-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Гей-удолбаный-в-хлам

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 14.06.2003
Записей: 13388
Комментариев: 145985
Написано: 227234


On men and men.

Среда, 31 Июля 2013 г. 11:22 + в цитатник
Намедни зашла речь в одном посте про роль "жертвы" и роль "хищника" в отношениях.
Я на свежую голову подумал, и пришёл вот к чему.

Вопрос "Где кончается жертва, и начинается хищник", очень простой,
его даст любой философ. На их языке это называется "единство и борьба противоположностей".

Жертва это жертва, потому что внутри чувствует себя хищником, но не может им быть.
Но само понятие хищника ей необходимо, чтобы чувствовать себя живой.
Другие люди, за рамками комплекса "хищник-жертва", для неё как бы и не существуют.
Плюс низкая самооценка, "кому я нужна такая страшная", и проч.

Но и внутри хищника есть жертва, потому что хищник способен
проецировать на себя (воображать) чувства жертвы, он ими наслаждается.
Плюс достаточно порочное и аддиктивное само-утверждение.

Это как в театре, исполнитель роли короля всегда мысленно примеряет роль шута, и наоборот.

Сценарий-то один, только актёры сами выбирают себе роли.

Апологеты свободы воли могут возразить, что человек сам волен выбирать свою роль, и в общем и целом это так, конечно, но тут вмешивается ещё категория знания. Многие жертвы просто не знают, что можно по-другому (или знают, но считают что "это где-то там", это не про них). И многие палачи тоже не знают, что можно жить без казней; мир без казней представляется им скушным и унылым.

И, что самое примечательное, оба они боятся потерять свою роль, потому что тогда вместе с ролью из их жизни исчезнет смысл (точнее, симулякр смысла), ибо любая модель поведения — это всегда, в первую очередь, инструмент придания жизни смысла, наполнения пустоты. Именно поэтому ролевые черты въедаются в самоидентификацию и смешиваются с ней так, что уже не разделишь.

Также, палача и жертву объединяет то, что они заперты в этой парадигме, как в клетке. У них стоит строгий выбор "либо-либо", они сами себе начертили такую сетку координат — даже не двухмерную, а двух-точечную. Как известно, самую крепкую тюрьму человек себе строит сам, и это наглядный пример.

Что происходит при попытке отказа от выбранной роли? Человек теряет привычную почву под ногами, теряет место в мироздании, это раз. Вокруг вдруг открывается сложный многомерный мир, с миллиардами оттенков значений, отношений, и данностей, это два. Всё это требует постоянного выбора, постоянного напряжения воли, и что самое главное, мотивации, а её обычно нет. Человек пугается этого космоса, и моментально захлопывается обратно в привычной раковинке принятой роли.

Самое парадоксальное, что некоторые даже гордятся своей неизменностью и верностью роли. Чем-то это напоминает черепаху, которая вдруг решила, что она камень, и сильно гордится своей геологической природой. Это так же убого, как умственно отсталый калека, который вешает на себя шоколадную медальку в фольге, и реально гордится тем, что он теперь настоящий герой.
Рубрики:  Программное


