[QUOTE]Исходное сообщение Vladimir_Levin
Вопрос действительно филосовский. Но если вспомнить чему нас учили в школе: Материя это то,что мы можем измерить. Когда человек мыслит, то в лобной части его головного мозго образуются электрические сигналы,которые,как и любое электричество, можно измерить. Однако любое действие органов человека тоже образует электросигналы. Так что мне пока представляется, что это тот же вопрос что первично яйцо или курица.

Vladimir_Levin, обычно о курах и яйцах, столь обильно поглощаемых нами в качестве пищи насущной, в их первичном контексте вспоминают тогда, когда хотят подчеркнуть бессмысленность и надуманность какого-нибудь вопроса, а тем более, спора.

По моему такое отношение не вполне обоснованно.

Во-первых я не согласен с тем, что материей является лишь то, что можно измерить.
Тебя в школе ввели в заблуждение. Само понятие "измерить" достаточно сложно и опосредованно для того, чтобы использовать его в качестве определителя такой, наиболее общей из всех категорий, как материя.

Мне больше нравится такое определение:

Материя - это то, что существует вне нашего или чьего бы то ни было сознания.

Подходят ли под это определение электрические разряды? ДА.
Подходят ли под это определение мысли? НЕТ!
Например, мысли записанные на бумаге. (Это я тебя немного провоцирую. :))

Исходное сообщение Verkhunoff
Vladimir_Levin, нет тут философского вопроса вовсе. И научного нет. Даже физиологического нет. Есть вопрос веры, и не более того. Никто не спорит с тем, что деятельность мозга являет собой элетрохимический процесс, при котором, безусловно, возникают разности потенциалов. Отмечу, что не только в лобных долях коры. И, собственно, что с того? Начнём философствовать на тему: является ли электрон материей ли энергией? Придерживыаетесь ли вы во взгляде на него волновой или корпускулярной теории описания?.. Ерунда всё это. В контексте темы. Поскольку гражданами, исключительно далёкими от понимания механизмов жизнедеятельности мозга, ставится предположение, что совокупностью этих потенциалов (или, возможно другими, разумеется "тонкими" и "неизвестными" полями), биологический объект может не менее чем "материализовать" (слава богу что условно) желаемое. Так что ни предмета спора, ни даже предмета разговора я просто не вижу. Было бы, конечно, интересно взглянуть на "теорию", для так сказать, коллекции, поскольку таких специальных теорий для слабых духом граждан, за последние пару десятков лет было уже штук 20, но...
Одним словом - принцип Поппера и принцип лезвия Оккама, и этого вполне достаточно, что бы не впадать в деструктивное умоблудие. Хотя, повторюсь, если хотеть во что-то верить, тогда это совсем другое дело. Церковь утратила былое влияние, а жажда чуда и потребность верить - никуда не исчезли, и исчезнуть не могли, ибо это проявления здоровых животных инстинктов. Вот люди, как умеют, и восполняют пустующее место.

[b]Verkhunoff, меня немного удивляет, что вы не считаете вопрос о материальности мысли философским.
Я так понимаю, что вы его не хотите вообще принимать, как вопрос, достойный обсуждения.
Считаете ли вы, что философия Поппера, подкрепленная древним Лезвием монаха Оккама вполне достаточны для построения приличного современного мировоззрения, и остается только популярно изложить эти принципы?

Окря_Ниров, похоже, мы говорим о разном)))

Ответ на комментарий Verkhunoff

Этого не может быть,потому что в принципе не может быть. Вероятно Вы просто не заметили,что я не принял ни одну сторону. Ибо говорить категорично о том в чем я не совсем уверен, я не могу. Да я думаю,что утверждать что-то определенное о том,что ещё не познанно, мягко говоря не корректно. А факты весьма противоречивые.

Ну что же ты, Окря ?

ГАЛкаЯ, приятно, что Вы сформулировали данную мысль. Давно замечено, что как правило человек действительно получает то, к чему стремиться в глубине души. А стремиться он предельно укомплектовать свою реальность в соответствии с имеющимися у него подсознательными, внушёнными или, как считает Карл Юнг например, отчасти врождёнными представлениями. Нередко себе во вред.

Позвольте спросить, уважаемая ГАЛкаЯ, почему Вы решили, что являетесь единственной дамой, в этой ветке обсуждений?

Verkhunoff, всё это сильно напоминает перефразированный знаменитый анекдот:
- Кто такая Алла Пугачёва?
- Вот Вам билет, сходите на концерт и послушайте.
- Нет, Марек, напойте мне, напойте!


Я конечно приняла во внимание ваши материальные затруднения...
Однако не могу не заметить, что Вы не пожалели трафика и своего драгоценного времени в следующем посте, на попытки унизить инакомыслящих, противопоставить им, такого с виду умноговорящего, себя и не сказав абсолютно ничего по существу!
Цитирую Вас:
".....Ерунда всё это. В контексте темы. Поскольку гражданами, исключительно далёкими от понимания механизмов жизнедеятельности мозга, ставится предположение, что совокупностью этих потенциалов (или, возможно другими, разумеется "тонкими" и "неизвестными" полями), биологический объект может не менее чем "материализовать" (слава богу что условно) желаемое. Так что ни предмета спора, ни даже предмета разговора я просто не вижу. Было бы, конечно, интересно взглянуть на "теорию", для так сказать, коллекции, поскольку таких специальных теорий для слабых духом граждан, за последние пару десятков лет было уже штук 20, но...
Одним словом - принцип Поппера и принцип лезвия Оккама, и этого вполне достаточно, что бы не впадать в деструктивное умоблудие. Хотя, повторюсь, если хотеть во что-то верить, тогда это совсем другое дело. Церковь утратила былое влияние, а жажда чуда и потребность верить - никуда не исчезли, и исчезнуть не могли, ибо это проявления здоровых животных инстинктов. Вот люди, как умеют, и восполняют пустующее место."


