола. Неосознанная мыслительная деятельность, это у животных. Вопрос: Вы знаете хоть одно ерфелксирующее животное? Не путайте рефлексию и рефлекс.
, и не всегда выбор. Выбор предполагает принятие известного,
Некорректно.
я же предполагаю возможность двигаться в совершенно новом направлении и получить совершенно новый результат.
Это тоже один из вариантов выбора.
Для того, чтобы вдаваться в размышления по поводу своих действий и поступков, а также своей идентификации в этом мире, необязательно 1.ставить такую цель, 2. понимать, что в данный момент ты рефлексируешь))) (что для меня является раскрытием понятия "осознанный")
Ма-а-асенькая ошибочка. Не понимать, что рефлексируешь, а понимать, о чём думаешь... слово "рефлексия" знать не обязательно.
Уровень рефлексии для меня - это не "проработанность выбора", это - насколько часто ты об этом задумываешься и как глубоко.
А "как глубоко" - это не проработанность?
Я и говорю, чего Вы так переживаете за успех этого учения-то? Виссарион - задал, Ив - не соответствует, на Ваш взгляд, ну и хорошо... на мой взгляд)
Вы еще проведите с ним тренинг))
А надо? :-) Я не вижу значимого вреда от Ива и его Учителя. Так что это всего лишь элементарный перенос перфекционистских комплексов - неприятно смотреть, как человек пытается сделать то, что хочет и что считает важным, а у него не получается. Мало того, он и совершенствоваться не хочет.
По-моему, Ив, как раз, дает одни "дефиниции")
Вы какой предмет преподаёте? Дайте я в учебник гляну, чтоб посмотреть, чтО у Вас там определениями считается. :-)
Насчёт конкретных вопросов. Лола, не отмазывайтесь, семантически я прав. Вам надо было изначально сказать - "если и были какие-то вопросы, которые Вы считали конкретными"... А теперь поздно. Прокомпостировали.
>>Кто как может, так и отвечает.
Не спорю. Но это не оправдание для сапожника, вздумавшего печь пироги.
- А я спорю. Кто сказал, что "сапожник"?
Я.
Кто решил, что он "вздумал печь пироги"?
Я.
С какой стати?
По материалам, Ивом предоставленным.
Потому что с Вашей средней полки корней и кроны не видать? Один ствол? А реально могло бы быть дерево (не бревно).
Если проповеди Ива объявлялись, как рассчитаные на восприятие, оно, восприятие, является достаточным аргументом для вынесения суждений по ним.
Я не поняла бы Энштейна, я предполагаю... в отдельный момент его речи)... о теории относительности, но это не значит, что он занялся не тем делом)
Как было сказано выше, проблема ива не в непонятности. Разница та же, что меж сверхсложной кристаллической структурой и аморфной массой.
Проблема восприятия, Джаггернаут... база приема не та)
У кого, интересно?
А кто сказал, тогда, что он добряк и молчун оффлайн(или что там было?)?
Ив.
Или почему Вы так решили?
Потому, что он так сказал (просто, чтоб Вы потом не переспрашивали).
д-р_АГОН обратиться по имени
Понедельник, 28 Февраля 2005 г. 11:43 (ссылка)
wifetrex обратиться по имени
Вторник, 01 Марта 2005 г. 10:26 (ссылка)
