leonoff,
ну нашщёт азбуки=это спорно...финикийцы=филистимляне нашу азбуку творили
-------------------------
про деньги,брат,ты откровЕнно ГОНИШЪ!!!
они в ходУ у любОго народа как эквивалент...
вот по овладЕнию деньгами...тут ДА

Ссылаюсь на "Историю библейских стран" и Михаила Веллера.

Исходное сообщение д-р_АГОН: leonoff,
ну нашщёт азбуки=это спорно...финикийцы=филистимляне нашу азбуку творили
-------------------------
про деньги,брат,ты откровЕнно ГОНИШЪ!!!
они в ходУ у любОго народа как эквивалент...
вот по овладЕнию деньгами...тут ДА

LI 3.9.25

нашОл комУ вЕрить
дурилка картонная
чукча

Да ладно тебе. На одной Чукотке живем, в одни бубны бьем...

Исходное сообщение д-р_АГОН: нашОл комУ вЕрить
дурилка картонная
чукча

LI 3.9.25

угу

Исходное сообщение д-р_АГОН: ребята(девчата))))
молитва ВЕТХОЗАВЕТНАЯ...
вся наша религия на 90%=еврейская!!!
-----------------------------------------------
библия =это ВЕТХИЙ ЗАВЕТ+масенький новый завет...
неужЕли вы этого не знАете????????????????????????????

А ты не знаешь глобальных различий между Ветхим и Новым заветом??? И причем тут, что он малюсенький! Краткость - сестра таланта;)
Иисус пришел к евреям, чтобы направить их в правильную сторону, так как они заблуждались. А общее у нас - разве что мифология и 10 заповедей. Но это заповеди универсальные, они во всех мировых религиях присутствуют, только они не записаны отдельно, а сами собой разумеются. Это кармические законы Вселенной.
Так вот, а евреи (фарисеи и книжники) не захотели расстаться со своими заблуждениями и не приняли Христа! Так давайте не будем вторить им.
А Иисус нам дал всего лишь одну молитву - "Отче наш", а остальное придумали люди.

LI 3.9.25

Ты лучше скажи, чего с Лизочкой_Сучечкой делать бум...

Исходное сообщение д-р_АГОН: угу

LI 3.9.25

Ветхий и Новый Заветы...
Что сказать... Новый Завет - это и есть база христианства, основанная на Ветхом, в принципе. Иешуа Назаритянин пришел и принёс новое, то, что люди, долгое время веровавшие, не могли принять. Те, кто приняли этот завет, стали христианами, те, кто остался верным своеё вере, продолжили. Иудаизм.
Общие корни но разный подход.
А обвинять книжников и фарисеев в том, что они заблуждались - ой, как неверно. Им был дан Завет с Господом, который они блюли и охраняли многие и многие годы, выполняя заповеди и сохраняя для потомков свою Веру. Пришедший неизвестно откуда сын плотника призывал к чему-то другому. Рассмотреть, что он нёс иудеям мешали традиции и, опять же, вера.
Так стоит ли обвинять людей?
На всё воля Господа...

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff
Ты лучше скажи, чего с Лизочкой_Сучечкой делать бум...

Исходное сообщение д-р_АГОН: угу

LI 3.9.25

ДА ПУСТЬ ЖИВЁТ
НЕХАЙ

Ну, да, Лизочка-то, ладно, хай живе. А вот нечистую силу в виде Харпий... Давить! ;)

Исходное сообщение д-р_АГОН:

Исходное сообщение leonoff
Ты лучше скажи, чего с Лизочкой_Сучечкой делать бум...
[QUOTE]Исходное сообщение д-р_АГОН: угу

ДА ПУСТЬ ЖИВЁТ
НЕХАЙ

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: Евреи дали миру три вещи, благодаря которым еврейство будет всегда. Это деньги, азбука (побуквенная запись) и Господь.