Опять таки, хоть это несомненно ваше право вести дискуссию любым удобным Вам образом, в дневнике у многоуважаемого Окри Нирова, однако осмелюсь напомнить, что здесь не научная кафедра и Вы, так же как ваши собеседники не диссертацию защищете, а беседуете. Соответственно собеседники ожидают, что в гостях у дорогого Окри к их мнениям и словам будет выказано уважение, что, впрочем, вовсе не подразумевает согласия. Вашу манеру сыпать "научными словами" в простом разговоре, можно сравнить с появлением на пляже во фраке...

И всё это не смотря на то, что в первом же своём ответе, прежде всего я задала простой прямой вопрос, как сторонники позиции о том, что мысль нематериальна могут объяснить описанный мною случай, опираясь на свои знания и теории.

Осмелюсь напомнить, я не являюсь адептом теории о материальных и материализующих мыслях, а разделяю позицию господина Vladimir_Levin.

Дорогой Окря, можно поподробнее?

Вот ты пишешь:
"Материя - это то, что существует вне нашего или чьего бы то ни было сознания.

Подходят ли под это определение электрические разряды? ДА.
Подходят ли под это определение мысли? НЕТ!"

Последнюю фразу нельзя ли пояснить?

За время, проведённое в лесу, мне ещё немало примеров пришло в голову, однако к большинству из них легко можно придраться, они достаточно зыбки. Из них привожу два, самых подходящих в теме.

Знаменитые "стигматы" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B

Так же явление, родственное стигматам, описанное в наши дни. Человеку с завязанными глазами внушают мысль о том, что сейчас ему поставят клеймо. Рядом с ним, при соответствующей обстановке, накаляют железо, к телу же прислоняют не нагретый металл. На теле выступает след. Наблюдалось и фиксировалось неоднократно. Но это, как Вы понимаете, не лабораторный опыт - не этично.

Однако достаточно проведено задокументированных лабораторных экспериментов, когда людям устанавливали в определённых местах на голове и теле сенсоры, соединённые с монитором, на котором двигались полосы и предлагали, глядя в монитор, изменить каким-нибудь образом эти полосы. Большинство участников этих экспериментов были способны, прислушиваясь к себе, каким-то образом менять вид полос и частоту движения.

В процессе беседы выяснилось, что заданную тему можно обсуждать в нескольких плоскостях, а сказанные в исходном посте слова толковать по-разному.

Так значит: " .... мнение таково, что для всего огромного человечества, в целом, спасительным был бы выбор в пользу истины..." ?

А как же в таком случае "Что русскому хорошо, то немцу - карачун" ?

Философия зародилась пару-тройку тысяч лет назад в силу насущной потребности человечества познания мира как такового, его проявлений и механизмов функционирования. А необходимо это ради снижения рисков существования (как индивидуального, так и социального) и увеличения достоверности прогнозов при планировании чего бы то нибыло. И явилась она как предтече научному исследованию. Явление это, надо сказать, было совершенно естественным (диалектическим), а форма, - единственно возможной на тот момент времени, поскольку Знаний пока ещё небыло и в помине. Вот человечество и пыталось получить эти Знания, дабы оперируя ими, жить более безопасно и комфортно. Без философии - не возниклии бы естественнонаучные дисциплины, а главное (sic!) методы изучения мира, дающие минимально возможную погрешность. Ибо по сути философские школы древних, это не более чем попытка выработать методологический подход к исследованию и изучению. Все естественнонаучные дисциплины являются логическим продолжением философского анализа, каковой, прежде всего, характеризуется применением допущений, в качестве замещения не известных, но очевидно что существующих величин. Пределом развития философского метода стали такие ответвления - вычленявшиеся в отдельные времена в самостоятельные дисциплины, - как софистика, схоластика, логика, теософия и т.д.

Философия, в том, изначальном виде, по сути и была попыткой естественнонаучного подхода к явлениям жизни, когда закономерности противопоставлялись неопределённости (божественной, случайной и проч.) то бишь служила целям уменьшения энтропии применительно к человеческому бытию. Да и принципиальные источники энтропии, как то, например, всеразличные божества или природа, впервые были подвергнуты рациональному осмыслению, с попыткой определить их характеристики и параметры.

Философия как дисциплина себя полностью изжила, в силу отсутствия актуальности предлагаемого ею метода исследования. К настоящему времени она выродилась в скромную гуманитарную дисциплину, призванную помочь человеку "найти себя в этом мире". А то что называют люди в простонародье философствованием, так это, как правило, не более чем умоблудеие за стаканчиком бренди, нужное лишь для приятного времяпрепровождения, к философии в исконном смысле слова отношения не имеющее в принципе. Поскольку в данном случае люди, как правило, беседуют о вещах неизвестных именно ИМ, а не человечеству в целом. И вместо того что бы углубиться в изучение того, что же человечество узнало на эту тему, предпочитается диспут с таким же невежественным человеком, как и сам инициатор "философского" спора. С соответствующим, разумеется, результатом этого спора (диспута?)

Факты вы говорите? А какие, позвольте узнать, факты? Что вы под этим словом подразумеваете?

