Интервью ИА REGNUM Новости с руководителем Правозащитного центра Азербайджана Эльдаром Зейналовым.

ИА REGNUM: Каковы прогнозы развития событий, связанных с Грузией? Какие ожидаются варианты развития ее отношений с Россией? Через несколько месяцев в Грузии состоятся очередные президентские выборы...

Ну, здесь есть несколько отдельных слоев проблемы. Одна проблема - это геополитическая, то есть августовские события 2008 года очень сильно поменяли геополитический расклад и спровоцировали Россию на то, что она отошла от своей внешней сдержанной политики в отношении замороженных конфликтов. Зоны двух из трех существующих на Кавказе замороженных конфликтов были оккупированы тогда российскими войсками, и вообще стоял вопрос и о том, что... Ну, во всяком случае уже делались полуофициальные обращения к российской стороне, чтобы они и Карабах тоже оккупировали. Но Москва на это не пошла.

ИА REGNUM: А с чьей стороны поступали такие обращения?

С армянской стороны. Стали подсчитывать, сколько там российских граждан, и так далее. Но Россия на это не пошла, там хватило политической трезвости, чтобы не лезть еще глубже, чем уже есть. Россия и без того имеет две военные базы в Армении, и так уже она по рукам и по ногам связана с Ереваном договором о коллективной безопасности, чтобы обострять положение и дальше.

А с Грузией ситуация сильно изменилась, потому что, по меньшей мере, на данном этапе России невыгодно что-то менять дальше. То есть Москва обеспечила "призрачную независимость" Южной Осетии и Абхазии. Уже в Южной Осетии государственным языком сделали русский, хотя ранее, когда государственным языком хотели объявить грузинский, они сильно возникали. Сейчас там идут какие-то мелкие процессы, но Грузия уже не имеет на них влияния. То есть геополитический расклад изменился. Россия сделала резкий шаг, на нее оказали давление, в чем-то она уступила, но не в основном. В результате сложился новый баланс сил.

ИА REGNUM: Вы имеете в виду, что на Россию давление было оказано со стороны Запада?

Запад оказал давление, но дело в том, что у России, в свою очередь, оказались очень мощные рычаги давления на Запад. В основном, это энергетическая сфера. Если вы помните, то за день до августовских событий вдруг впервые с 2005 года был взорван трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан (трубопровод был взорван 5 августа, за два дня до начала войны, власти Турции обвинили во взрыве курдских боевиков - ИА REGNUM Новости). Ни до этого 3 года не взрывали, ни после этого 2 года не взрывают. Именно перед августовскими событиями и, причем, на территории Турции. И это обеспечило политический нейтралитет Турции и Азербайджана в этом конфликте. А когда попробовали нажать европейцы, то выяснилось, что Европа может остаться без газа.

То есть пока в руках у России есть газовый вентиль, едва ли кто-то будет на Западе особенно суетиться по поводу двух самопровозглашенных образований, Абхазии и Южной Осетии. То есть, практически, вот этот расклад удерживается "давлением в газовой трубе". Независимость этих двух самопровозглашенных образований? В этом вопросе едва ли что-то изменится в ближайшее время.

Там еще был спекулятивный момент насчет членства Грузии в НАТО. И, похоже, что это тоже отпало.

ИА REGNUM: После того как Украина сблизилась с Россией?

Дело не только в Украине. Да, понятно, что вопрос вступления этого государства в НАТО на политическом уровне был заблокирован после смены украинского лидера, а в Грузии это было связано с тем, что НАТО не хочет попасть в горячий поток. Ну, представьте себе: там несколько американских джипов, которые дали грузинам, чтобы они потренировались. Штабные джипы - и то их чуть ли не превратили в военные трофеи натовские, выставляли их в Москве. Не хотят натовцы, не хотят влезать в конфликты. Им уже и так с лихвой хватает Ирака и Афганистана, чтобы еще, допустим, втравиться в конфликт и на Южном Кавказе. Это совершенно очевидно со стороны.

