ВЕДУЩИЙ:Алексей Нарышкин
А.Нарышкин― 19:07. Это программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и на YouTube-канале «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин — у микрофона. И мой гость — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Приветствую вас, добрый вечер!
В.Пастухов― Добрый вечер!
А.Нарышкин― Я решил нетривиально начать наш разговор. У Лукашенко день рождения. С чем вы хотите его поздравить, что вы ему хотите пожелать?
В.Пастухов― Я хочу ему пожелать, чтобы он все-таки ушел как Горбачев, в крайнем случае как Ельцин, но не как Чаушеску — вот такое пожелание.
А.Нарышкин― Каддафи можно еще вспомнить. А Есть разве риски сейчас для Лукашенко ухода вот так, по-плохому?
В.Пастухов― Сейчас ни у кого нет рисков. Но он же собирается сидеть вечно, значит, вероятность рисков по теории вероятности все равно начнет возрастать.
А.Нарышкин― Вы как оцениваете в процентном отношении вероятность того, что Лукашенко может закончить очень плохо как исторические персонажи, которых мы с вами вспомнили?
В.Пастухов― Я думаю, что наиболее вероятное окончание карьеры Лукашенко — это стать соседом по даче Януковича. Поэтому если там есть свободный участок, то я бы купил его заранее.
А.Нарышкин― Может быть, уже на самом деле купили. А как вам кажется, в чем необходимость встречаться Путину и Лукашенко так часто? Песков сказал, что на следующей неделе 9 числа будет очередная встреча. Лучшие друзья?
В.Пастухов― Да нет, имущественный вопрос — тяжелый вопрос. Торговаться — это вам не семечки лузгать. Зайчик туда — рубль сюда. Это все сложно решается.
А.Нарышкин― Кто за что торгуется? Просто, мне кажется, мы привыкли, что Лукашенко после каждой встречи получает от Владимира Путина какие-то прянички. Что Россия получает в ответ. Ни фига. Извините, это моя такая народная политология. Вы лучше меня знаете.
В.Пастухов: Я думаю, что наиболее вероятное окончание карьеры Лукашенко — это стать соседом по даче ЯнуковичаQТвитнуть
В.Пастухов― Я с вами абсолютно не согласен. Россия получает то, что является сейчас наиболее важным. Я думаю, что три вещи. Первое: это военные форпост на западе своих рубежей. Там радиолокационные станции, которые имеют важное значение для обороноспособности страны. Россия получает, собственно говоря, буферную зону. Это вообще такая идея фикс для русских правителей — иметь какую-то буферную зону между собой и Западом.
И, наконец, Россия получает антипример. То есть если бы в Беларуси пошло что-нибудь иначе, то было бы нехорошим примером. А так Россия получает хороший пример того, что «спите спокойно жители Багдада, ничего вам не поможет: и в Беларуси ничего не получилось, и у вас ничего не получится». Это очень важный психологический момент.
Поэтому Россия получает достаточно много. И за это много она платит.
А.Нарышкин― Вы когда говорите про буферную зону в военном смысле…
В.Пастухов― Не меньше — культурную. Гораздо больше культурную, чем военную.
А.Нарышкин― В смысле?
В.Пастухов― Россия всегда очень болезненно переживает напрямую соприкосновение с другими цивилизационными платформами, которые, в общем, достаточно агрессивно пропихивают свои ценности на ее территорию. И поэтому для нее достаточно важно, чтобы между корневой Европой и Россией находилась Восточная Европа, которая не принадлежит ни той, ни другой стороне, желательно — России, но хотя бы никому. Это достаточно важно. Россия стремится превратить себя в островную ситуацию, но при этом ее географическое положение крайне невыгодно для этой мечты, потому что с островом не повезло: очень большой остров. Поэтому она старается, чтобы по возможности между ней и Западом лежала какая-то прослойка. Поэтому это достаточно важно.
А.Нарышкин― Смотрите, Беларусь, по-вашему — это такой фильтр, который должен в себе как-то фиксировать и задерживать частицы тлетворного влияния Запада?
