Гей-удолбаный-в-хлам, та я как тот лорд-склеротик из анекдота)))

Я в детстве боялась собственной тени( Была бОльшая куча комплексов. Мне стоило таких усилий вылезти из моего мирка, даже не могу сказать, сколько лет это заняло. Годы теряются, а сейчас жалко их и уже не вернешь, хотя результат, несомненно, того стоил. Спасибо за статью! Проникновенно до глубины...

L_Leus, всё хорошо, что к добру =)

Точно бег в колесе и будочка со шторками. Все мы формируемся в детстве/отрочестве, а дальше продолжаем в свои маски-шоу поигрывать

ЛаВаГра, угу.

бывает и выбор: когда на себя примеряешь одну роль, другую, третью. и выбираешь себе ту, в которой тебе комфортнее всего. только примерять нужно по полной. не играть в жертву, а стать ей. не играть в хищника, а быть им.

jokermann, ты ерунду какую-то говоришь. Это же не шарфик померить. Да и выбирать надо тот статус, который принесёт тебе пользу, а не комфорт. Комфорт, вообще категория сомнительная.

jokermann, нужно? У меня сразу уточняющие вопросы при такой формулировке появляются. Первый - кому нужно? Второй - зачем? Какая цель преследуется, что из этого рассчитывают вынести, и кто именно?)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Гей-удолбаный-в-хлам, общество, хочешь ты этого или нет, примеряет на тебя различные маски, ярлыки и теде. похуизм - один из них, кстати))) но ты сам волен выбрать, в какой из ниш тебе наиболее комфортно. альфа-самец депутат, которого ебёт страпоном в жопу женщина за деньги, вызывает жалость, и ни о каком внутреннем комфорте в обычной жизни речи быть не может(комфорт именно у этой шлюхи, а не при получении очередной правительственной награды). мне таких жаль.

комфорт, если тебе угодно, это антипод дискомфорта(я понимаю громоздкость двойного отрицания в данном случае, но дискомфорт больше людей опишут одинаково, чем комфорт)))

Ответ на комментарий Lito260707

Lito260707, нужно, в первую очередь, мне. я из этого выношу, что именно нужно мне, что подходит, а что нет. вынести из этого - те самые рамки, про которые написано в посте, но не для ограничения себя изнутри, а для защиты от атак снаружи.

Да! Поделим людей напополам, только вместо М/Ж будет Хищник/Жертва! Чтоб позаковырестее, а то сразу отличают.
Во-первых, если в хищнике есть часть жертвы, то он уже не хищник.Фиг с ней, с живой природой, некоторые люди действительно питаются чужими эмоциями, но они их не воображают, они их добиваются.
Во-вторых, жертва получается не добычей хищника(в чем логически ее роль), а жертвой собственных амбиций. Ей и хищник то не нужен, а значит отношений и ролей.
В-третьих, вроде как вы выделяете тип людей, отброшенных на границу социума.Может быть такие люди во всей красе есть, но я с ними, к счастью, не встречалась. Другое дело, как ведет себя более-менее обычный человек в социуме.Взаимодействие, общение двух абсолютно равных людей практически невозможно. Все люди периодически примеряют роли хищника/жертвы в зависимости от условий. Не значит, что они такие всегда.

Насчет выбора - а посмотрите фильм "Эксперимент" немецкий, 2000 г.
Коротко о сюжете фильма. Проводится научный эксперимент. 12 подопытных, обычных людей с улицы, на две недели помещают в тюрьму. Там они добровольно вживаются в жизнь в неволе. А ещё 8 добровольцев попадают в эту же тюрьму в роли надзирателей. Первые стараются блюсти правила тюрьмы, а вторые следят за порядком в месте лишения свободы. Но человеческий фактор сыграл злую шутку с учёными. Надзиратели почувствовав власть начинают гнобить заключённых. Те не довольны таким ходом событий,и в тюрьме начинает вызревать бунт...

Вы слишком категоричны. Хотя, здравое зерно в Ваших рассуждениях несомненно присутствует. Но люди столь не похожи друг на друга, что любые обобщения заведомо ошибочны.