10 миллионов человек в городе, по 10 раз на дню мечтает что бы ему на голову свалился чемоданчк с долларами. Во всяких разных проявлениях мечтает, а порой даже предпринимает вылые попытки подставить свою голову в место, где по его мнению с неба валятся эти чемоданчики. Факт говорит о том, что мечт этих в год получается 36 500 000 000! Интенсивность мечт говорит сама за себя - люди из-за этого самоубиваются, совершают какие-то немыслимые поступки, тратят на это без остатка единственно ценное что есть у них есть (время), совершают подвиги и героизмы, грабят, убивают.. можно продолжать практически до бесконечности. И вот это - ФАКТ! Казалось бы очевидный любому и каждому. Однако почему-то как факт не рассматривается. И если кому-то одному вдруг на голову по счастливой случайности (хотя бы по теории больших чисел) наконец-то падает этот чемоданчик - то почему-то только это воспринимается как факт, отбрасывая все остальные. Все бегают и возбуждённо друг другу об этом рассказывают, приплетая сюда бог весть знает что: от божественного промысла, до материализации желания услилием головных мышц. Это, конечно, метафора, зато очень иллюстративная, и вскрывающая механизм возникновения "фактов" в сознании человеков. (Простите за невольный каламбур.) Впрочем, первопричина тут кроется в феномене под названием "избирательность восприятия", каковой, к слову говоря, так же давным-давно не является секретом для человечества в целом, хорошо изучен и исследован.

Для меня лично, удивительным и даже я бы сказал просто непостижимым фактом, является полнейшая неспособность человеков видеть как раз таки факты(!), и прежде всего - начала термодинамики, в части сохрания материи и энергии, и их взаимодеиствия. Каждый человек без исключения, не позднее чем с 2-ух летнего возраста, ежедневно по 1000 раз на дню сталкивается с этим, как то: ничто не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда, на кажое действие имеется равное ему по силе и противоположное по знаку противодействие... - каковые в тысячах причудливых форм предстают перед человеком во всей своей красе. Это фундаментальный принцип функционирования во всей видимой части вселенной, затрагивающий все без исключения аспекты бытия как такового, хоть мироздания в целом, хоть морально этических норм человеков. Тут даже ненужно ходить в начальную школу и учить физику, дабы понимать это, поскольку это ОЧЕВИДНО и НАГЛЯДНО. И пока ещё ни одному магу-чародею, йогу, сайентологу или бредоносцу, не удалось сделать хоть что-то, что хоть в малейшей степени шло бы в разрез с этими принципами. И вот - всё очевидно, и примеров тому триллионы!, но человеки всё одно - мечтают о чуде. То бишь о халяве; то бишь о чём-то, что идёт в разрез с их огромным жизненным опытом как минимум. Паталогия просто какая-то. Филогенетическая...

В силу тех же фундаментальных законов, любая халява, это просто кредит. Отдавать который придётся, а возможно что и с процентами - за несвоевременность (преждевременность получения этого "нечто"). Что вы знаете о тех проблемах, которые огребёт человек, кторому всёж свалился на голову этот чемоданчик с долларами? А он их обязательно огребёт. И не по каким-то там морально этическим принципам, а опять же, только лишь в силу непреложности закона сохраниения энергии и материи. Точнее, он всё равно чем-то да заплатит. За ВСЁ надо платить. В силу, повторюсь, закона сохранении материи и энергии. И заплачено - будет! Причём заплачено будет ровно столько, сколько стоит то что ты получил. Ни больше и не меньше. Это справедливо и применительно к любым другим методам добычи метафорического "чемоданчика с долларами", что бы вы под этим не подразумевали.

Отсюда, кстати, и происходит то классическое человеческое всхлипывание: мол, ах!, все желания вобщем-то исполнились, только как жаль что не вовремя! Метафорически: Абстактрый Я, могу оооочень хотеть абстактный мотоцикл. Блестящий, чёрный и не менее чем полуторалитровый. Прям вот спать и видеть его! Интенсивность желания (мысли) очень велика. Для того что бы его "материализовать", можно 341 год проработать грузчиком в Зимбабве; ограбить банк и отсидеть лет 7; ограбить банк, и свалив всё на подельника, отсидеть года 2; ограбить банк и не отсидев - всю оставшуюся жизнь пугаться полиции; проработать 5 лет в КБ проектирующим пылесосы в Москве; проработать 1 год в КБ проектирующим пылесосы в офисе, находящимся в Сан-Франциско; вообще ничего не делать, и дождаться момента (лет через 20) когда эти мотоциклы будут выбрасывать на помойку.. И ещё тысяча вариантов. Каждый из которых абсолютно эквивалентен по энерго затратам, то бишь плата абсолютно одинаковая, при радикально разной форме. Но главное не в этом. А в том, что начав трудиться в грузчиком в Зимбабве, через 341 год ты станешь совсем другим человеком, нежели тот, который хотел этот мотоцикл! И через 5 лет после проектирования пылесосов. Будешь другим, с другими пристрастиями, устремлениями и насущными потребностями. И мотоцикл-то может и можно будет купить (а почему бы и нет, собственно говоря?), только этому новому человеку, он будет нужен (если и будет) то как-то совсем по другому, нежели тому человеку, который когда-то давно, начал его желать.
В этом смысле, разумеется, можно сказать что своею "мыслью" человек, мол де, материализовал нечто. В данном случае мотоцикл. Но во первых он за него просто заплатил, а во вторых, сама эта мысль о необходимости (желании) мотоцикла (да не важно чего, на самом-то деле), была индуцированна окружающим обществом. А в данном случае, можно ли вообще говорить о том, что он СВОЕЮ мыслью чего-то там материализовал? Силит колдун в позе лотоса и усилием мысли (воли, энергии цы - нужное подчеркнуть) вызывает хорошую погоду или знакомого, с тремя литрами пива в кармане. А может это совокупность рефлексов вызывает у колдуна ощущение того, что это персонально он сделал хорошую погоду, как только она действительно становится хорошей? Или это товарищ, купив пива, решил пойти в гости, и только затем что бы ему были рады и ждали, усилием своей мысли, заставил колдуна думать что тот сам захотел кого нибудь в гости с пивом?..