В.Пастухов: Россия всегда очень болезненно переживает соприкосновение с другими цивилизационными платформамиQТвитнуть
В.Пастухов― Можно сказать и амортизатор, например, который позволяет… На какое-то время пуля, пущенная оттуда пролетит и задержится в плотных слоях белорусской атмосферы.
Есть такой пример историка Соловьева, не того, который наш современник. Когда встал вопрос, что принципиально нужны новые знания и новые технологии, без которых Московская Русь не могла развиваться, было два пути. Заимствовать напрямую их на Западе. Вроде чего проще: пойти и купить бренд. Зачем нужна китайская подделка Gucci, если можно купить просто Gucci, ну и деньги есть. Тем не менее, на это не пошли, потому что боялись, что за западными учителями пойдут сразу западные влияния. Ну, и откуда тогда взяли учителей? Учителей взяли из Киева, из Киево-Могилянской академии. Потому что всегда проще взять учителей из страны, которая не обладает таким могуществом, потому что тогда риск попасть в зависимость от учителей, он значительно меньше.
Вот эти моменты, они сложны. Я не думаю, что это тема для обсуждения на «Эхо Москвы». Но, поверьте — отвечая на ваш вопрос, — России есть, за что платить.
А.Нарышкин― По поводу прослойки между Западом и Россией, позвольте еще вопрос. Это же, по-моему, это немножко архаичное представление, что если ты поставишь и будешь поддерживать Беларусь между нашими ценностными мирами и тем самым будешь отсекать все самое полезное, или со знаком минус. Но интернет. Пока ты не вырубишь интернет, те же самые западные ценности, чуждые нам, будут проникать.
В.Пастухов― Во-первых, Алексей, вы посмотрите вокруг себя насчет архаичности. Я так понимаю, вы живете острове просто современной культуры, и архаичные элементы являются чрезвычайно редкостными в сегодняшней Москве. У архаичного общества — архаичные взгляды. Так мем дня. Во-вторых, интернет он есть, завтра его нету. То есть я думаю, это тоже не за горами.
А.Нарышкин― Ну что, интернет будут отрубать?
В.Пастухов― На да, его будут, не знаю, как это сказать по-русски — файрволить, наверное. Будут просто фильтровать. В принципе, Китай — это все перед глазами. Наш всё. Я думаю, что тенденции, которые сейчас развиваются, если им дать достаточно время, они приведут собственно говоря, к реинкарнации советского общества, достаточно замкнутого, достаточно враждебного к любой форме инакомыслия и вооруженного необходимыми инструментами, чтобы это инакомыслие как изнутри, так и снаружи подавлять.
То есть не вижу в этом ничего удивительного. Если мы уже движемся по этой траектории, это такая страусиная политика была бы — зарыть голову в песок и не видеть, где эта траектория, в какой точке кончается. И с этой точки зрения пусть они комплексно смотрят последствия первых два пункта. Россия с ее паранойей подготовки к Третьей мировой войне, которую она считает неизбежной, а, может быть, готова будет начать при каких-то обстоятельствах, для нее Беларусь объявляется ключевым элементом ее стратегической обороны. Даже Украину, Крым будут зубами держать.
Во-вторых, Беларусь является в представлении России площадкой очередной «цветной революции», которую нельзя допустить, чтобы не возникало прецедента.
И в третьих, в целом на инстинктивном архаичном уровне Россия чувствует себя спокойней, когда между ней и Западом есть такие полуколонии, контролируемые ею косвенно территории, которые являются буферными.
А.Нарышкин― Давайте сейчас перерыв сделаем небольшой. У нас в программе «Особое мнение» — Владимир Пастухов.
РЕКЛАМА
А.Нарышкин― Продолжается наш эфир. 19-18. Это «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь И Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона.
В.Пастухов: Беларусь является в представлении России площадкой очередной «цветной революции», которую нельзя допуститьQТвитнуть
Объясните, пожалуйста, Лавров зачем Сталина бросился защищать от нападок?
