"Аллея правителей",в сквере в Петроверигском переулке в Москве, является попыткой отобразить историю России в лицах ее правителей.Инициатор проекта - Российское военно-историческое общество,руководимое министром культуры Владимиром Мединским.

Эксперты и наблюдатели: историк Сергей Мироненко,политик Леонид Гозман, политолог Игорь Чубайс,лидер ЛДПР Владимир Жириновский,скульпторы Салават Щербаков и Зураб Церетели,актриса Елена Драпеко,кинорежиссер Станислав Говорухин.

Ведущий – Мумин Шакиров

Мумин Шакиров: Сегодня в Москве торжественно на "Аллее правителей" открыли экспозицию,где выставлены бюсты Ленина и Сталина.Всего во дворике Российского военно-исторического общества появилось 7 бюстов руководителей России XX века: Ленина, Сталина,Хрущева,Брежнева,Андропова,Черненко,Горбачева.Бюст Ельцина появится чуть позже.

Как отметил ранее исполнительный директор Российского военно-исторического общества Владислав Кононов: бюст Ленина на "Аллее правителей" стал первым памятником вождю в постсоветский период.

Игорь,как вам эта история?Конечно же,она привлекла сегодня огромное количество журналистов.Туда приехали политики,деятели культуры.Народа было много.И освещалось это,я так понимаю,всеми средствами массовой информации,в том числе,федеральными каналами.Открытие бюстов Ленина и Сталина.Наверное,две эти фигуры больше,чем остальные,привлекли внимание.

Игорь Чубайс: Ситуация комичная,абсурдная,трагическая,шизофреническая.Можно самые разные термины употреблять для того,чтобы ее как-то описать.Она за гранью здравого смысла.Это навязывание каких-то чудовищных мифов,чудовищных моделей.Почему?Не буду больше давать оценку,а попробую объяснить - почему,какие мотивы.

С самых разных сторон можно подходить.Я помню,что в советское время была одна концепция истории,а сейчас – совершенно другая.В советское время нас учили в школе,в институте,что главное событие XX века – это Великий Октябрь.Все,что было до Октября, вообще не имеет смысла.В школе даже было два разных предмета (и могло быть два разных учителя) – история России и история СССР.После краха советской модели советской системы нас постепенно подводят к мысли,что наша история непрерывна,она едина,нам все дорого,все важно,что никаких разрывов и не было.

Мумин Шакиров: Так в чем комичность ситуации?

Игорь Чубайс: Комичность в том,что две эти плеяды взаимоисключают друг друга.Нельзя ставить памятник Ленину,который мечтал расстрелять царя,и рядом с ним памятник Николаю II.Нельзя ставить памятник Сталину,который при Николае II был мелким политическим уголовником и сидел в Туруханском крае,и одновременно тому,кто Сталина наказывал.Это как сейчас в Корее поставить памятник Ким Чен Иру и одновременно памятник Пак Чон Хи,президенту Южной Кореи.Мы понимаем,что Южная Корея и Северная Корея несоединимы.А у нас хотят соединить историю,которая несоединима.Это один из аргументов.

Мумин Шакиров: Николай II был у власти около 18 лет.Сталин – почти 30 лет.То есть это есть часть истории.И об этом говорят все наблюдатели и эксперты.Кстати,я беседовал с очень многими людьми – с политиками,с деятелями культуры.Как ни странно,никто из них не возвеличивал ни Сталина,ни Ленина.Ну,там было несколько ветеранов,которые пели старую свою песню.А эти люди предлагали трезво оценивать,что это часть истории.

Почему бюсты Ленина и Сталина не могут существовать на "Аллее правителей"?

Игорь Чубайс: Это,вне всякого сомнения,часть нашей истории.Несомненно,это наша история.Но быть в нашей истории и быть героем нашей истории – это не синонимы.В нашей истории были катастрофы,трагедии,взлеты и величайшие достижения.И история есть некая иерархия,некая синусоида - есть "звездный час",а есть трагический час.И то,что связано с Советским Союзом,с советской историей, - это история насилия над нашим народом,это история убиения России.Я процитирую Солженицына,который говорил,что "Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым".Как же ставить рядом памятники убийце и убитому?! Это шизофрения историческая и политическая!

Мумин Шакиров: Леонид,имеет ли право на существование "Аллея правителей" – то,как это сделало Российское военно-историческое общество?Которое,кстати,возглавляет министр культуры России Мединский.

Леонид Гозман: Само по себе забавно,что Военно-историческое общество возглавляет министр культуры.Это само по себе красиво,согласитесь.

Мне кажется,что она имеет право на существование.Но они же врут,как всегда.Они же историю искажают,которой они клянутся в верности.

А там Чингисхан есть?

Мумин Шакиров: Но Чингисхан не был правителем России.

Леонид Гозман: А кем он был?

Мумин Шакиров: Завоевателем.

Леонид Гозман: Ага! А он ею не правил?Правил.И еще как правил! Между прочим, равноапостольному князю Александру Невскому именно ханы давали ярлык на княжение.То есть в течение почти 300 лет Орда управляла Россией.И правителями России были они,а русские князья были наместниками их.Ну,это факт такой.Хотите вспоминать историю? Тогда там должны быть ханы обязательно.Ханы правили Россией 300 лет.И что,это выкинуть из памяти,что ли?Выкинуть из истории?Совершенно невозможно!