Ну нет уж!!! Бога нам дали на евреи!!! Это Бог нам дал евреев!:evil:
Просто они первыми догадались, что он един;)

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: Ссылаюсь на "Историю библейских стран" и Михаила Веллера.
[QUOTE]Исходное сообщение д-р_АГОН: [b]leonoff,
ну нашщёт азбуки=это спорно...финикийцы=филистимляне нашу азбуку творили
-------------------------
про деньги,брат,ты откровЕнно ГОНИШЪ!!!
они в ходУ у любОго народа как эквивалент...
вот по овладЕнию деньгами...тут ДА

угу, нашел на кого ссылаться! На Веллера! Он по сути юмористический писатель. Но как любой уважающий себя еврей не преминул прилжиться к философии;)

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: Ветхий и Новый Заветы...
Что сказать... Новый Завет - это и есть база христианства, основанная на Ветхом, в принципе. Иешуа Назаритянин пришел и принёс новое, то, что люди, долгое время веровавшие, не могли принять. Те, кто приняли этот завет, стали христианами, те, кто остался верным своеё вере, продолжили. Иудаизм.
Общие корни но разный подход.
А обвинять книжников и фарисеев в том, что они заблуждались - ой, как неверно. Им был дан Завет с Господом, который они блюли и охраняли многие и многие годы, выполняя заповеди и сохраняя для потомков свою Веру. Пришедший неизвестно откуда сын плотника призывал к чему-то другому. Рассмотреть, что он нёс иудеям мешали традиции и, опять же, вера.
Так стоит ли обвинять людей?
На всё воля Господа...

А то, что они не приняли Христа - это тоже Божья воля?;)
(Я никого не обвиняю. В заблуждении вообще нельзя обвинять. А в вопросах веры - тем более. Просто я так подумала логически - Христос пришел к евреям, чтобы оживить их веру и дополнить некоторые правила, а некоторые - отменить (такие как "око за око", обрезание и т.п.). Почему? Да потому, что они уже перестали действовать. Следовательно, те, кто использовал не действующие уже правила (заметь, я не говорю про заповеди! заповеди все на месте остались.), заблуждались. Но пока что не по своей вине. А те, кто не принял изменений потом (теперешние иудеи), те теперь заблуждаются уже по своей воле.Но мы не в праве их судить - по заповеди Христа;))

LI 3.9.25

ОК, поставим вопрос иначе. Они дали нам религию.
Христианство всё-таки, как ни крути, пришло как раз от них.

Исходное сообщение Синтия:

Исходное сообщение leonoff: Евреи дали миру три вещи, благодаря которым еврейство будет всегда. Это деньги, азбука (побуквенная запись) и Господь.

Ну нет уж!!! Бога нам дали на евреи!!! Это Бог нам дал евреев!:evil:
Просто они первыми догадались, что он един;)

LI 3.9.25

Нельзя Веллера расценивать как юмористического писателя. То, что Вы не читали его серьезных произведений, ни коим образом не относит его исключительно к отряду юмористов.

Исходное сообщение Синтия:

угу, нашел на кого ссылаться! На Веллера! Он по сути юмористический писатель. Но как любой уважающий себя еврей не преминул прилжиться к философии;)
[/B]

LI 3.9.25

А то не воля Его? Ага, ага.
Позиция у Вас интересная. Мол, мы-то знаем, что они заблуждаются. бедняжки.
А теперь, господа знатоки, внимание, вопрос. А вы-то откуда знаете? Да потому, что вам вдолбили с детства догматы. Потом к этим догматам приложился некиё пласт эрудиции, особенно факты, подтверждающие собственные теории.
Иудеям тоже вдалбливают с детства истины их религии.
И, если так посмотреть, то иудейство древнее христианства. И прихода Мошиаха, обещанного в Ветхом завете, они до сих пор ждут.
То, что Вы высказали и есть традиционный великорусский шовинизм в той своей части, которая посвящена антисемитизму. Подспудный антисемитизм.
Чего мы вам плохого сделали, чтобы исподволь считать себя выше, а наш народ ниже (бедняжки, заблуждаются...), а?