А вот с этой фразой;
"Всё это требует постоянного выбора, постоянного напряжения воли, и что самое главное, мотивации, а её обычно нет. Человек пугается этого космоса, и моментально захлопывается обратно в привычной раковинке принятой роли." хочется поспорить.
С чего Вы взяли , что мотивации нет? Мотивация есть всегда! И главная мотивация- жить так, как хочется. Но лень, тупость, слабая воля, страх , непредсказуемость результата и многие другие факторы делают человека рабом своих привычек. )))

jokermann, я ничего не понял из того, что ты сказал, кроме очевидного "вода мокрая".
я тебе возражал против "люди примеряют позиции", потому что это процесс слишком затратный, очень мало кто может его себе позволить самостоятельно. В основном, люди не примеряют позиции, а жизнь на их примеряет — поступил на работу, будь добр соотв. образу офисной крысы. Записался в секту, будь добр петь мантры. И т.д.

а защитные маски, это совсем другое.
тоже частью работа общества, но нередко и продукт самого человека, у которого стоит проблема самоидентификации. Отсюда подростковые группировки, экстремальный спорт, и проч.

givre, ты всё поняла слишком буквально. Во-первых, я не делил _всех_, это раз. Ты это сделала за меня, то есть, соврала.

вторая принципиальная ошибка — жертве хищник всё-таки нужен, это её пугало, и по совместительству смысл жизни. Не читала книжку "Премудрый карась"? А очень познавательная книжка про то, как жертва решает не быть жертвой, и всю жизнь бегает от образа хищника. По иронии, именно поэтому гипотетическая щука _всегда_ рядом с карасём, они можно сказать сожительствуют (в его воображении).

Fyyff, да, я видел. Скандальный фильм, угу.
Только вот несостыковка — в фильме показана ситуация _замкнутого_ сообщества. В реальной жизни, это может быть только если реальная тюрьма (или аналог), но не более того. То есть, создатели фильма применили известный метод _подлога_ — выставили частное синонимом целого. А это враньё.

тетя_Маня, далеко не в первый раз слышу упрёк в категоричности. А что, топить смысл в манной каше оговорок, уточнений, и исключений — лучше?

что касается мотивации — они бывают разные. В том числе и ложные. Человек говорит "хочу", но на самом деле не хочет. Ему просто это внушили, или он сам себе внушил. Или хочет, но слишком несильно.

тут важен момент — очень многие себе _врут_ насчёт мотивации-то. Вон, в резюме каждый первый пишет про "мотивацию", "командную работу", и прочее — а в реальности, где все те команды? В реальности, он сидит в кубикле, перекладывает бумашки, чтобы в конце месяца получить свои 50-100 тысяч. И как огня боится "командной работы". А по пятницам надирается в драбадан от тоски душевной, потому что реализации в такой жизни — нуль. Вот тебе твоя "мотивация" =)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Ну, вот опять... Даже ответ на коммент и тот без оттенков. Только черное или белое. А мир сложнее и разнообразнее. Кашу из оговорок, уточнений и исключений я тоже не люблю. Но , если ты взялся анализировать отношения не двух отдельных единиц, а целого человечества, то страничкой машинописного текста тоже не обойтись. )))
И про мотивацию.. В тексте поста ты категорически заявляешь, что е нет, а теперь столь же категорично, что она есть, но ошибочная.)))) И при этом ту мотивацию, о которой я тебе сказала, игнорируешь. Почему?

тетя_Маня, да, чёрное и белое.
иначе будет манная каша — как в советском детдоме, серая.

ошибочная мотивация = нет мотивации.
перелом лодыжки или ожог кислотой, это всё травмы.

и вот той-то мотивации, что ты сказала, "жить как хочется", её и нет совершенно точно — потому что все, даже самые тупые, изначально понимают, что это невозможно. Ну, почти все понимают. Кроме дебилов, которые ищут короткий путь типа выигрыша в лотерею, и в итоге теряют то немногое, что есть.

мотивация — это не просто "мне хочется", "я хотел бы".
мотивация — это "я хочу, и я буду, и я делаю".

вот в чём разница.

