Никто никого не осуждает. Просто факты. Я написал, что Иисусу пришлось общаться с "тёмными ограниченными людьми" из-за того что первосвященник, "волхвы с востока", и общенационально уважаемый аскет, которого считали чуть ли не самим Мессией, оставили его на произвол судьбы. Это трагедия.

А с рыбаков и бродяг какой спрос вообще, иногда их по нескольку тысяч за ним ходило. Как всегда в истории человечества - с тёмного ограниченного большинства спроса никакого нет.

Я в курсе что Пятидесятницу считают сошествием Святого Духа. На этом "сошествии Святого Духа" построены несколько харизматических христианских церквей - Пятидесятники (Адвентисты 7 дня), Церковь Христа, Слово Жизни и др. В афрохристианских кругах часто можно видеть бьющихся в судорогах от "сошествия Святого Духа" на службах.

Я сам был более 3 лет в профессиональной (в смысле занятости, но бесплатно) миссионерской работе одной христианской протестантской конфессии. Потом в самой иерархии разочаровался, т.к. чем выше в ней, тем больше лицемерия, откровенное воровство и эксплуатация. А так очень положительный идеалистический опыт в моей жизни был. Это всегда будет со мной.

Я обратилась к Вам, потому что знаете "Слово". Я проходила похожий путь. И до сих пор изучаю Слово. Просто выражение "Но поведение Фомы просто постыдно для ученика Христа" является осуждением, но не Вашим.

Особенно история Саула (апостол Павел) у меня вопросы вызывает. Напомню - апостол Павел был ярым фарисеем, убивавшим христиан, но впоследствии, уже много после распятия Иисуса, он вдруг переметнулся на сторону христиан, возглавил церковь и по сути переиначил всё учение Христа в нынешнее христианство. Некоторые его утверждения, вошедшие в суть христианства, прямо противоречат словам и идеалам Иисуса.

Павел был гонителем христиан, а в современных терминах просто бандюком. И переметнулся не вдруг. А этому предшестовало определённое событие, связанное с его внезапной слепотой и обращением к нему Голоса с Небес.

Саул не был бандюком. Он был из ортодоксальной иудейской семьи, получил лучшее раввинское образование того времени. Он был влиятельным фарисеем и убивал христиан именно по религиозным соображениям.

Чудо его обращения у меня лично вызывает вопросы, т.к. все то, что с ним произошло достаточно легко симулируется или достигается химическими средствами. Я думаю знающие люди в те времена владели средствами контролируемых отравлений с временной потерей зрения.

Этот сюжет, между прочим, впоследствии достаточно часто встречается при христианизации разных стран - правитель вдруг слепнет, и тут появляется христианин, который его исцеляет, посрамив всех придворных лекарей. Правитель принимает христианство на государственном уровне.

Я не говорю что это правда. Это сюжет описанный в Библии. Это в значительной степени миф, скомпилированный третьими лицами. Сама личность библейского Христа скомпилирована из нескольких реальных людей, живших в разные эпохи.

Тот, кого мы знаем как Христос, не обязательно вообще должен был стать мучеником. И кроме того вообще - мученик понятие относительное. Для кого-то и "нормальная" жизнь - мучение.

В любом случае постыдности хватает, к сожалению. И в любом случае что-то важное для себя каждый может вынести в итоге.

ayaan, нет. Вы описали ваши домыслы. Пример "Захария не должен был прогонять" - он его вообще не прогонял. "Волхвы с Востока, придя к младенцу Иисусу должны были остаться с ним и взять на себя его воспитание" - не должны были, по пророчеству, что было оставлено за тыс. лет должны были принести дары и всё. "Мария и Иосиф должны были посвятить свою жизнь Иисусу." - и это не правда. Они должны были воспитать его, это они сделали, посещали праздники, отец ему дал профессию. "Иоанн Креститель был уважаем и тоже при появлении Иисуса должен был возвестить его появление и далее служить ему." - при нем и появился голубь. Да и следовать ему было не зачем, у него была своя миссия у Иисуса своя. "Иисус будил их, просил молиться с ним. Они снова засыпали. " - даже здесь идет пророчество, так было должно быть. "Друзья отвернуться от него" - не дословно, но если нужно, я найду это пророчество чуть позже. После пятидесятницы на них спустился святой дух, то есть по сути озарение снизошло, потому они и действовали слаженно. В данном случае тоже было пророчество, так было должно быть. И вообще, если вам интересно, то всеми делами Иисус подтверждал пророчества данные в Старом/Ветхом завете. Он устанавливал религию и должен был четко следовать инструкции. Свою миссию он выполнил на все 100%.