Исходное сообщение Синтия:
А то, что они не приняли Христа - это тоже Божья воля?;)
(Я никого не обвиняю. В заблуждении вообще нельзя обвинять. А в вопросах веры - тем более. Просто я так подумала логически - Христос пришел к евреям, чтобы оживить их веру и дополнить некоторые правила, а некоторые - отменить (такие как "око за око", обрезание и т.п.). Почему? Да потому, что они уже перестали действовать. Следовательно, те, кто использовал не действующие уже правила (заметь, я не говорю про заповеди! заповеди все на месте остались.), заблуждались. Но пока что не по своей вине. А те, кто не принял изменений потом (теперешние иудеи), те теперь заблуждаются уже по своей воле.Но мы не в праве их судить - по заповеди Христа;))

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: А то не воля Его? Ага, ага.
Позиция у Вас интересная. Мол, мы-то знаем, что они заблуждаются. бедняжки.
А теперь, господа знатоки, внимание, вопрос. А вы-то откуда знаете? Да потому, что вам вдолбили с детства догматы. Потом к этим догматам приложился некиё пласт эрудиции, особенно факты, подтверждающие собственные теории.
Иудеям тоже вдалбливают с детства истины их религии.
И, если так посмотреть, то иудейство древнее христианства. И прихода Мошиаха, обещанного в Ветхом завете, они до сих пор ждут.
То, что Вы высказали и есть традиционный великорусский шовинизм в той своей части, которая посвящена антисемитизму. Подспудный антисемитизм.
Чего мы вам плохого сделали, чтобы исподволь считать себя выше, а наш народ ниже (бедняжки, заблуждаются...), а?

а Вы иудей? ну тогда простите...
А мне лично догматы христианские никто не вдалбливал. У меня было счастливое атеистически-совдеповское детство ;). До 15 лет я вообще была воинствующей атеисткой-материалисткой. А потом, благодаря врожденной непоседливости ума, я обратила внимание на существование религий, причем начала с буддизма и индуизма, а пришла к христианству (причем не к догматическому православию, а к некому варианту протестантизма, построенного на личных умозаключениях). В общем, источники информации были разные и часто противоречащие друг другу. И вот из этих противоречий я и слепила некий синтез. Не претендую на полное владение Истиной, но выражаю то мнение, которое считаю верным на данном этапе моего развития.
А выше себя считаем не мы, а вы;) Кто из нас богоизбранный?
В общем, у каждого своя миссия, и на все это - воля Божья.

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: Нельзя Веллера расценивать как юмористического писателя. То, что Вы не читали его серьезных произведений, ни коим образом не относит его исключительно к отряду юмористов.

Исходное сообщение Синтия:

угу, нашел на кого ссылаться! На Веллера! Он по сути юмористический писатель. Но как любой уважающий себя еврей не преминул прилжиться к философии;)

[/B]
Ладно. Не так выразилась.
Все дело в разнице наших восприятий. Я обожаю Легенды Невского проспекта и считаю эту книгу самым лучшим произведением Веллера. А его "Всеобщая теория всего" (честно говоря, читала очень бегло, можно сказать, пролистала для ознакомления) и "Все о жизни" - я не считаю философскими трактатами (то же самое можно сказать и о философской части романа "Самовар") С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Это скорее удачная попытка объяснения мира, которая прекрасно сгодилась бы для серьезной беседы за рюмкой чаю;)
Т.е. это ЛИТЕРАТУРА, а не ФИЛОСОФИЯ или другая НАУКА.
(Ведь слово "философия" означает два понятия:1. Наука философия. и 2. "Бытовое философствование". Также и словом "философ" можно назвать как научного деятеля, так и разлагольствующего на кухне о жизни дядю Мишу.)
Вот так и мы с вами: я об одном, Вы о другом...

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: ОК, поставим вопрос иначе. Они дали нам религию.
Христианство всё-таки, как ни крути, пришло как раз от них.

Исходное сообщение Синтия:

Исходное сообщение leonoff: Евреи дали миру три вещи, благодаря которым еврейство будет всегда. Это деньги, азбука (побуквенная запись) и Господь.