Одной из самых популярных идей невежественного человечества, в последние лет 30-40, является онаучненая (разумеется лишь по форме) идея того, что вот, мол... если не просто чего-то хотеть, а хотеть ОЧЕНЬ сильно (и правильно), то оно "это", непременно возникнет. Вспомним и Кастеньеду, И Ричарда Баха с его "мессией" и ещё тысячи и тысячи книг, фильмов и всего прочего. Напомню, что представляя голубое перо (желая его материализовать), Бах получил упаковку товара с изображение этого пера (поправьте меня если я ошибаюсь, ибо читал лет 20 назад - может запамятовал детали), а золотой шар в Сталкере у Тарковского, конечно же исполняет любые желания, но исполняет только настояшее и СОКРОВЕННОЕ желание! И человек искренне считая, что он желает здоровья своему брату, получает в итоге - мешок денег. Отсюда и вытекают корни идеи, что вот, мол.. "бойся желаний, они склонны исполняться!" Или: мыслить нужно осторожно и ответственно! Тоже горячо любимая мысль среди большей части населения.

Существует аргументация такого плана: Ах, мы ещё столького не знаем! Ни о мире, ни о природе. Ни как устроен мозг человека!
А из этого, почему-то автоматически следует, что возможны какие-то "тонкие поля", "энергии", и прочие законы природы, просто "пока ещё не открытые". Особо одарённые тут же приводят многочисленные примеры (факты!) того что вот, мол.. в средневековье-то электричества же существовало, только ещё было не открыто! Так, мол, и сейчас. Есть безусловно нечто загадочное, каковое (по аналогии) просто ещё не открыто. Согласившись, возникает законный вопрос: загадочное что именно и для кого именно?

И позвольте узнать, кто такие МЫ, и чего именно МЫ в данном случае не знаем или не открыли? Когда говоря о том, что мы чего-то не знаем, говорит госпожа Бехтерева, то её "не знаем", абсолютно не эквивалентно незнанию домохозяйки с образованием романо-германская литература, и диссертацией под названием: Частотный анализ заимствованных слов в староанглийском языке, на примере позднего творчества Шекспира, и интерсесами в области японской кулинарии.
Но домохозяйка почему-то считает в праве причислить себя к этим МЫ, и своё смехотворное незнание (а так же не менее смехотворное знание) проецировать на всё остальное человечество, а так же сравнивать своё незнание с незнанием Бехтеревой, каковая на изучение мозга положила жизнь!
А вместе с тем, человечество-то, в числе здравых его представителей, давным давно всё то, о чём не знает домохозяйка, и не просто знает, а знает досконально. И предмет их "не знаний" (каковое, разумеется, имеет место быть, поскольку узнать ВСЁ - просто невозможно), не просто не понятно, а просто-напросто за горизонтом понимания этой условной домохозяйки, каковая, почему-то, берётся рассуждать о чём-то, даже не портудившись поинтересоваться тем, что.. Одним словом, учите мат часть! А уж потом можно начинать размышлять, хоть тайком в одиночку, хоть открыто и прилюдно. Иначе - пустая и бессмысленная трата драгоценного времени без малейшего результата. Вот уж и верно - философствование..

Однако, повторюсь, если есть острое желание во что-то Верить, а привычных предметов веры уже почему-то не достаточно.. Впрочем, верить проще и эффективнее безо всяких этих околонаучных заумствований. Человечество позаботилось и о таких людях. Например тем, что создала совершенно замечательный фильм The Secret . Очень хороший фильм. В лучших, так сказать, традициях. А главное, там много фактов! Настоятельно рекомендую. Ссылку не даю, потому как только рунет на это слово выдал 7 миллионов страниц, так что затруднений с поиском у вас не возникнет.
...

Материальность мысли имеет место быть, в том смысле что это электрохимический процесс происходящий в головном мозге. Материальность мысли имеет место быть в том смысле, что если человек поимеет какую-нибудь мысл и приложит все мыслимые и немыслимые усилия, то он эту мысль в ряде случаев вполне может реализовать. Разве что заплатив абсолютно точный энергетический или материальный эквивалент того что возжелал. Так что тут можно говорить скорее не о материализации, а об обмене. А вот то что воздействие мысли происходит на какие-то неизвестные и неоткрытые тонкие поля, которые, как бы, подвигают мир навстречу тебе - смехотворно.
Что бы сдвинуть материальную спичку, условно материальным и невидимым электроном, нужно (ровно по тому же закону сохраниения материи и энергии!) наделить этот электрон силой, равно эквивалентной силе трения спички о стол. То есть энергия пучка электронов должна быть огромной, и эквивалентной материальному воздействию. Если существуют какие-то загадочные силы и неоткрытые энергии (в чём, кстати, не сколько не сомневаюсь), оперируя каковыми можно эдак хитро, тонко и незаметно переструктурировать мир, дабы он кинулся тебе на встречу с раскрытыми объятьями, и мгновенно выдал нечто тобою желаемое, то энергия этого должна опять же быть эквивалентна уровню физического воздействия необходимого для этого. А поскольку ничто не берётся ни откуда, и так же в никуда не исчезает - это замечательно бы регистрировалась. Если создать специального мутанта, каковой усилием мозга двигал бы спичку, то его пришлось бы подключать к электрической розетке, дабы его мутантский электрический аппарат в мозге, мог сгенерировать пучок направленных электронов достаточной энергии. А если она, эта энергия, тонкая и совсем неощущаемая, то и рультат будет ровно такой же - абсолютно не ощущаемый никем, ничем, и ни каким образом не влияющий ни на что.