Ваша точка зрения понятна. Не буду спорить. Это отдельный разговор, не относящийся к теме.

ayaan, я не придерживаюсь какой-либо веры, но иногда не могу промолчать. Вряд ли вы меня поняли, но я хотя бы попыталась.
Спорить смысла нет, вы правы.

Думаю понял, просто это на самом деле оффтоп. Кому интересно сам может углубиться в тему. Тема щепетильная, сложная и многоуровневая. Вы написали что:
"Захария не должен был прогонять" - он его вообще не прогонял".
Я не писал что Захария прогонял Иисуса. Вы так сформулировали фразу, что я должен (простите, Плеядеянец) поподробнее остановиться на этом пункте. Это пункт, который мало где анализируется глубоко. Своим умом.

Перед тем как Благовествовать Деве Марии, примерно за полгода, архангел Гавриил явился первосвященнику Захарии, женатому на родственнице (двоюродной сестре) Марии - Елисавете. Арх. Гавриил пообещал этой пожилой бесплодной паре рождение сына (Иоанна Крестителя). Уже после этого Благовещения Мария отправилась в дом Захарии и Елисаветы.

Произошла встреча Марии и Елисаветы, во время которого Елисавета, вслед за архангелом, и первой из людей, поведала Марии о том что Мария беременна непростым младенцем (хотя явных признаков беременности не было ещё), исполнившись Святого Духа она сказала:
"Благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?".

И что дальше? Как по идее должны были развиваться события? Очень логично, что Захария (первосвященник!) и Елисавета, родственники Марии, узнав что она скоро станет Матерью Господа должны были обеспечить им все возможные наилучшие условия - у Марии родится ведь не кто-то а сам Господь! Иисус мог расти в доме первосвященника, вместе со своим троюродным братом, Иоанном. Каковы были перспективы в этом случае? Все бы знали с детства что он Господь.

Но когда через 3 месяца у девственницы Марии, бывшей всё это время в доме Захарии (она была только обручена с Иосифом, свадебного обряда ещё не было) проявились явные признаки беременности, она просто ушла от них домой. Ситуация такая, повторю - ещё незамужняя родственница забеременела в доме родственника. Скандал. В то время прелюбодеянием у иудеев считалось даже просто нахождение женщины наедине с другим мужчиной (не мужем) в доме. Уже за это одно полагалось побивание камнями.

Всё могло бы быть иначе, если бы первосвященник и его жена заявили бы во всеуслышание, официально, о полученном от Гавриила известии.

Но они не сказали ничего такого и Мария просто "возвратилась в дом свой". Беременная. После длительного пребывания у родственников. Марию не побили камнями только потому что Иосиф её поверил, с ЕЁ СЛОВ, и взял отцовство перед лицом людей НА СЕБЯ.

Есть масса пророчеств и о том что Иисус станет царем царей и о том что он будет распят. Были варианты. Сам Иисус горячо молился в Гефсиманском саду, так что кровь выступила на лбу: "Отец, да минует меня чаша сия". Считается что это были минуты малодушия Иисуса. Но даже в этот роковой момент сохранялась возможность более благоприятного развития ситуации. Если бы апостолы "сработали в группе". Но они не сработали. В силу вступил "план Б". После этого Иисус уже не пытался уклониться от крестного пути:

"..Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там. И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
И, придя, находит их опять спящими, ибо у них глаза отяжелели. И, оставив их, отошел опять и помолился в третий раз, сказав то же слово. Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников.."

Если Плеядеянец не возражает могу продолжить обсуждение по другим пунктам.

ayaan, хм... жаль, что я не все скопировала, но я имела в виду так как у вас написано, "Захария не должен был прогонять Марию и Иосифа." я бы ни в коем случае не стала делить фразу, поэтому мне не ясно ваше продолжение. То что вы написали, мило конечно, но я вижу вновь неточности. Иосиф ей не поверил, ему приснился сон, где все было рассказано про нее. Поэтому он пошел и женился на ней.
Про Гефсиманский сад, совсем не поняла зачем углубляете)) вы уж простите)

Не обращайте внимания на оттенки. Иногда люди вкладывают в оттенки свою трактовку, это мешает восприятию. Прогнал. Выставил. Сказал идти домой. Прогоняют не обязательно пинками, прогоняют иногда поцеловав в лобик и дав печенек в дорогу. Не суть важна форма. Важен факт.