В.Пастухов― Хороший вопрос, потому что, с моей точки зрения, Лаврову, как и всей российской власти, на самом деле до Сталина никакого дела нету. Здесь такая интересная ситуация, что все думают, что они крутые такие сталинисты, и сейчас отмыть Сталина — это миссия всей их жизни. На самом деле им плевать на Сталина, на то, плохой он, хороший. Они защищают сегодняшнюю репрессивную политику. Им необходимо иметь не только политическое, но и историческое обоснование той репрессивной политики, которая сегодня проводится, в том числе, и в области инакомыслия, в области права человека, в области прессы и так далее. И здесь мы попадаем в историческую ловушку, потому что если они позволят ругать Сталина, который проводил аналогичную, еще более жесткую политику, то это как бы окажется по принципу бумеранга отскоком назад ударит по ним. То есть они не столько любят Сталина, сколько они вынуждены его защищать, поскольку они проводят на другом историческом витке аналогичную политику.
Я честно хочу сказать, что для меня, например, самой проблемы сталинизма не существует. Во-первых, я глубоко солидарен с опубликованным недели две назад на «Эхо Москвы» блогом Алексея Макаркина, который очень четко указал на то, что и сталинизма-то одного в России нету, что есть сталинизм, идеологический, государственный и, как он выразился, постмодернистский, такой стыдливый, когда люди на самом деле сталинистами не являются, но готовы ими стать, чтобы легче жить. Здесь ничего нового не добавлю, просто могу посоветовать всем этот блог прочитать, поскольку он один из наиболее четких по проблеме.
В этом смысле Лавров — это типичный представитель государственного сталинизма, которого не интересует ни кто такое Сталин, ни чем он занимался. Его интересует только одно. То есть мы имеем некую охранительную (охренительную, хотел сказать) традицию. Эта традиция нам страшно выгодна, поскольку мы именно в эту сторону движемся, и поскольку Сталин находится в рамках этой традиции, мы его защищаем.
То, что сказал Лавров, то есть его слова, их комментировать бессмысленно, с моей точки зрения. Он сам когда-то родил мем, который универсально описывает реакцию на подобного рода высказывания, поэтому можно анализировать только подтекст и контекст.
Вообще, в целом у меня возникло ощущение, что к счастью (или к сожалению), Лавров, очевидно, перерос ту позицию, которую он занимает. Я не удивлюсь, если на следующем витке после выборов он не переместиться на другое место, потому что он, а в особенности его рупор Мария Захарова, они настолько далеко ушли уже от того дела, которым они должны заниматься и на котором должны быть сосредоточены, что мне бы хотелось знаменитую фразу из «Служебного романа» по поводу одной общественности: «не шли бы они в свою дипломатическую бухгалтерию?»
А.Нарышкин― Ну, подождите, а разве Захарова и Лавров, ее начальник, они не являются в плане продвижения российской внешнеполитической линии верными «пехотинцами Путина»? Я понимаю, что, может быть, они вам надоели, как специалисту, который изучает эти вопросы, но, тем не менее.
В.Пастухов― Нет, вы сейчас фразу неверно поняли. Тем более, что нужно сказать первое: мне никто не надоел, я вообще отношусь по-ленински к объективной реальности, данной мне в ощущениях: все действительное, к сожалению, разумно. Поэтому к Лаврову я отношусь с огромным интересом. Я в некоторой степени, действительно, считаю, что ему стало тесно. Он был для меня долгие годы одним из интереснейших людей в современной элите. Я глубоко убежден в том, что это человек глубочайших и знаний и, скажем, сложно организованный.
Вопрос в другом, что: а) время нахождения на одном посту и б) условия, в которых он находится, приводят к тому, что люди становятся нервно раздражительными и стараются заниматься, с моей точки зрения, не тем делом, которым должен заниматься сегодня МИД. То есть он берет на себя отчасти функции отдела международной информации ЦК КПСС, скажем так, ну, или отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС. Это немного другое все-таки, чем дипломатическая служба. Я понимаю, что у нас ЦК как-то пока не сложилось, видимо, место пустует. Но, тем не менее, это не функция МИДа — заниматься пропагандой, продвижением ценностей.
А.Нарышкин― Про функции МИДа. Давайте теперь перейдем чуть-чуть к международке. С талибами* когда, наконец, определенность будет? Последний раз вы были в эфире еще до того, как талибы захватили власть. Много воды с той поры утекло. И Дмитрий Песков говорит, что вопрос о признании их действующей властью пока не стоит.