PS. Диа Окря Ниров, как Вам мой, такой вот философский ответ 2all?)))

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Кому нужна голая истина без теплых человеческих отношений...)

Невозможно не поблагодарить господина Verkhunoff, за столь качественный ответ....И знаете. дорогие друзья, он прав.....со своей колокольни, из которой через узенькую бойницу, вынужден наблюдать действительность и интерпретирует увиденное, точнее приводит в согласие со своей коллекцией замерших точек сознания. Такая вот у него истина. Предположу, что Окре она подойдёт :)) Ибо вера их крепка....

Однако, наливая стаканчик бренди, позволю себе добавить пару слов.
Так, как отвечает Verkhunoff, не мне, а Окре, понадеюсь, что здесь не проводилась параллель между "материализовавшимся" Hang Dram и банальнейшим чемоданчиком с долларами. Фуууу....Редчайший, экзотический музыкальный инструмент, о котором многие наверное и не слышали, и чемоданчик с долларами, которых в каждом микрорайоне по двадцать штук циркулирует, а то и больше. Заметьте, не скрипка Страдивари, не Беккеровский рояль... Однако автор опуса, как я и предположила на первой странице, предварительно сказав много умных слов, туда и приходит, откуда начали: СОВПАДЕНИЕ :)))

Фильм The Secret в самом деле рассчитан на определённую целевую аудиторию, я бы не рискнула приводить его в пример в этом блоге. Но, между прочим, практически любую идею можно популяризировать до абсурда, выдрав и собрав в кучу все приторные кусочки и посыпав сверху сахарной пудрой. Однако я, наблюдая через свою узенькую бойницу, вижу, что во многих случаях, тех, кого фильм зацепил, он сделал счастливее....О...это весьма прискорбный, с позиции любителей истины, факт. Нельзя же измерить.

Кстати, по поводу домохозяек , коли хозяин блога пожелает, я попробую притащить сюда пяток дипломированных и со степенями биологов, биохимиков и даже нейрофизиолога и они своё слово скажут :)

Очень типично, в фильмах, ссылки на которые я дала, тоже об этом говорят, человек не может допустить нечто, противоречащее его опыту, его представлениям о мире.( Не без исключений конечно. )
Рассуждения эти напомнили мне один замечательный случай. В году 1985, если не ошибаюсь, вечером оказались в одной квартире уважаемый Окря Ниров, Лихоман, я и моя одноклассница Оля Палимсестова. Я с подружкой сидела в своей комнате, Окря беседовал с гостьей на кухне. Мы с Ольгой заметили на небе очень странное свечение. Вышли на лоджию. Над крышами висело большое светящееся зеленоватое расплывчатое пятно, а значительно выше него - Луна. Позвали взрослых. Смотрите! Что это? Они подняли нас на смех. Там же ничего нет! Это вот Луна, больше ничего там нет и быть не может. И давай прикалываться над нами. Мы были в большом замешательстве.
Через день местная газета опубликовала на последней странице заметку о том, что в редакцию позвонило много людей с вопросами, разъясняем, это мол, никакие не инопланетяне, а особые атмосферные явления.
Не удивлюсь, если ни Окря, ни Лихоман об этом не помнят - вытеснили неподходящие воспоминания. Но вот Палимпсестова, я предположу, помнит. Спрошу её непременно на "одноклассниках".

О! И ещё один вопрос? Как быть с натёртым на тёрке мылом под простынёй, помогающим от судорог? Ведь не мыло же в самом деле помогает. Помилосердствуйте! Не иначе как мысли. Причём подсознательно, зараза, работает. Попробуй, прикажи себе: "Повелеваю своим ногам с сегодняшней ночи не страдать от судорог!" Ничего не выйдет. Всё гораздо хитрее. "Я не верю во всю эту фигню, но мне так плохо, что попробую всё-таки что угодно. Забыл, как только насыпал мыло, но на самом донышке-то помню. И вот, сработало! А до этого ничего ровным счётом не помогало..

Ещё пару случаев вспомнила. Не таких роскошных, как с Hang Dram, но тоже ничего.

Однажды со мной неожиданно случилось несчастье. В первый год жизни в Нью-Йорке у меня неожиданно произошло, извините за физиологические подробности, маточное кровотечение. Чудовищное, жуткое. Избавлю читателей от подробностей, просто поверьте на слово - как будто кто-то кран открыл. Никаких явных предпосылок не было. Боль при этом зверская. Я прежде никогда ничего подобного не испытывала. Да и после, собственно, тоже.
Мы уже жили с Юрой вместе. Люди мы дикие, не цивилизованные. Боялись вызвать скорую помощь, что конечно непременно следовало бы сделать. Не было страховки, не знали английского. Через час я сказала, что вероятно умру, если мы что-то не сделаем прямо сейчас. Петрович положил мне руку на живот и я попросила его представить, так ярко, как он только может, что боль уходит (нужно было представлять определённую картинку) и кровь останавливается.
И кровь остановилась. В течении минуты. Полностью. Сильнейшая боль не постепенно, а моментально прекратилась. К концу этой минуты я крепко спала. И больше никогда такого не повторялось. Пусть это была сила моих мыслей, а не Юриных. Но ведь была!