Многие говорят что миссия Иисуса была только и только в том, чтобы невинно пострадать. Но в таком случае многое из того что он делал делать было вообще не обязательно. Видел или не видел Иосиф сон тоже не так уж важно. Важно то что он вынужден был назваться отцом ребенка. Так не должно было быть. Потом многие говорили: "..не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и мать мы знаем?"

Поэтому и Иоанн Креститель и смутился, увидев что долгожданный Мессия - его троюродный брат, странный сын плотника из Назарета. Назарет слыл в то время плохим местом:
От Иоанна 1Глава 45-50 ст.
"..Филипп находит Нафанаила и говорит ему : мы нашли Того , о Котором писал Моисей в законе и пророки , Иисуса , сына Иосифова, из Назарета .
Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе?.."

Иоанн и многие мнили грядущего Мессию грозным иудейским царем, который нагнёт всех - и Рим и всех остальных. Это написано в Торе. Иудеи совсем не хотели "общечеловеческих ценностей".

Помните разбойника, когда Понтий Пилат сказал выбирать иудеям, кого распять - Варавву или Иисуса? Варавва (Вар Авва, "Сын Божий") был не просто разбойником. Варавва был предводителем националистической религиозно-фундаменталистской сепаратистской партии, борющейся за независимость от Рима. Полевой командир. Поэтому в глазах иудеев националист и религиозный фундаменталист Варавва был намного более привлекателен и больше походил на ожидаемого Мессию, чем по сути еретик Иисус, нарушающий субботу, и делающий очень много такого, что не раз вызывало крики фарисеев: "святотатство!".

Про Гефсиманский сад я упомянул потому, что крестный путь был не единственным вариантом. Это был план "Б", программой минимум, если Иисусу всё-таки не удастся добиться расположения народа и прийти к власти.

Вообще христианство в результате пошло по искаженному пути. На мой взгляд более прогрессивным было христианское движение катар, альбигоев. Этой разновидностью христианства было охвачен в XI-XIV веках ряд стран и областей Западной Европы, особенно Лангедок, Арагон, север Италии и многие провинции Германии и Франции.

Учрежденная в 1229—1232 году папская инквизиция, созданная специально для борьбы с катарами при поддержке короля Франции в Лангедоке и партии гвельфов в Италии, организовала систематические репрессии, завершившиеся полным уничтожением движения.

В ходе крестовых походов против Катар было поголовно уничтожено население целых провинций, включая женщин, стариков, детей. Миллионы убитых.

Первым пал город Безье - за одну ночь во имя Христа было вырезано 20 тысяч его жителей. "А как мы узнаем, кто из них добрый христианин, а кто подлый еретик?" - поинтересовался перед началом зачистки один из ее руководителей у папского легата. Тот ответил: "Убивайте их всех, и пусть Господь отделит праведников от грешников"

PS Маша Королева, вы тонко чувствующий человек, не напомнит ли вам что фото одного из последних оплотов "совершенных" - замка Монсегюр?

ayaan, задайте вопрос немного иначе, ибо он не понятен мне. Вы имеете в виду, узнаю ли я на картинке замок Монсегюр?
А еще я в ваших словах вижу уловку, но какую, не понимаю)
Про катар прочла впервые, любая религия мне чужда

Просто вы говорили что в Вене что-то чувствовали особенное, как бы из прошлых жизней. Может и это что-то скажет.

Катары (просвященные, совершенные) отрицали многие таинства церковные и вообще многое из того что вообще сейчас считается религией. Многие из них были теми, кого инквизиторы называли ведьмами и колдунами. Судя по различным материалам среди них были прямые потомки Иисуса и Марии Магдалины (т.е Иисус и Мария М. были были мужем и женой и у них были дети).

По поводу уловки - с Библией всегда так.

ayaan, про Вену не припомню) может быть это не я про нее вспоминала.
Про замок, у меня действительно есть одно воспоминание связанное с замком, но тот ли это замок, я не знаю. Там странность одна была, в том замке или строении, были некоторые люди одетые в старорусские доспехи.
Про потомков Иисуса, слышала такую версию, но у меня нет на него вразумительного ответа.

А, перепутал значит, извиняюсь.

Старорусские доспехи это как у Васнецова?

ayaan, нет, форма шлема походит, но доспехи не такие. Там на груди были твердые нашивки, на руках от запястья до локтя и это был не метал

Да, неметаллы очень часто использовались - толстая кожа, кость, композитные материалы из смол и конского волоса, по типу стеклопластика, просмоленные веревки, сшитые полотном. и др.

На тот момент, я подумала может это кора древесная. Но разве она может быть защитой? Замок был не на горе, но вокруг были деревья, не очень толстые, примерно лет 60-80, значит замок был относительно молодой.