Ну нет уж!!! Бога нам дали на евреи!!! Это Бог нам дал евреев!:evil:
Просто они первыми догадались, что он един;)

От них, ни от них...А как ни крути - все мы произошли или от еврея, или от обезьяны :)
Или нет, лучше так - Бог с помощью труда сделал из обезьяны человека

LI 3.9.25

ОК, принято. В принципе, отчасти согласен, но, скорее, только отчасти. Да, "Легенды" хороши, как и очень многое у него, где он не пытается вложить теорию энерговитализма в уста какому-нибудь из своих героев. Когда вышла "Все о жизни" в виде отдельного произведения, очень многое встало по своим местам, и читать Веллера стало приятнее.
А разглагольствование это за рюмкой чая или серьезный труд... Если честно, то считаю "Всё о жизни" одниой из самых умных теорий, с которыми знакомился. Не без прегибов, но всё-таки.

Ладно. Не так выразилась.
Все дело в разнице наших восприятий. Я обожаю Легенды Невского проспекта и считаю эту книгу самым лучшим произведением Веллера. А его "Всеобщая теория всего" (честно говоря, читала очень бегло, можно сказать, пролистала для ознакомления) и "Все о жизни" - я не считаю философскими трактатами (то же самое можно сказать и о философской части романа "Самовар") С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Это скорее удачная попытка объяснения мира, которая прекрасно сгодилась бы для серьезной беседы за рюмкой чаю;)
Т.е. это ЛИТЕРАТУРА, а не ФИЛОСОФИЯ или другая НАУКА.
(Ведь слово "философия" означает два понятия:1. Наука философия. и 2. "Бытовое философствование". Также и словом "философ" можно назвать как научного деятеля, так и разлагольствующего на кухне о жизни дядю Мишу.)
Вот так и мы с вами: я об одном, Вы о другом...
[/B]

LI 3.9.25

Жизнь в местах, где христианство - главенстующая религия, накладывает свой отпечаток. Даже в школах, когда преподносили теорию научного атеизма, сравнение и противопоставление шло не с буддизмом или исламом, а именно с христианством, и именно христианские храмы были тем местом, куда направлялись гневные взоры воинствующих атеистов, так уж получилось, что поделать, страна такая, тут так принято. Путь у каждого свой и к познанию и осознанию Б-га каждый приходит по-своему. Христианство и иудаизм близки по догматам, да и богоизбранность, данная в Ветхом завете, утверждается и в новом, но расширяется - если раньше евреями считались именно представители еврейского народа, то после написания Нового завета, уже все те, кто принял Христа в качестве спасителя (это очень хорошо и чётко говорится в посланиях апостолов). Так что с богоизбранностью, с которой наш народ носится, как курочка с яичком, я бы поспорил, на самом деле.
Вообще, на эту тему можно так долго говорить, приводя пример за примером того, как христиаство меняло мир, что на докторский диссер хватит и еще останется чуть-чуть, на пару кандидатских.
Но - надо ли это здесь и сейчас?

[i]
а Вы иудей? ну тогда простите...
А мне лично догматы христианские никто не вдалбливал. У меня было счастливое атеистически-совдеповское детство ;). До 15 лет я вообще была воинствующей атеисткой-материалисткой. А потом, благодаря врожденной непоседливости ума, я обратила внимание на существование религий, причем начала с буддизма и индуизма, а пришла к христианству (причем не к догматическому православию, а к некому варианту протестантизма, построенного на личных умозаключениях). В общем, источники информации были разные и часто противоречащие друг другу. И вот из этих противоречий я и слепила некий синтез. Не претендую на полное владение Истиной, но выражаю то мнение, которое считаю верным на данном этапе моего развития.
А выше себя считаем не мы, а вы;) Кто из нас богоизбранный?
В общем, у каждого своя миссия, и на все это - воля Божья.
[/B]