Процитировано 4 раз
Понравилось: 2 пользователям

An_St11   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 12:31 (ссылка)
совершенно верно. гениально правильно
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 12:31 (ссылка)
""гениально правильно"" — такого я ещё не слышал =)
пасип.
Ответить С цитатой В цитатник
Lito260707   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 13:19 (ссылка)
Гей-удолбаный-в-хлам, очень верно, спасибо. Заберу себе, ок?)
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 13:26 (ссылка)
ну что ты спрашиваешь =)
Ответить С цитатой В цитатник
Lito260707   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 13:51 (ссылка)
Гей-удолбаный-в-хлам, та я как тот лорд-склеротик из анекдота)))
Ответить С цитатой В цитатник
L_Leus   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 15:04 (ссылка)
Я в детстве боялась собственной тени( Была бОльшая куча комплексов. Мне стоило таких усилий вылезти из моего мирка, даже не могу сказать, сколько лет это заняло. Годы теряются, а сейчас жалко их и уже не вернешь, хотя результат, несомненно, того стоил. Спасибо за статью! Проникновенно до глубины...
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 15:31 (ссылка)
L_Leus, всё хорошо, что к добру =)
Ответить С цитатой В цитатник
ЛаВаГра   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 15:46 (ссылка)
Точно бег в колесе и будочка со шторками. Все мы формируемся в детстве/отрочестве, а дальше продолжаем в свои маски-шоу поигрывать
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 16:08 (ссылка)
Ответить С цитатой В цитатник
jokermann   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 20:47 (ссылка)
бывает и выбор: когда на себя примеряешь одну роль, другую, третью. и выбираешь себе ту, в которой тебе комфортнее всего. только примерять нужно по полной. не играть в жертву, а стать ей. не играть в хищника, а быть им.
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 20:58 (ссылка)
jokermann, ты ерунду какую-то говоришь. Это же не шарфик померить. Да и выбирать надо тот статус, который принесёт тебе пользу, а не комфорт. Комфорт, вообще категория сомнительная.
Ответить С цитатой В цитатник
Lito260707   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 21:01 (ссылка)
jokermann, нужно? У меня сразу уточняющие вопросы при такой формулировке появляются. Первый - кому нужно? Второй - зачем? Какая цель преследуется, что из этого рассчитывают вынести, и кто именно?)
Ответить С цитатой В цитатник
jokermann   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 22:25 (ссылка)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Гей-удолбаный-в-хлам, общество, хочешь ты этого или нет, примеряет на тебя различные маски, ярлыки и теде. похуизм - один из них, кстати))) но ты сам волен выбрать, в какой из ниш тебе наиболее комфортно. альфа-самец депутат, которого ебёт страпоном в жопу женщина за деньги, вызывает жалость, и ни о каком внутреннем комфорте в обычной жизни речи быть не может(комфорт именно у этой шлюхи, а не при получении очередной правительственной награды). мне таких жаль.

комфорт, если тебе угодно, это антипод дискомфорта(я понимаю громоздкость двойного отрицания в данном случае, но дискомфорт больше людей опишут одинаково, чем комфорт)))
Ответить С цитатой В цитатник
jokermann   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 22:35 (ссылка)

Ответ на комментарий Lito260707

Lito260707, нужно, в первую очередь, мне. я из этого выношу, что именно нужно мне, что подходит, а что нет. вынести из этого - те самые рамки, про которые написано в посте, но не для ограничения себя изнутри, а для защиты от атак снаружи.
Ответить С цитатой В цитатник
givre   обратиться по имени Среда, 31 Июля 2013 г. 22:54 (ссылка)
Да! Поделим людей напополам, только вместо М/Ж будет Хищник/Жертва! Чтоб позаковырестее, а то сразу отличают.
Во-первых, если в хищнике есть часть жертвы, то он уже не хищник.Фиг с ней, с живой природой, некоторые люди действительно питаются чужими эмоциями, но они их не воображают, они их добиваются.
Во-вторых, жертва получается не добычей хищника(в чем логически ее роль), а жертвой собственных амбиций. Ей и хищник то не нужен, а значит отношений и ролей.
В-третьих, вроде как вы выделяете тип людей, отброшенных на границу социума.Может быть такие люди во всей красе есть, но я с ними, к счастью, не встречалась. Другое дело, как ведет себя более-менее обычный человек в социуме.Взаимодействие, общение двух абсолютно равных людей практически невозможно. Все люди периодически примеряют роли хищника/жертвы в зависимости от условий. Не значит, что они такие всегда.
Ответить С цитатой В цитатник
Fyyff   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 07:42 (ссылка)
Насчет выбора - а посмотрите фильм "Эксперимент" немецкий, 2000 г.
Коротко о сюжете фильма. Проводится научный эксперимент. 12 подопытных, обычных людей с улицы, на две недели помещают в тюрьму. Там они добровольно вживаются в жизнь в неволе. А ещё 8 добровольцев попадают в эту же тюрьму в роли надзирателей. Первые стараются блюсти правила тюрьмы, а вторые следят за порядком в месте лишения свободы. Но человеческий фактор сыграл злую шутку с учёными. Надзиратели почувствовав власть начинают гнобить заключённых. Те не довольны таким ходом событий,и в тюрьме начинает вызревать бунт...
Ответить С цитатой В цитатник
тетя_Маня   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 09:25 (ссылка)
Вы слишком категоричны. Хотя, здравое зерно в Ваших рассуждениях несомненно присутствует. Но люди столь не похожи друг на друга, что любые обобщения заведомо ошибочны.