В.Пастухов― Их могут так до конца и не признать. У нас же много есть еще возможностей. У нас есть террористическая организация, у нас есть нежелательная организация. Они, допустим, у нас скажут: «террористически запрещенная, но желательная организация». Вот может быть, ее признают желательной организацией, но при этом оставят запрещенной.
То есть, мне кажется, что никто сегодня до конца то, что произошло в Афганистане, не понимает. И, мне кажется, что мы очень далеки от оценок масштаба этой трагедии. Лично меня произошедшее в Афганистане пугает. И оно пугает меня тем, что это вообще не про Афганистан. То, что случилось — талибы, взятие Кабула, Вьетнам-2.0, эвакуация американцев — это не про Афганистан. Это про роль Запада в современном мире. Это очень серьезно, потому что то, что произошло в Кабуле, может быть иметь эффект домино в худшем варианте. Потому что мы увидели, что Запад не всесилен.
То есть мы увидели — сюпрайз-сюрпрайз, конечно, вроде как в первый раз, — но. скажем, для этого поколения, которое наблюдало победное шествие или, как в учебниках по истории КПСС, «триумфальное шествие» советской власти (помню такой вопрос на вступительных экзаменах попался) — вот мы наблюдали 30 лет триумфальное шествие западных ценностей по планете после краха СССР. И казалось, что тут остановки не будет, как цунами пройдет через весь земной шар и дальше будет круги наматывать. А, оказывается, что есть. Причем такая странность, что даже поддерживаемый Пакистаном, достаточно малочисленный сектантский организм, так Талибан смог заставить американцев ретироваться не потому что они выиграли — то есть они сами из себя ничего не представляют, там 10 тысяч морских пехотинцев держали всю эту ораву в пещерах в течение 20 лет, — но просто оказалось, что Запад не выдерживает напряжения. Он не готов тратить деньги, он не готов платить жизнями.
И это всего лишь Афганистан. То есть триллион почти долларов за Афганистан — и всё, и Америка вынуждена… О какой войне с Китаем мы говорим? Вот мы говорим, что Америка не может себе позволить больше платить несколькими тысячами американских солдат и, скажем, один триллион долларов за то, чтобы удерживать позиции в Афганистане. Давайте представим, сколько тысяч, десяткой тысяч или сотен тысяч готов пожертвовать Китай и сколько триллион долларов бросить в пекло ради того, чтобы отбросить американцев. Это очень серьезные вопросы. Это только одна тема.
В.Пастухов: То, что произошло в Кабуле, может быть иметь эффект домино в худшем вариантеQТвитнуть
А.Нарышкин― Владимир Борисович. А Китай здесь — просто я в танке, — каким образом в истории с Афганистаном проявился?
В.Пастухов― Я объясняю, что мы говорим о том, что Америка не в состоянии удержать позиции в Афганистане, она устала от этой войны. Одновременно Америка втягивается в серьезное длиной в несколько десятилетий противостояние с Китаем и надеется его выиграть. И я не понимаю, что если дело дойдет до, действительно, серьезного противостояния, то на что они рассчитывают? То есть это напряжение, на которое готово ли западное общество, американское, в частности, которое потребует декларируемое ими соревнование с Китаем?
А.Нарышкин― То есть вы думаете, что Китай, почувствовав какую-то уязвимость и слабость Запада, в первую очередь, США, может как-то навалиться на Запад.
В.Пастухов― Я думаю, что сейчас все почувствуют после Афганистана уязвимость Запада, по крайней мере, временно. Это одно из последствий этой драмы в Афганистане, выходящее очень далеко за пределы Афганистана. Понимаете, Афганистан — это вовсе не Афганистан. Афганистан — это про весь мир и про место Запада в нем.
А.Нарышкин― Давайте сделаем перерыв. У нас в программе «Особое мнение» — Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа в Лондоне. Вернемся через насколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». 19-34. Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа в Лондоне сегодня с нами. Про Афганистан и Запад давайте договорим. Вы говорите, Запад не выдерживает.