Другой случай. Я и сама в него верю с трудом, почти как Окря и Лихоман не верили своим глазам, глядя на зелёное светящееся пятно.

В 2006 году в мае у нас была свадьба. В лесу. Пригласили гостей тридцать человек. Ближе к дате прогноз сообщил, что будет дождь. Отменить уже ничего было нельзя. Петрович чего-то там "колдовал" как он умеет, а у меня были другие хлопоты.
Так вот, свадьба проходила на большой поляне. Вокруг неё шёл дождь! А на нас не упало ни капли. Гости выбегали за край поляны "освежится". Видели все присутствовавшие и все подтвердят.

Вот одна из фотографий со свадьбы. Фотограф стоит на поляне, гости побежали под дождик.

Исходное сообщение Lidia_Lyuba_Borochin
ГАЛкаЯ, приятно, что Вы сформулировали данную мысль. Давно замечено, что как правило человек действительно получает то, к чему стремиться в глубине души. А стремиться он предельно укомплектовать свою реальность в соответствии с имеющимися у него подсознательными, внушёнными или, как считает Карл Юнг например, отчасти врождёнными представлениями. Нередко себе во вред.

Позвольте спросить, уважаемая ГАЛкаЯ, почему Вы решили, что являетесь единственной дамой, в этой ветке обсуждений?

На момент написания - я была единственной.. и я же написала "пока".. не сомневалась, что дамы не полезут за словом в карман

Если уж дело дошло до примеров, то уважаемые "упертые", вот вам:
когда я еду в Хайфу - город, где практически невозможно запарковать машину - если я очень настойчиво представляю свободное для моей "антилопы Гну" место - оно непременно есть! Что это: случайность, сила мысли - решайте сами

2 Lidia_Lyuba_Borochin
Так ну ясен пень, я не имел в виду именно чемоданчик и именно с долларами. Чтож Вы, уважаемая, не только закон сохранения энергии, а ещё и метафор не понимаете?.. Даже и теряюсь что уж ещё проще-то предложить. Ну скажем так, назовём это "предмет вожделения". Или "объект вожделения". Масштаб которого для разных людей вполне может быть разным. Для кого-то это место на парковке, для кого-то инструмент дивный, а для кого-то мир во всём мире и захват власти вооружённым методом. Неважно что совершенно.
А то что Вы приведёте в качестве автритетов людей со степенями, так это и я могу - легко и непринуждённо. Мало ли бездарей в мире имеет степени? Прорва! А куда им податься, бедным и несчастным бездарям? Ну вот как раз в популяризацию модных и социально востребованных идей для слабых духом граждан, разумеется, ибо ничего понастоящему толкового в своих лабораториях, они, - на поверку профессиональной публики, - как правило не делают.

Плюс ко всему - это болезнь современности, когда образование подменено профессионализмом. И коснулось это практически всех областей человеческой деятельности, включая научную. Человек может узко и глубоко разбираться в молекулярной биологии, но при этом быть полным профаном вообще во всём остальном. Что ему, кстати говоря, сильно мешает соотнести результаты своих исследований с реальной картиной мира. Что мы и имеем радость наблюдать. В калифорнии есть институт. В нём ходят очень серьёзные люди - все как один со степенями и умным выражением лица. Не сомневаюсь что и статей у них немало. Ну так вот институт это занимается генетикой. Причём, что умилительно, занимаются они поиском божественного промысла. Вдумайтесь, не домохозяйка безграмотная, а генетики! Что вообще-то нонсенс и абсурд. А Вы мне хотите авторитетов показать. Ха!

Одним словом смотрите Секрет, проникайтесь и верьте себе спокойно, не забивая голову всякой околонаучной чепухой. Это и эффективней и требует гораздо меньше сил и времени.

Это замечательно, что мы смогли здесь так наглядно понаблюдать по крайней мере одну из крайностей.

Представим обсуждаемую тему в виде простой шкалы. На одном её конце под названием "Радикальные материалисты, для которых слово ВЕРА - ругательство" условно говоря мог бы оказаться господин Verkhunoff. Другой конец "Вера священна и неприкосновенна" мог бы с почётом занять к примеру Валера Богуславский, которого я робею пригласить, так как мы с ним "раздружились" пару лет назад.
Оба они, неистово, без доли юмора и самоиронии,но зато преисполнены сарказма, гневно осуждая и клеймя несогласных, отвергая и пропуская мимо ушей любые доводы, которые не вписываются в их концепцию,разделяя человечество на своих и чужих, на правильных и неправильных, защищают свои убеждения, утверждая, что это и есть единственная истина.
Здесь в обоих случаях мы можем воочию наблюдать близкий к чистому тип Рокового Борца, согласно классификации психолога Владимира Леви..
Ещё пара читателей, и я в их числе, поищем себе место на этой замечательной шкале иходя из того, где нам комфортно находиться. Я три года назад в своём блоге писала отдельным постом, и даже намеревалась сделать это лозунгом своего дневника ВО ВСЁМ ХОРОША ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА.

