2 Окря_Ниров
Мне кажется, что данная тема хорошо демонстрирует принципиальную невозможность философских (в оригинальном смысле слова) диспутов в настоящее время. Т.е. поиск Истины, а так же, прежде всего, выработку логики и системного подхода к изучениию законов природы и их осмыслению. Людям она, эта истина, не просто не интересна, а прямо-таки не нужна, и не нужна - активно. Как не интересны и законы природы. Впрочем, винить их в этом, я полагаю, не следует, поскольку согласен, что далеко не всегда найденная Истина будет служить целям создания душевного комфорта.

Впрочем, философский диспут может иметь смысл для целей выявления у собеседника мировозренческой парадигмы. Что в переводе с заумного на русский звучит как: степень внятности.) Другое дело что потом делать с этим пониманием?.. Но вот именно поиск Истины, я полагаю что практически невозможен. По крайней мере в самом диспуте. Ибо те допущения, которые были не просто позволительны, а просто необходимы при споре философов времён античности, сейчас будут являться лишь проявлением личного невежества в данном вопросе, но не общецивилизационного незнания. Говоря иначе, философский диспут может служить лишь целям обнажения личных пробелов в понимании тех или иных явлений, после чего участники диспута должны (по идее) разойтись по домам, с целью глубокого изучения обсуждаемых дисциплин. А на это нужно очень много усилий и времени, что, к сожалению, далеко не каждый может себе позволить.

Уважаемый (мною) господин Вассерман, выдал на гора очередной монолог посвящённый аксиоме существования Бога в свете теоремы Гёделя. Рекомендую к досужему ознакомлению: http://www.russia.ru/video/vassermangod/

Ничего дивного Анатолий Александрович вобщем-то не сказал, что, впрочем, и не удивительно, поскольку формат требует доступности, краткости и понятности изложения среднестатистическому большинству. Вместе с тем, в бурном (это уж как водится) обсуждении данного монолога, я наткнулся на веточку, отличнейшим образом иллюстрирующую возможность качественного непонимания сути вопроса. Не самого даже предмета спора, а его структуры!

Тут: http://awas1952.livejournal.com/99121.html?thread=7169841#t7169841

Прошу обратить внимание, что спор идёт в качественно разных плоскостях, что один из спорщиков не в состоянии отличить и провести границу между ФАКТИЧЕСКИМ наличием противоречия в природе электрона, и противоречием в способе ОПИСАНИЯ его свойств людьми. Вот есть противоречия с его точки зрения, и хоть тресни. Раз люди могут описать его и так и эдак, то электрон сразу становится противоречивым не менее чем законам природы!

Так же следует отметить, что разница между противоречием на физическоми уровне и противоречием в описании - недоступна пониманию явно образованного человека! По крайней мере, человек точно понимает о чём именно он говорит. Так что в наше время человек осиливший множество букофф в различных учебниках, и даже получивший соответсвующие бумажки об этом - ещё не становится здравым. Слова - знает, умеет их при случае вспомнить, умеет ими при необходимости грамотно жонглировать, но.. Но в понимание картины мира, всё это его "знание" явно не встроено! Какие при этом могут быть споры, диспуты или, упаси боже, поиски Истины?.. Максимум что при этом может случится лишь демагогия, и, как Вы верно подметили, желание "уесть" оппонента. Но не более того.

Одним словом, я довольно скептически отношусь к поиску Истины посредством философских бесед и диспутов. Что, повторюсь, лишний раз доказывает всё вышенаписанное в этой ветке.

Verkhunoff, если ваши предыдущие комментарии вызывали мое полное согласие и даже восторг, с этим, последним, хочется поспорить.

На мой взгляд, философский или, если хотите, околофилософский диспут сейчас точно так же нужен любому, кто хочет себе построить правдоподобное мировоззрение.
Пусть широкую публику больше интересует то, что (хватаю первое, попавшееся в левой ли-рушной колонке ) "похититель колбасы лишился уха" или "как уберечься от скверны", но приходят новые поколения и среди них обязательно должны находиться такие, кто хочет докопаться до истины.
Выявления пробелов в чужих и своих представлениях вовсе здесь не помешает.

Потрясает нарастание именно примитивных, религиозных взглядов, которые, которые, казалось бы, отжили еще в позапрошлом веке, именно сейчас, когда так необходим реальный взгляд на свое существование, как можно большего числа представителей человечества.