LI 3.9.25

Исходное сообщение leonoff: Жизнь в местах, где христианство - главенстующая религия, накладывает свой отпечаток. Даже в школах, когда преподносили теорию научного атеизма, сравнение и противопоставление шло не с буддизмом или исламом, а именно с христианством, и именно христианские храмы были тем местом, куда направлялись гневные взоры воинствующих атеистов, так уж получилось, что поделать, страна такая, тут так принято. Путь у каждого свой и к познанию и осознанию Б-га каждый приходит по-своему. Христианство и иудаизм близки по догматам, да и богоизбранность, данная в Ветхом завете, утверждается и в новом, но расширяется - если раньше евреями считались именно представители еврейского народа, то после написания Нового завета, уже все те, кто принял Христа в качестве спасителя (это очень хорошо и чётко говорится в посланиях апостолов). Так что с богоизбранностью, с которой наш народ носится, как курочка с яичком, я бы поспорил, на самом деле.
Вообще, на эту тему можно так долго говорить, приводя пример за примером того, как христиаство меняло мир, что на докторский диссер хватит и еще останется чуть-чуть, на пару кандидатских.
Но - надо ли это здесь и сейчас?

Так отож! :) Это действительно не тема для лирушного трепа (тем более на чужой территории).

LI 3.9.25

нну)))менЯит...белая раса исчезАит...ссейчас её доля в миронаселении упала раз в 10-20 за последние 100 лет...
---------------------------------------------------------------------
правда,есть латинос...это католики...но они(если исключить Аргентину)=небелые...
вот так мир изменяет христианство

Возможно ли обойтись без предания?

Ответ однозначен — НЕТ.
Абсолютно все христиане используют предание. Вопрос заключается в том, какое именно предание? И в какой форме?

1) Нравится нам или нет, но Библия не упала к нам с небес в готовом виде. Именно церковь решила, какие книги включить в канон, а какие отбросить. Мы, протестанты, часто говорим, что Бог чрез Духа Святого руководил работой Отцов Церкви, поставивших печать на окончательном списке новозаветных книг, уже принятых практически везде в христианском мире и соответствующим определённым требованиям.

Однако именно так и звучит простейшее определение предания.

2) Понимаем мы или нет, но все христиане следуют определённой части предания.

Как Вы знаете, новозаветные автографы были написаны текстом, в котором не было промежутков между словами, разделительных знаков, да и личные имена не писались с заглавной буквы. Не стоит упоминать "казнить нельзя, помиловать", чтобы понять , насколько в связи с этим важна общепринятая традиция толкования определённых текстов Св.Писания .

Один из часто употребляемых примеров: "…неверующих бог века сего ослепил умы,.." 2Кор.4:4.

А)Почему "бог " мы пишем не с большой буквы? Контекстом не установить, да и оригинал не поможет. При этом Ириней Лионский трактовал, что под "богом " Ап.Павел подразумевал Бога Отца и приводил параллель с фараоном или с "покрывалом" для евреев. Толкование вполне библейское и никакой экзегет не придерется. Однако Синодальный Перевод употребляет существительное "бог" в данном месте с маленькой буквы и мы , протестанты, все подразумеваем здесь Диавола благодаря общепринятой традиции.

Б) Второй пример, значительно попроще.

При крещении Иисуса " и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него". Ев.Матф.3:16

Во первых , допуск в этом предложении "Иоанн" является результатом предания.

Во вторых, "Него" с большой буквы подразумевает Христа, хотя текст в силу тех же причин не исключает , что Дух Божий спустился на самого Иоанна.

Ответ на вопрос, почему мы трактуем это место именно так как мы трактуем ( простите за тавтологию), один — предание.

3) А) Немного существует христиан, могущих читать текст Библии в том виде, в котором мы имеем наидревнейшие манускрипты. Те из нас, кому пришлось изучать языки оригиналов в семинарии или, в основном, как приреквизиты до семинарии, читали и читаем как Ветхий, так и Новый Завет в совершенно ином тексте, разбитом на отдельные слова и предложения, или озвученный условными гласными.

А это уже чья-то трактовка. А значит – предание.

Я уже не упоминаю переводы на современные языки, которые вне зависимости от типа, абсолютно все являются интерпретацией. (Читай –преданием ).