Конечно,история должна быть.Но одно дело – знать историю,другое дело – как к ней относиться.Вот нет грамотного немца,который не знает о том,что в течение 12 лет Германией управлял некий Адольф Шикльгрубер (более известный как Адольф Гитлер).Тем не менее,не возникает идеи ставить памятники Гитлеру и его изображения как-то увековечивать.Память о Гитлере сохраняется музеями,которые сделаны на месте концлагерей.Вот там память о Гитлере сохраняется.Поэтому его никогда не забудут.

И тут должно быть так,мне кажется: либо это календарное упоминание всех,кто правил Россией,но тогда там должны быть и ханы обязательно...Кстати,во многих структурах это принято.Во многих министерствах,институтах и так далее есть портреты всех первых лиц этих структур.Вот был человек министром,значит,его портрет есть.Это вполне возможный подход.Но если проводится выборочность,а тут проводится очевидная выборочность,тогда ставить памятники убийцам – это достаточно странно.

Мумин Шакиров: Юрий,каково отношение к правителям в Германии?В частности,к Адольфу Гитлеру,который сломал историю об колено.То,что он является исторической фигурой, - это факт.А ставятся ли ему бюсты или памятники в контексте того,что это было?

Юрий Векслер: Ни в каком контексте памятники Гитлеру в ФРГ невозможны.Никто и не будет их ставить.Германия прошла определенный путь после войны,довольно долгий, десятилетия,освобождаясь от нацизма.Она признает режим 12-летнего правления нацистской партии преступным.Ну,это очень далеко впереди в историческом времени от развития теперешней России,потому что способность извлечь из истории урок,признать режим правления собственным государством в определенный период преступным – мне кажется,это показатель уровня цивилизационного развития,в котором Германия находится в одной точке,а Россия находится в другой точке.Вот когда руководители России признают режим большевиков,коммунистов преступным по отношению к российскому народу,тогда, наверное,вопрос о том,ставить ли памятники Сталину или Ленину,и возникать не будет.А сейчас как бы атавистическое сознание.

Я считаю,что вычеркивать из сознания это и невозможно.Борис Годунов у Пушкина говорит: "Теперь пойдем,поклонимся гробам почиющих властителей России".Кто хочет,может прийти на могилы властителей и отдать какую-то свою дань.Но то,что мы видим, - это возведение кумиров,возведение культов.Как говорил господин Чубайс,это шизофрения уравнивания и выравнивания того,что уравнять и выравнять невозможно.И прах Деникина мы хотим перенести,и "красных извергов" уважать.Когда эта шизофрения закончится, наверное,в России этот вопрос отпадет.А в Германии она закончилась.И тоже непросто, тоже долго.Требовалось примерно лет 40,со сменами поколений,чтобы вопрос о том, ставить ли памятник Гитлеру не возникал.

Через два дня состоятся выборы в Бундестаг.Там есть партия,которую многие называют "правоэкстремистской",и не без оснований, - "Альтернатива для Германии".И вчера на ток-шоу один из ее лидеров – господин Гауланд – открещивался от нацизма.Потому что партия слышит какие-то упреки.И говорил,что должно быть больше уроков истории,больше разъяснений,чем был нацизм.

Маленький пример из истории этой партии.У них среди кандидатов в депутаты в Бундестаг была молоденькая дама,русская немка Елена Роон,которая на внутренней странице WhatsApp своей партии поместила фотографию Гитлера.И там было написано: "Исчез с 45-го года. Адольф,пожалуйста,откликнись!"Это была и шутка,и не шутка.Но эта шутка стоила кандидатке в Бундестаг места в кандидатском списке и потери работы.Вот что такое в Германии восприятие фигуры Адольфа Гитлера и тех,кто был с ним рядом,тех, кто был осужден на Нюрнбергском процессе.Ни один из них никогда не будет увековечен памятником на территории ФРГ.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем точку зрения историка Сергея Мироненко.

Сергей Мироненко,историк: У меня вообще ни на одно из действий Военно-исторического общества нет положительной реакции.А почему они не поставили памятник Маленкову? Маленков после смерти Сталина был лидером Советского Союза.Опять,значит,вкусовщина? Значит,это неправда,что они всем лидерам советского общества ставят памятники?..

Я считаю,что палачам ставить памятники невозможно.А говорить о том,что Сталин – не палач,ну,пожалуйста.Ленин – конечно,не Сталин.Но Сталин - верный ученик дела Ленина. Вот 28 сентября откроется выставка в зале федеральных архивов "Ленин".Читайте ленинские письма о том,как надо поступать с врагами: врагов надо уничтожать,церковь надо под корень.В ноябре будет годовщина 18-го года,как выбрали Патриарха,восстановили патриаршество.И что Ленин писал по этому поводу?"Смотреть за Тихоном,доносить еженедельно,и всех этих реакционеров уничтожать,уничтожать и уничтожать".