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Если ты из тех людей , для которых есть только два мнения : Твое и не правильное и , если для тебя принципиально настоять на своей правоте, я готова уступить и прекратить спор. Просто скажи об этом.

Если ты умный человек и умеешь прислушиваться к другим людям, то я позволю себе пояснить тебе почему я не могу с тобой согласиться.

1. Кроме, черного, белого, и серого, есть целая радуга цветов.)))
2. Ошибочная мотивация, все-таки мотивация потому, что мотивация - эмоциональное состояние, которое побуждает к действию. Мотивация – это сила, которую человек прикладывает к "себе". Побудительная причина может быть и ошибочной, даже не достижимой, главная ее задача заинтересовать человека в приложении собственных усилий для ее достижения. И даже, если человек, в результате своих усилий не достигнет желаемого, он все таки шел по дороге к своей (пусть и ошибочной) цели, а не сидел в своей раковине.
Такие дела.)))

тетя_Маня, ""Твое и не правильное""
---- ну, во-первых "неправильное" пишется вместе. Извини, это у меня профессиональное. Во-вторых, это не только у меня, это у всех людей так. Это норма. Противоположность этому — вечное аморфное манно-кашное "ну я не знаю", "люди разные", "всякое в жизни бывает", и т.д. — то есть, фактический отказ от суждения.

(здесь "суждение" не в смысле "осуждение", но в смысле "составление собственного мнения").

у кого-то из русских классиков есть чудесный момент про придворного сановника, который на обсуждении в Зимнем на предмет каких-то важных военно-промышленных вопросов, на вопрос двух враждующих оппонентов "А вы какого мнения?", ответил "И я того же мнения!".

вот, этого не должно быть.

насчёт "радуги", известный пошляческий афоризм. Естественно, жуткое враньё.

поясню на примере — тебе нужен конкретный адрес, ты ищешь его в городе. На вопрос, "где Н-ский переулок?" тебе отвечают не "прямо и направо и после пожарного депо налево", а машут рукой и говорят "а вот где-то там, примерно вон там, ну да легко найти, сами увидите".

вот тебе твоя "радуга".

сетка координат — это две прямые, четыре квадранта.
точка, конец списка.
и никаких "после старой почты поверните направо у большой липы и там будет забор и в него пролезайте, седьмая доска слева оторвана".

в остальном я всё уже сказал про мотивацию, добавить мне нечего.

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Я поняла. Ты споришь из принципа. Аргументы для тебя не имеют значения.

ЗЫ: Спасибо, что указал на ошибку при написании коммента. Она , к сожалению, не единственная. Во-первых тороплюсь, во вторых "клава" стала какая-то нежная очень, чуть не туда прикоснусь, регистры скачут. Обычно текст редактирую. Но в данном случае, проглядела. Удачи!

тетя_Маня, я выставляю продуманные аргументы, вкладываю в них смысл, подкреплённый опытом своим, и других людей.

никакого "принципа" тут нет, кроме принципа правды.

а ты сейчас применила классический метод манипуляции информацией — налепила удобный тебе ярлык (не соответствующий действительности), чтобы таким образом завершить дискуссию и сдать её в архив, якобы не потерпев поражения.

что ж, на здоровье.
самооценка — важная вещь, надо её защищать =)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Тон твоего последнего ответа был раздражительно - грубым , поэтому я решила, что тебе не хочется дальнейшего разговора. Но, если я ошиблась, то, ладненько. Тогда продолжим. Только , я сразу предупреждаю, я хамить не умею, оправдываться не люблю, поэтому, когда разговор принимает обвинительный уклон и мне начинают хамить, я просто замолкаю.

Теперь по существу: во-первых я так и не поняла согласился ли ты с тем, что ошибочная мотивация - это тоже мотивация? Или ты подвергаешь сомнению , что побудительная причина к действию может быть и ошибочной? Хотелось бы получить ясный ответ, согласен ли ты, что даже ошибочная побудительная причина может подвигнуть человека выйти из своей раковины и долго идти по дороге к своей , пусть и ошибочной, но цели? Если ты с этим аргументом согласен, то нам , собственно, и спорить не о чем. Ведь это был предмет нашего разговора. Если не согласен, то аргументируй. Моя самооценка не пострадает, если я освобожусь от ошибочного мнения.