Когда я говорю "религиозный взгляд", то подразумеваю не только обычные религиозно мистические верования, но также отношение к науке, как к религии. Авторитарные веяния в науке не слабее, чем в других общественных институтах, а может быть и больше.

Я посмотрел и послушал, предложенное вами, выступление Вассермана, и также спор в его блоге.
Скажу честно, ни то, ни другое впечатления на меня не произвело.
Мне ранее доводилось видеть пару видео-интервью с Вассерманом, полученных по рассылке.
Его подход и способы рассуждений со ссылками на Законы , не всегда даже им называемые, кажутся мне не достаточно крепко сколоченными. У меня создалось впечатление об этом человеке, как о ловком популисте в облике библейского мудреца-пророка.
В частности, по моим представлениям, МАТЕМАТИКА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ. Следовательно, рассуждать о существовании бога, пользуясь теоремой Гёделя, не очень корректно, если даже исходить из самой этой теоремы.

Поведение электрона, как частицы или волны, является лишь описанием определенного, наблюдаемого физического явления и никакого отношения к доказательству существования Бога не имеет.
Другое дело, по-моему, методы научного, или какого-нибудь другого познания, вопросы разделения объективного и субъективного.

Впрочем, пытаясь, пока что довольно невнятно, рассказать о своих представлениях, которые сам напридумывал, я не пытаюсь делать науку, а рассчитываю на то, что кто-то из друзей, не поленится и укажет на мои пробелы, чтобы, как Вы правильно говорите, я смог разбежаться по домам и залатывать дыры. :)

Дело не в Вассермане как таковом, ибо повторюсь, для искушённой публики он действительно ничего нового и дивного не сказал.
Интересна и показательна реакция людей на его монолог, каковая мне видится является чрезвычайно илюстративной. И именно в тему о мыслетворении, приводящего к наглядным и физическим результатам. В данном случае следует на время отставить в сторону вопрос о самой возможности этого.

Если законы природы существуют и действуют (а я-то, например, не сомневаюсь в этом, в отличии от, как ни удивительно, некоторых), то чел заполучивший инструмент (как в одном из примеров), нехило за это заплатит. Согласно фундаментальному принципу сохранения материи и энергии. Заплатит точным материальным или энергетическим эквивалентом. Неважно в какой форме: может низменными деньгами, а может безумием или ещё чем-то неожиданным и крайне нежелательным (ибо выбор формы платежа человек делегирует в данном случае фатуму) для данного индивидуума. Либо же, следует принять что законов природы не существует, поскольку в ней наблюдаются принципиальные противоречия. Из вышенаписанного в данной ветке следует, что большинство людей уверено что законов природы не существует, они не действуют. Интересно, что данная мысль наличествует у людей взрослых, наблюдательных, нормально функционирующих и на первый взгляд вполне здравых. Когда как ни их личный опыт ни многотысячелетний опыт всего человечества в целом не знает ни единого, самого худосочнейшего примера, где бы нарушались хотя бы те самые пресловутые начала термодинамики. Посему мне видится, что в свете идеи о возможности материализации мыслью чего бы то нибыло (исключая эрекцию)) - вопрос стоит так: существовать может или Бог или Природа. И никаких сердинок_на_половинок тут быть просто не может.

И в данном случае я не вижу ничего популистского в речах Анатолия Александровича, ибо любые богоборческие мысли в наше время ох как непопулярны среди народонаселения! И уж точно не принесут каких-либо дивидентов автору. Скорее обратное.

Триллионы и триллионы фактов бытия людьми с лёгкостью отбрасываются, и они с большой готовностью хватаются за более чем сомнительный единичный факт, дабы увидеть Чудо, то.. Так же показательно осторожничание. Вот нет никаких проявлений, и небыло никогда нарушения законов природы, но желание проявления Чуда незримо тлеет и при малейшей возможности люди с радостью за него хватаются. При этом "мудро" заявляется, мол, я принимаю к сведению обы гипотезы! Умилительно. Так и подмывает сказать: матушка, если уж триллионы фактов в Вашей же жизни Вас ничему не научили и ровным счётом ничего не продемонстрировали, то о чём вообще может идти речь! Но я так не скажу, ибо гуманистъ.)