А вот с этой фразой;
"Всё это требует постоянного выбора, постоянного напряжения воли, и что самое главное, мотивации, а её обычно нет. Человек пугается этого космоса, и моментально захлопывается обратно в привычной раковинке принятой роли." хочется поспорить.
С чего Вы взяли , что мотивации нет? Мотивация есть всегда! И главная мотивация- жить так, как хочется. Но лень, тупость, слабая воля, страх , непредсказуемость результата и многие другие факторы делают человека рабом своих привычек. )))
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 09:42 (ссылка)
jokermann, я ничего не понял из того, что ты сказал, кроме очевидного "вода мокрая".
я тебе возражал против "люди примеряют позиции", потому что это процесс слишком затратный, очень мало кто может его себе позволить самостоятельно. В основном, люди не примеряют позиции, а жизнь на их примеряет — поступил на работу, будь добр соотв. образу офисной крысы. Записался в секту, будь добр петь мантры. И т.д.

а защитные маски, это совсем другое.
тоже частью работа общества, но нередко и продукт самого человека, у которого стоит проблема самоидентификации. Отсюда подростковые группировки, экстремальный спорт, и проч.

givre, ты всё поняла слишком буквально. Во-первых, я не делил _всех_, это раз. Ты это сделала за меня, то есть, соврала.

вторая принципиальная ошибка — жертве хищник всё-таки нужен, это её пугало, и по совместительству смысл жизни. Не читала книжку "Премудрый карась"? А очень познавательная книжка про то, как жертва решает не быть жертвой, и всю жизнь бегает от образа хищника. По иронии, именно поэтому гипотетическая щука _всегда_ рядом с карасём, они можно сказать сожительствуют (в его воображении).

Fyyff, да, я видел. Скандальный фильм, угу.
Только вот несостыковка — в фильме показана ситуация _замкнутого_ сообщества. В реальной жизни, это может быть только если реальная тюрьма (или аналог), но не более того. То есть, создатели фильма применили известный метод _подлога_ — выставили частное синонимом целого. А это враньё.

тетя_Маня, далеко не в первый раз слышу упрёк в категоричности. А что, топить смысл в манной каше оговорок, уточнений, и исключений — лучше?

что касается мотивации — они бывают разные. В том числе и ложные. Человек говорит "хочу", но на самом деле не хочет. Ему просто это внушили, или он сам себе внушил. Или хочет, но слишком несильно.

тут важен момент — очень многие себе _врут_ насчёт мотивации-то. Вон, в резюме каждый первый пишет про "мотивацию", "командную работу", и прочее — а в реальности, где все те команды? В реальности, он сидит в кубикле, перекладывает бумашки, чтобы в конце месяца получить свои 50-100 тысяч. И как огня боится "командной работы". А по пятницам надирается в драбадан от тоски душевной, потому что реализации в такой жизни — нуль. Вот тебе твоя "мотивация" =)
Ответить С цитатой В цитатник
тетя_Маня   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 09:54 (ссылка)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Ну, вот опять... Даже ответ на коммент и тот без оттенков. Только черное или белое. А мир сложнее и разнообразнее. Кашу из оговорок, уточнений и исключений я тоже не люблю. Но , если ты взялся анализировать отношения не двух отдельных единиц, а целого человечества, то страничкой машинописного текста тоже не обойтись. )))
И про мотивацию.. В тексте поста ты категорически заявляешь, что е нет, а теперь столь же категорично, что она есть, но ошибочная.)))) И при этом ту мотивацию, о которой я тебе сказала, игнорируешь. Почему?
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 09:59 (ссылка)
тетя_Маня, да, чёрное и белое.
иначе будет манная каша — как в советском детдоме, серая.

ошибочная мотивация = нет мотивации.
перелом лодыжки или ожог кислотой, это всё травмы.

и вот той-то мотивации, что ты сказала, "жить как хочется", её и нет совершенно точно — потому что все, даже самые тупые, изначально понимают, что это невозможно. Ну, почти все понимают. Кроме дебилов, которые ищут короткий путь типа выигрыша в лотерею, и в итоге теряют то немногое, что есть.

мотивация — это не просто "мне хочется", "я хотел бы".
мотивация — это "я хочу, и я буду, и я делаю".

вот в чём разница.
Ответить С цитатой В цитатник
тетя_Маня   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 10:19 (ссылка)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Если ты из тех людей , для которых есть только два мнения : Твое и не правильное и , если для тебя принципиально настоять на своей правоте, я готова уступить и прекратить спор. Просто скажи об этом.