ЗЫ: Что касается твоего утверждения о том, что все люди имеют свойство настаивать на своем мнении, то я не могу с тобой согласиться. Во-первых, не стоит на себя брать ответственность за все человечество.))) А во-вторых, если бы люди не умели прислушиваться к аргументам оппонентов и упрямо настаивали только на своей правоте, утратили бы всякий смысл не только споры, но даже и диалоги. А между тем,как известно, в споре рождается истина!)))

тетя_Маня, тон — не аргумент.
я не ругался, не оскорблял, а "тон" к делу не пришьёшь =)

ошибочная мотивация — тоже мотивация, но разрушительная и гибельная. То есть, сам факт "силового поля" есть, но он разрушителен. Именно это я и говорил выше.

просто я отрицаю ошибочную мотивацию, как вещь разрушительную.

вот если бы ты сказала мне, "ехать по встречной, это всё равно ехать". Я бы ответил — "да, но делать так категорически нельзя". И ты дальше настаиваешь, но это всё-таки перемещение к пункту назначения. Но я возражаю, что это _неправильное_ перемещение, опасное для себя и окружающих, и так делать нельзя.

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Тог-не аргумент, конечно. Я Вам про тон сообщила тоько для того, чтобы Вы поняли почему я вышла из обсуждения.
Приятно, что Вы согласились принять во внимание хотя бы один из моих аргументов о том, что даже ошибочная мотивация все-таки остается мотивацией.

Если вернемся к посту, то увидим, что Вы писали так:


Что происходит при попытке отказа от выбранной роли? Человек теряет привычную почву под ногами, теряет место в мироздании, это раз. Вокруг вдруг открывается сложный многомерный мир, с миллиардами оттенков значений, отношений, и данностей, это два. Всё это требует постоянного выбора, постоянного напряжения воли, и что самое главное, МОТИВАЦИИ, а её обычно НЕТ. Человек пугается этого космоса, и моментально захлопывается обратно в привычной раковинке принятой роли.

Теперь мы должны уточнить, что мотивация есть, но она может быть и ошибочной. Если учесть, что ошибочность и правоту мотивации своих действий мы можем определить только по полученному результату, возможно ты согласишься и с тем, что процент ошибочности составляет 50 на 50? Приведенный тобой пример относительно движения по встречной полосе, не очень корректен т.к. вопрос должен звучать не так , как он сформулирован тобой, а несколько иначе. Ведь мы говорим о мотивации наших действий, а не о ПДД. И тогда вопрос должен прозвучать даже не как вопрос , а как утверждение:- Я хочу быстрее доехать до дома, чтобы не стоять в пробке, поеду по встречной полосе. Цель-дом. Мотивация - желание сократить время достижения цели. Результат- неизвестен. Но, очень высока степень очень успешно достигнуть желаемого результата. Примеров из жизни - миллион.))))

ошибочность и правота действий, это вообще категория строго субъективная.
в любом случае, это всё вторично относительно изложенного в посте.

Есть такое качество, не знаю, как оно там по-науке, называю его "однодырочность". Типа, как эгоизм, но попроще. Когда не могут люди в паре жить, не способны на компромиссы, а только на конфронтации. Пичалька, конечно, но это чисто родительский косяк и недогляд.
Я ш тут намедни решила почитать про манипулирование, ознакомиться, так сказать, с сабжем /после поста про фильм "Закрытые пространства"/. Оказывается, вон оно чо - взывать к чувству долга, уступая в малом, чтобы потом запросить бОльшего - и это один из самых действенных способов манипулирования.
Думаю, какая хуйня, кто ж это всё придумывал.

Fraulein_Anchen, мы с тобой говорили на эту тему миллион раз. Не вижу смысла повторяться.

кстати, взывать можно не только к чувству долга, но и к страху, религии, национальности, прошлому совместному опыту — и это далеко не полный список.

если тебе это незнакомо на практике, твоё счастье.