Б)Абсолютно все, выходящие за кафедру, не просто зачитывают Евангелие, но предлагают своё понимание , интерпретацию прочитанных мест. И это понимание происходит от : а) кто-то научил, где-то прочитал (предание); пришёл к определённой доктрине самостоятельно( что случается довольно редко) и передал другим ( предание ).

Некоторые из нас в богослужении следуют лекционарию, что является плодом предания. Другие сами выбирают места Св.Писания, которые, в их понимании нужны для паствы. Однако сам выбор зачитываемых мест является интерпретацией, ведущей к тому же результату – установлению определённого предания.

4) " Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удалятся от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас." 2Фес.3:6

" Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" 1Кор.11:2



II. Православная Церковь делит предание на две части: Предание с большой буквы и предание с маленькой.

К первой категории относятся решения 7 соборов, основные Символы Веры. Ко второй — всё то, за что мы их критикуем.

Мы также относимся по-разному к наследию , переданному нам. Просто немудро будет отказаться от богатейшего духовного наследия, да и никто этого в действительности не делает. Ведь нет ничего нового под солнцем. Вопросы и проблемы , над которыми мы бьёмся , уже не один раз поднимались Церковью. И нам абсолютно не помешает узнать, что когда-то по этому же вопросу решили наши отцы.

Простейшая иллюстрация: Свидетели Иеговы возникли в среде, где никто не слышал(потому что не хотел) об Арии и не читал каждое воскресенье Никео-Цареградский Символ Веры.

Наши "новые " ереси – повтор уже пройдённых Церковью уроков. Не изучая их, мы просто вынуждены повторять давно прошедшее. И такой феномен , к сожалению, встречается сплошь и рядом среди "low church" протестантизма.

Относительно Solo Scriptura . Ни Лютер, ни другие реформаторы( в том числе и лидеры анабаптизма) никогда не подразумевали под этим Nuda Scriptura. Они все использовали часть предания, каждый выбирая из него то, что, по их мнению не противоречило Св.Писанию.

III. Безусловно, для нас предание ни в коем случае не обладает тем же авторитетом, как Св.Писание. Здесь вопросов нет и не может быть. Но так как мы все его имеем (пункт I ), то уж лучше знать, что откуда происходит, и выбирать то, что нам нужно\необходимо.

Роджер Олсон, один из моих любимых авторов ( я не уверен, что его труды переведены на русский ) часто иллюстрирует парадигм Предания vs. Св.Писания моделью юриспунденции США.

Существует Конституция Соединенных Штатов, своего рода"библия" юристов. В то же время , существует определённая "традиция" истолкования конституция, основанная на здравом смысле и прецедентах. В зале суда все эти прецеденты играют огромную роль, и на их основании выносятся приговоры. В то же время, в силу определённых факторов, любой прецедент может быть "overturn" , но Конституцию никакой суд, даже Верховный, изменить не может.

Более на тему "Традиция vs. Библия " предложу почитать на нашем сайте: http://www.fsbc-okc.org/sermons-tradition.htm и http://www.fsbc-okc.org/sermons-tradition2.htm .К сожалению, обе статьи написаны на англ.(буду благодарен, если кто-то возьмёт на себя труд перевести их для того, чтобы сделать доступными для русскоязычных).

IV. Существует еще одна категория, определённая реформаторами как адиафора ( с латыни – несущественное) . Это то, что не противоречит Евангелии, не может быть найдено в ней, но и огромной роли в нашей духовной\церковной жизни не играющее ( одеяния для служителей, архитектура храма, внутреннее устройство, символика, чин богослужение, етс.) Здесь мы уже вольны выбирать то, что нам нравится\подходит в силу определённых культурных, этнических, эстетических факторов.



Вывод: глупо отбрасывать традицию—она полезна; мы все следуем преданию до определённой степени. Однако предание, противоречащее Св.Писанию, должно быть отброшено.
e-mail: pastor@fsbc-okc.org
www.fsbc-okc.org
------------------------------------------------------------------------
ДУМАЮ,НЕ НАДО ОБЪЯСНЯТЬ=ЧТО ЭТО=ПРОТЕСТАНТИЗМ