Если ты умный человек и умеешь прислушиваться к другим людям, то я позволю себе пояснить тебе почему я не могу с тобой согласиться.

1. Кроме, черного, белого, и серого, есть целая радуга цветов.)))
2. Ошибочная мотивация, все-таки мотивация потому, что мотивация - эмоциональное состояние, которое побуждает к действию. Мотивация – это сила, которую человек прикладывает к "себе". Побудительная причина может быть и ошибочной, даже не достижимой, главная ее задача заинтересовать человека в приложении собственных усилий для ее достижения. И даже, если человек, в результате своих усилий не достигнет желаемого, он все таки шел по дороге к своей (пусть и ошибочной) цели, а не сидел в своей раковине.
Такие дела.)))
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 10:33 (ссылка)
тетя_Маня, ""Твое и не правильное""
---- ну, во-первых "неправильное" пишется вместе. Извини, это у меня профессиональное. Во-вторых, это не только у меня, это у всех людей так. Это норма. Противоположность этому — вечное аморфное манно-кашное "ну я не знаю", "люди разные", "всякое в жизни бывает", и т.д. — то есть, фактический отказ от суждения.

(здесь "суждение" не в смысле "осуждение", но в смысле "составление собственного мнения").

у кого-то из русских классиков есть чудесный момент про придворного сановника, который на обсуждении в Зимнем на предмет каких-то важных военно-промышленных вопросов, на вопрос двух враждующих оппонентов "А вы какого мнения?", ответил "И я того же мнения!".

вот, этого не должно быть.

насчёт "радуги", известный пошляческий афоризм. Естественно, жуткое враньё.

поясню на примере — тебе нужен конкретный адрес, ты ищешь его в городе. На вопрос, "где Н-ский переулок?" тебе отвечают не "прямо и направо и после пожарного депо налево", а машут рукой и говорят "а вот где-то там, примерно вон там, ну да легко найти, сами увидите".

вот тебе твоя "радуга".

сетка координат — это две прямые, четыре квадранта.
точка, конец списка.
и никаких "после старой почты поверните направо у большой липы и там будет забор и в него пролезайте, седьмая доска слева оторвана".

в остальном я всё уже сказал про мотивацию, добавить мне нечего.
Ответить С цитатой В цитатник
тетя_Маня   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 10:42 (ссылка)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Я поняла. Ты споришь из принципа. Аргументы для тебя не имеют значения.

ЗЫ: Спасибо, что указал на ошибку при написании коммента. Она , к сожалению, не единственная. Во-первых тороплюсь, во вторых "клава" стала какая-то нежная очень, чуть не туда прикоснусь, регистры скачут. Обычно текст редактирую. Но в данном случае, проглядела. Удачи!
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 10:47 (ссылка)
тетя_Маня, я выставляю продуманные аргументы, вкладываю в них смысл, подкреплённый опытом своим, и других людей.

никакого "принципа" тут нет, кроме принципа правды.

а ты сейчас применила классический метод манипуляции информацией — налепила удобный тебе ярлык (не соответствующий действительности), чтобы таким образом завершить дискуссию и сдать её в архив, якобы не потерпев поражения.

что ж, на здоровье.
самооценка — важная вещь, надо её защищать =)
Ответить С цитатой В цитатник
тетя_Маня   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 11:51 (ссылка)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Тон твоего последнего ответа был раздражительно - грубым , поэтому я решила, что тебе не хочется дальнейшего разговора. Но, если я ошиблась, то, ладненько. Тогда продолжим. Только , я сразу предупреждаю, я хамить не умею, оправдываться не люблю, поэтому, когда разговор принимает обвинительный уклон и мне начинают хамить, я просто замолкаю.

Теперь по существу: во-первых я так и не поняла согласился ли ты с тем, что ошибочная мотивация - это тоже мотивация? Или ты подвергаешь сомнению , что побудительная причина к действию может быть и ошибочной? Хотелось бы получить ясный ответ, согласен ли ты, что даже ошибочная побудительная причина может подвигнуть человека выйти из своей раковины и долго идти по дороге к своей , пусть и ошибочной, но цели? Если ты с этим аргументом согласен, то нам , собственно, и спорить не о чем. Ведь это был предмет нашего разговора. Если не согласен, то аргументируй. Моя самооценка не пострадает, если я освобожусь от ошибочного мнения.