В.Пастухов― То есть я одну проблему обозначил, но есть вторая проблема. Понимаете, талибы — это все-таки особый случай. И мы сейчас столкнемся с некоторой этической дилеммой, потому что мы увидим культурный геноцид, культурно-половой, просто культурный геноцид. И человечеству придется решать серьезную задачу. То есть, с одной стороны, оттуда отползли, а, с другой стороны, вести себя будут вызывающе, эти ребята, они не буду в пещере сидеть. То есть они уже там запретили музыку и подкрепили все это дело…
А.Нарышкин― Ну, подождите, талибы, пусть они делают все что угодно у себя. Мы-то далеко от них.
В.Пастухов― Понимаете, тут есть некоторая проблема. Даже если мы этого не осознаем, российское государство глубоко своим корнями, пусть через левые подсобные двери, через Византию, оно уходит корнями в иудохристианскую культуру. И мы сейчас этого не понимаем, но любая государственность и культура, она ценностная. И есть определенные ценности — ты может быть либералом, можешь не быть либералом, — есть определенный набор ценностей цивилизованного общества.
И дальше возникает очень простой вопрос. Вот есть некое условно цивилизованное общество. Причем оно существует в разных вариациях, то есть это есть Запад — это один тип цивилизованного общества. Есть Россия — это другой тип цивилизованного общества, не лучше и не хуже, я должен вам сказать, просто другой. Есть Китай — это третий тип цивилизованного общества, тоже не лучше и не хуже. Так весь мир устроен, что у нас нет единой, универсальной культуры. Мы развиваемся внутри таких культурных облаков, если хотите. И, тем не менее, у нас может быть, конечно, иногда девиация, они и на Западе бывают. Мы, конечно, любим ругать Россию и говорим о том, что эта страна страшных преступлений, террора, сталинизма, преступлений и так далее. Но с немцами тоже в первой половине XX века некие происходили помутнения и затемнения ничуть не лучше наших. И глубина немецкой культуры не спасла. И у китайцев была культурная революция. То есть все проходили, поэтому тут друг другу пенять нечего.
И вот во всех этих цивилизациях при всем притом заложены какие-то инстинкты нормальности, которые, кстати, противоречат тому, что это ваше «Мужское государство», как вы мне объяснили, развивает. И тут появляется рядом такая зона сталкера. Афганистан — это не другая цивилизация, это антицивилизация. Это провал в архаику доцивилизационную, провал в племенное варварство. И это вызов любой цивилизации. Как себя по отношению к этому вести? Игнорировать? То есть игнорировать с этической точки зрения, что это зло, то, что там происходит, и меня это не касается. Но если я так себя веду, я разрушаю свои собственные ценности. Я начинаю гнить изнутри. То есть это колоссальный вызов. То есть как относиться к испанской войне? Люди ехали туда. Ехал Хемингуэй, ехали посланные Сталиным чекисты и там сражались. Такая странная все-таки ситуация.
Когда происходит где-то такой провал, то это всегда вызов для цивилизации. Афганистан — это вызов для цивилизации, вызов для любого из нас. Ты должен сам себе сказать: Вот я человек, и я наблюдаю, как 12-летних девочек насильно выдают мужикам в мужское поистине государство насиловать — я должен как к этому относиться? Сидим.
А.Нарышкин― Смотрите, Владимир Борисович, сидеть плохо. Вы как будто нам варианты подсказали. Каждый честный россиянин как будто бы сейчас должен поехать в Афганистан и противостоять талибам. А Владимир Путин как минимум должен вест туда войска.
В.Пастухов― ...спасать мнимого как бы мальчика. Это вызов не только для россиян. Это вызов для европейцев такой же. И после этого поражения — а это такой второй Вьетнам — после этого поражения опять начинать воевать? Неразрешимая проблема. Гнойник в душе будет расти. Это будет накапливаться. Афганистан — это символ бессилия цивилизованного мира перед вызовом современности.
В.Пастухов: Афганистан — это вызов для цивилизации, вызов для любого из насQТвитнуть
А.Нарышкин― Вы считаете, что в Афганистан еще те же американцы вернутся только попозже?
Вложение: 