Далее, глядя на нашу условную шкалу, приходит в голову мысль, о том, что будет затруднительно «спасти» и «осчастливить» всё человечество при помощи любой из этих истин.
Говоря словами Костика из «Покровских ворот»: «Поверьте историку, осчастливить против воли невозможно»

Скорее всего никакой единой для всех «истины» не существует, как бы не хотелось этого нашему дорогому хозяину дневника.
Я надеюсь, что любящий пофилософствовать и радующий нас замечательными стихами Окря всё же возьмёт на себя труд, коль скоро его так интересует эта тема, и, прежде чем продолжать спорить со мной, посмотрит честно от начала до конца оба первую и вторую часть фильма, на которые я дала ссылки.
Я вовсе не ожидаю, что Окря изменит мнение или, что эти фильмы ему понравятся. Этого и не требуется.Но нельзя же, когда ты сам пригласил поспорить, и вот, тебе предлагают аргументы, закрывать глаза и затыкать уши по детски «Не вижу, не слышу и нехочууууу и не будуууу всё равно я знаю, что вы дураки и скажете не то, что мне понравится, не то, что я хочу услышать»

Тут мне хотелось бы проиллюстрировать своё умоблудие

Дорогие друзья, мне придётся вас оставить на время. Дела. Осталась пара невысказанных соображений. Надеюсь на скорую встречу и приятное продолжение беседы.

ГАЛкаЯ, хе-хе, это не имеет в общем-то значения. Но, притом, чудеса опять-таки! На первой странице, над Вашим комментарием, где Вы называете себя единственной, оставили отзывы четыре дамы :))) А говорят чудес не бывает :)))

2 Lidia_Lyuba_Borochin
Золотая середина не хороша во всём, а удобна! А это далеко не одно и тоже. Например, середина (ужель и верно золотая?) между ложью и правдой куда хуже чем любое из этих крайних проявлений, а сам человек практикующий такое вот золотосерединство - гадок. Но это я не к теме разговора совершенно, а исключительно к сентенции о серединстве.

Вы напрасно думаете, что есть какие-то "любые доводы, которые не вписываются в ... концепцию". Все эти доводы как раз таки замечательно вписываются в концепцию. И имеют объясния. А приведённые вам "факты", да при подходе мат-статистики... Это так же как, например, с UFO. 99,8% всех случаев имеет очень понятную природу происхождения. Исключительно понятную. Но это так только для научной публики! Те же кто хочет верить в это УФО, просто не понимают объяснений (или, скорее, не хотят понимать) и для них этот мир полон тайн, загадок и непознанного! Для них здравые аргументы - не здравы. В силу невозможност их понять. Поэтому им проще продолжать изучать загадочное НЛО, разговаривать о нём, отправляться в экспедции, и проч. Социально востребованно другой частью невежественного населения? Так почему бы этим не заняться? Отмечу, что как правило, пишется книга об этом или снимается "документальный фильм", с позции той самой, пресловутой, золотой середины. Ведь вот лжёт явно, хитрец эдакий, а ухватить незачто!.. Чуть что: ах, я не имею своего мнения, мне и самому всё это интересно, и я просто интересующийся человек! Фу.

И нет ничего ругательного в слове вера. Вера проистекает из здорового животного инстинкта. И пусь себе! До тех пор пока мы животные, в нас будет и вера, в той или иной степени.

Говоря иначе, нет ничего предосудительного в вере или невежестве. Мы же не ругаем детей играющих в песочнице, за то что они чего-то не знают? Нет, не ругаем. Но вот если это чадо со своим совочком и ведёрком вылезет оттуда, и займёт в социуме некую роль (оставшись с теми же знаниями), мне думается что любой и каждый ужаснётся, и предпримет попытку как-то невилировать такое положение вещей. Тут, по идее, есть всего два пути. а именно: загнать чадо обратно в песочницу, и пусть там себе играется на здоровье, или же попытаться открыть ему глаза на происходящее и дать если не знания, то хотя бы основы здравости. Судя по моему жизненному опыту, ни тот ни другой вариант не работает, если чадо уже великовозрастное. Вобщем-то, конечно, можно было бы наплевать, однако, тенденция какая-то очень просматривается унылая. Например как вот в фильме Идиократия (Idiocracy). http://en.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
Рекомендую к ознакомлению на досуге. Это то, что нас однозначно ждёт, если количество поборников торсионных полей и прочих тонких энергий (а так же им сочувствующих), превысит некий критический порог. "Нас", я имею в виду человечество, а не конкретно Вас или себя. Я, надеюсь, до того момента не дожть..

И не надо спасать или осчасливливать всё человечество. Ни книжками ни чем бы нибыло ещё. Оно, это человечество, по большому счёту отлично себя чувствует, и замечательно без всего этого обойдётся. Если ему не мешать! И невежеству есть своё место в этом мре. Очень даже почётное. Только вот когда невежество, ограниченность или спекуляции на человеческих слабостях проникает в научные круги (что произошло в последние лет 15-20), то тогда есть весьма серьёзный риск отката в ситуацию хаоса и дикости. Так что я совсем даже не против веры или невежества. Я против проникновения его во всем слои общества, а так же против трансляции своей ограниченности на широких площадках и привлечения (пусть даже случайного, ибо ведь детишки же читают порой, с умами неокрепшими же!) неофитов в стан невежества.

Ну, что ж, у Вас крепкая позиция, господин Verkhunoff.
Хоть самоуверенность такая всё-таки не может не веселить.
И с самого начала было очевидно, что каждый останется при своём.
Мне же моя гадкая удобная серединная позиция кажется куда мудрее. Это к вопросу о том, что у каждого своя правда.

Lidia_Lyuba_Borochin, соглашусь. Правда у всех действительно разная. А законы физики - одинаково объективны для всех, безотносительно к его, персональной, "правде".

Наверное примерно то же самое и Галилею говорили остальные учёные мужи, его современники. Это я про законы физики....