Это мы ещё даже не касаемся фактической строны реализации мыслетворения! О том, как вырастить в мозге у человека специальную опухоль, каковая бы излучала тонкие поля, для толстого воздействия на материальную субстанцю окружающего нас бытия. И как (а так же в каком месте) приделать к человеку розетку, дабы обеспечить эту опухоль достаточным колличеством энергии. Или, может, просто кормить этого человека плутонием?.. Одним словом вопросов тут много, и все как один интересные.)

Я на самом-то деле всё ждал, когда кто-нибудь поднимется с уровня детских сказок и выдвинет тезис в защиту материальности мысли, напримет так так, как её озвучил дон Хуан (маг племени Яки) в незабвенной Кастаньедовской саге. Он на протяжении первых трёх книг, пытался вдолбить Кастаньеде мысль о том, что он конечно же маг, но маг качественно в ином смысле, нежели это понимает убогий белый человек. Да, он может всё или почти всё. Можно сказать что усилием как раз-таки мысли. Но он прежде всего говорил, что он просто очень много Знает о бытии и о его структуре и взаимодействии элементов этого бытия. О людях, о вещах, о предметах и законах природы. На что он, кстати, положил всю свою длиннейшую жизнь, занимаясь смертоубийственными практиками. И вот именно это тотальное Знание, позволяет ему (дону Хуану) уйти за секунду до катастрофы из точки Х, или наоборот - попасть в точку Y за секунду до начала раздачи там ништяков и чемоданчиков с долларами. Что окружающими воспринимается как не менее чем Чудо.

Очень изящный аргумент в пользу существования Чудес и возможности их "материализации". По крайней мере это уровень с которого уже можно начинать размышлять и дспутировать. Но всё ограничилось лишь рождественскими сказками в переложении Юнга.

Вопрос Веры, Чудес и существования Бога, вокруг которого, на самом-то деле, крутится идея о мыслетворчестве, лучшй (на данном историческом этапе) вопрос, каковой позволяет человеку попытаться стать Человеком. Именно эти вопросы и инициируют (по крайней мере должны бы) первичные и фундаментальные вопросы, как-то: а что есмъ Я?, и есть ли он этот Я? Что есть мысль, и что есть именно МОЯ мысль, а не чья-то? Что есть мир, каков он и почему? Почему я хочу этого, а этого не хочу? Почему я должен это делать, а это - нет? И должен ли? И кому именно я должен? И ещё масса вопросов, ответив на которые человек и определяется с тем, что же он такое на самом деле: щепка в потоке бытия, тварь дрожащая право имеющая, магочародей с функцией вызова облаков усилием головных мышц, трудолюбивый муравей на стройке сомнительного здания муравейника, или ещё бог (Бог?) знает кто. Стяжание Бога (а равно и бытия) - кратчайший путь от человека к Человеку. По крайней мере самый оптимальный в существующем социоисторическом контексте. Но когда из этого делают балаган и убеждают что суть всего этого лишь цирковые трюки - мне делается печально, и я становлюсь склонным к написанию длинных, но по сути абсолютно бессмысленных комментариев в чужих дневниках.)

Verkhunoff!
Несмотря на, камушки, направленные в мою сторону, которые ощущаются в некоторых ваших комментариях, я очень Вам благодарен за внимание, да и за камушки.
Не всем везет обрести такого оппонента, как Вы.
Хотя я не люблю излишнего пафоса, из коего следует неуместная, с моей точки зрения, почти нигде серьезность, свои взгляды я пытаюсь демонстрировать вполне правдиво.
Комментарии Ваши бессмысленными мне не представляются.
К сожалению, всю прошлую неделю мне пришлось работать по 11 часов, что для меня уж очень много. А тут еще жена навалилась с весенними работами по дому. Это не давало возможности полно отвечать и продолжать писать задуманные посты с простыми житейскими размышлениями. Мне кажется, что я нашел для себя ответы на большинство из названных Вами вопросов. Впрочем, в том, является ли придуманная мною картинка близким путем от человека к человеку, я не уверен.

Людей сближает, скорее, незнание, чем наоборот.
Вот вера, например... Если отвернуться от неблагодарной, опасной задачи поиска истины и заняться поиском "братьев" и "сестер", то можно немало обрести.

Тем не менее, позвольте мне собраться с временем и попытаться простенько поизлагать несложную свою систему взглядов.
За критику буду в высшей степени признателен.