ЗЫ: Что касается твоего утверждения о том, что все люди имеют свойство настаивать на своем мнении, то я не могу с тобой согласиться. Во-первых, не стоит на себя брать ответственность за все человечество.))) А во-вторых, если бы люди не умели прислушиваться к аргументам оппонентов и упрямо настаивали только на своей правоте, утратили бы всякий смысл не только споры, но даже и диалоги. А между тем,как известно, в споре рождается истина!)))
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 12:02 (ссылка)
тетя_Маня, тон — не аргумент.
я не ругался, не оскорблял, а "тон" к делу не пришьёшь =)

ошибочная мотивация — тоже мотивация, но разрушительная и гибельная. То есть, сам факт "силового поля" есть, но он разрушителен. Именно это я и говорил выше.

просто я отрицаю ошибочную мотивацию, как вещь разрушительную.

вот если бы ты сказала мне, "ехать по встречной, это всё равно ехать". Я бы ответил — "да, но делать так категорически нельзя". И ты дальше настаиваешь, но это всё-таки перемещение к пункту назначения. Но я возражаю, что это _неправильное_ перемещение, опасное для себя и окружающих, и так делать нельзя.
Ответить С цитатой В цитатник
тетя_Маня   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 14:14 (ссылка)

Ответ на комментарий Гей-удолбаный-в-хлам

Тог-не аргумент, конечно. Я Вам про тон сообщила тоько для того, чтобы Вы поняли почему я вышла из обсуждения.
Приятно, что Вы согласились принять во внимание хотя бы один из моих аргументов о том, что даже ошибочная мотивация все-таки остается мотивацией.

Если вернемся к посту, то увидим, что Вы писали так:


Что происходит при попытке отказа от выбранной роли? Человек теряет привычную почву под ногами, теряет место в мироздании, это раз. Вокруг вдруг открывается сложный многомерный мир, с миллиардами оттенков значений, отношений, и данностей, это два. Всё это требует постоянного выбора, постоянного напряжения воли, и что самое главное, МОТИВАЦИИ, а её обычно НЕТ. Человек пугается этого космоса, и моментально захлопывается обратно в привычной раковинке принятой роли.

Теперь мы должны уточнить, что мотивация есть, но она может быть и ошибочной. Если учесть, что ошибочность и правоту мотивации своих действий мы можем определить только по полученному результату, возможно ты согласишься и с тем, что процент ошибочности составляет 50 на 50? Приведенный тобой пример относительно движения по встречной полосе, не очень корректен т.к. вопрос должен звучать не так , как он сформулирован тобой, а несколько иначе. Ведь мы говорим о мотивации наших действий, а не о ПДД. И тогда вопрос должен прозвучать даже не как вопрос , а как утверждение:- Я хочу быстрее доехать до дома, чтобы не стоять в пробке, поеду по встречной полосе. Цель-дом. Мотивация - желание сократить время достижения цели. Результат- неизвестен. Но, очень высока степень очень успешно достигнуть желаемого результата. Примеров из жизни - миллион.))))
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 14:27 (ссылка)
ошибочность и правота действий, это вообще категория строго субъективная.
в любом случае, это всё вторично относительно изложенного в посте.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 18:21 (ссылка)
Есть такое качество, не знаю, как оно там по-науке, называю его "однодырочность". Типа, как эгоизм, но попроще. Когда не могут люди в паре жить, не способны на компромиссы, а только на конфронтации. Пичалька, конечно, но это чисто родительский косяк и недогляд.
Я ш тут намедни решила почитать про манипулирование, ознакомиться, так сказать, с сабжем /после поста про фильм "Закрытые пространства"/. Оказывается, вон оно чо - взывать к чувству долга, уступая в малом, чтобы потом запросить бОльшего - и это один из самых действенных способов манипулирования.
Думаю, какая хуйня, кто ж это всё придумывал.
Ответить С цитатой В цитатник
Гей-удолбаный-в-хлам   обратиться по имени Четверг, 01 Августа 2013 г. 18:27 (ссылка)
Fraulein_Anchen, мы с тобой говорили на эту тему миллион раз. Не вижу смысла повторяться.

кстати, взывать можно не только к чувству долга, но и к страху, религии, национальности, прошлому совместному опыту — и это далеко не полный список.

если тебе это незнакомо на практике, твоё счастье.
Ответить С цитатой В цитатник
К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]