Повторюсь, с момента начала беседы было очевидно, что спорящие не могут придти к единому мнению, потому, что это противоречит их вере и убеждениям, а только лишь высказывают свою точку зрения. Я не уверена, что само понятие "точка зрения" согласен принимать к сведению хозяин этого дневника.
Мне например ни капли не огорчительно, что у моих оппонентов она иная.
Это в моих глазах не делает их ни лучше, ни хуже меня.
Мне показалось, что господин Verkhunoff,за недостатком аргументов слишком уж спекулирует своей принадлежностью к научной элите, в которую ещё далеко не всякий профессор может входить, причём путём мягко говоря оскорбительного противопоставления себя некоему полуживотному народу.
Собственно речь о спасении человечества при помощи "истины" вёл Окря Ниров, именно к нему мои слова и были обращены.

И так...Господин Verkhunoff, по-своему представил предложенную мною шкалу. На один конец он, как и положено роковому борцу, поместил свою так называемую "правду", которая для него безусловна, а для стороннего наблюдателя субъективна и является результатом веры и убеждений, а на другой конец "ложь", которая для меня является субъективной к примеру Валериной "правдой". И всё это лишь потому, что ему так хочется :) Он убеждён. Да ведь и Валера тоже :)
Вот тут хоть убейся....
Так что, увольте, я не занимаю и не намереваюсь занимать середину между правдой и ложью. Я наблюдаю.

Оставим в покое UFO, мне о них ничего не известно...
А вот с утверждением: "Вера проистекает из здорового животного инстинкта. И пусь себе! До тех пор пока мы животные, в нас будет и вера, в той или иной степени." не соглашусь категорически, пожалуй впервые за весь разговор.
Трудно найти что-то более человеческое, чем вера. Впрочем, предположу, что господин полагает себя возвышающимся над нами на следующей ступени эволюции....Не приписывает же он веру зверюшкам в самом деле...
По поводу веры, как безусловной необходимой составляющей части психической конструкции полноценного человека поговорим позже.....
Впрочем есть ещё такое понятие, как отрицание, мы уже сталкивались с этим в приведённых выше примерах...

Мы бессмысленно топчемся на одном месте..
Вернёмся ка началу. Я у себя уже написала, что напрасно так далеко за примерами отправилась, даже не из убеждений, ибо в самом деле с лёгкостью приму в качестве объяснений как совпадения, так и чудеса, а из хулиганства скорее.
Вот же оно!
Эрекция - чем не пример материализации мысли?

На мой взгляд, ВЕРА, это даже не состояние, а часть психической конструкции, (или можно сказать душевной конструкции), её составляющая. В процессе эволюции человечества формировалось не только тело, но и психика. Она тоже проходила свою эволюцию. Условно говоря - ВЕРА это эволюционно обусловленная часть системы психического устройства индивидуума. Разумное отношение к ВЕРЕ в себе, как к условному органу, необходимо для здорового функционирования ЦЕЛОСТНОГО ЧЕЛОВЕКА. Как для его психики, как и для его физического здоровья, как ОДНОГО ЦЕЛОГО, ибо по сути это не разделимо. ВЕРА, как описание состояния, производимого этой составляющей психики, ОДНА. ЭТО, как ЛЮБОВЬ, к Родине, к матери, к женщине, к арбузам - слово одно, а ЛЮБВЕЙ, выходит много? Нет, одна. Просто в разных своих проявлениях. Отрицать ВЕРУ, как составляющую психики, примерно то же, что отрицать наличие каких-то органов и их необходимость,для нормального, природой или Богом задуманного, функционирования. Можно конечно жить и без некоторых органов. Можно даже бороться за своё мнение "НЕКОТОРЫЕ ОРГАНЫ НЕ НУЖНЫ, ОНИ УСТАРЕЛИ МОЖНО И БЕЗ НИХ ПРЕКРАСНО ОБОЙТИСЬ". Однако, это слишком наглядно, чтобы ещё уточнять.
А РЕЛИГИЯ, это институт, выполняющий две функции. Общественную (в самом общем смысле, организует, направляет общество, части общества) и психотерапевтическую. РЕЛИГИЯ использует ВЕРУ для работы с ЧЕЛОВЕКОМ.
При этом я не разделяю отрицательных чувств, которые демонстрирует по отношению к РЕЛИГИИ автор дневника. Как всякий институт любая РЕЛИГИЯ имеет достоинства и недостатки. Идеальной не существует. Не могу только не заметить, что РЕЛИГИЯ так же обществу необходима. Ибо общество тоже развивается в процессе эволюции. Далеко оно ушло в этом процессе или нет, это смотря от какой точки отсчитывать. Кое-кому кажется, религии пора бы отвалиться, от человеческого общество, как обезьяньему хвосту от задницы, но есть ведь и мнение, что религия это одно из новых (ну ОК, не буду писать новейших)приобретений общества, в процессе его эволюционного развития. Самый дурацкий и самый простейший пример мы увидим, если чуть-чуть голову назад повернём и вспомним невероятные портреты и памятники Ленина, звучавшие с утра до ночи гимны и восхваления, клятвы, даваемые под этими портретами, вдалбливания в башки с ясельного возраста. Октябрятская звёздочка - "бог в детстве". "Пионерский галстук - это святыня". Изображения "святых". Кто не разделяет, того или на кладбище или в сумасшедший дом.
Не важно, как вы к этому относитесь, общество без религии не может существовать. Устраняем либеральный вариант - много мирно сосуществующих между собой религий - тут же получаем новую, куда более крутую РЕЛИГИЮ. Примеров множество.