И получается, что ставка Саакашвили на НАТО, в принципе, бита. То есть он не смог в этом плане добиться того, чего добились остальные страны, поддерживающие просто какие-то партнерские отношения. Не обязательно членские. Азербайджан, например. Он же не заявляет о том, что в НАТО собирается входить. Но, тем не менее, идут реформы в армии, уже штатный состав армейских подразделений приведен к натовскому образцу, уже кое-где я вижу вместо автоматов Калашникова натовское оружие и т.д., и т.п. То есть тихое какое-то сотрудничество с НАТО идет, и это не обязательно приводит к членству в Альянсе. А в Грузии совсем другая ситуация. Грузия шла к этому членству, ей давали определенные обещания, точно так же, как и украинцам. Но внутриполитический расклад изменился до такой степени, что это просто напугало натовцев. Не хотят они сегодня уже этого. А раз так, то уже за спиной у Грузии сильного натовского дяди нет и не будет в случае чего.

ИА REGNUM: Это показали, в том числе, и августовские события?

Это показала реакция НАТО на августовские события, но это не означает, что Грузия осталась одна. Хотят ли этого или нет, любят ли Саакашвили и грузин или нет, но через Грузию проходят транзитные пути. Этот Великий шелковый путь может обойти Армению, может обойти Иран, но ни в коем случае не может обойти Грузию.

ИА REGNUM: Это связано с расположенными на территории Грузии черноморскими портами?

Порты Черного порта, транзит газа через турецкую границу, железная дорога Баку-Тбилиси-Карс, которую сейчас восстанавливают. Эти проекты намного шире, чем чисто грузинские или грузино-азербайджанские. Это региональные проекты. И тут грузины, как всегда, от своего геополитического расположения выигрывают. Азербайджан не отказывается ни от идеи газопровода, альтернативного российскому, ни от железной дороги, - и причем в эту железную дорогу на грузинской территории деньги вложила ведь не Грузия. Деньги вложила азербайджанская железнодорожная компания. Азербайджанская сторона вкладывает в строительство дороги на территории Грузии, а это все откроет для Тбилиси довольно большое окно. Пусть не в Европу, а, скажем, в Евразию, но откроет. То есть Грузия с голоду не умрет и на обочине истории не останется. У нее есть перспективы благодаря дружбе с турками и Азербайджаном. А это, между прочим, может иметь некоторую перспективу и для Карабаха. Почему? Потому что точно так же, как в угоду газовым проектам Европа сдала Грузию в вопросе Абхазии и Южной Осетии, точно так же в вопросе, допустим, этих проектов грузины постараются сблизиться с Турцией и с Азербайджаном. А это будет явно в ущерб Еревану и получается, что при таком раскладе изоляция Армении может усилиться.

ИА REGNUM: На прошлой неделе президент ОАО "Российские железные дороги" Владимир Якунин находился с визитом в Армении, где встретился с президентом Сержем Саргсяном. На встрече было достигнуто соглашение о том, что Россия поможет в осуществлении строительства новой железнодорожной ветки, соединяющей Армению с Ираном.

Ну, вот именно. Получается, что у Армении, которая себя позиционировала всегда как форпост христианства на Южном Кавказе, самым ближайшим стратегическим союзником является Иран, который сейчас находится на самом плохом счету и под давлением международной общественности за ядерные проекты и прочее. То есть армяне себя привязывают не к региональным проектам Баку-Тбилиси-Джейхан, Баку-Тбилиси-Карс, а привязывают себя к очень сомнительным, мягко говоря, союзникам типа Ирана.

И здесь же еще имеется и следующий момент. Ну ладно, предположим, построят железную дорогу из Ирана в Армению. Это практически решено, и об этом давно говорилось. Ну, построят, а далее что? Что туда будут возить? Кто по этой железной дороге будет ездить? Это же какой-то тупик, аппендикс. Получается, что Армения станет придатком. Вместо того чтобы стать транзитной зоной, она станет тупиком для, скажем, сброса дешевых иранских товаров. А дальше они эти товары даже перепродать никому не смогут, потому что никому это не нужно. Получается тупик, понимаете?

ИА REGNUM: Следует ли ожидать какого-либо потепления в отношениях Москвы и Тбилиси, и если да, то при каких вариантах развития ситуации?

В отношениях между Грузией и Россией сейчас пока что на поверхности плавает всего только один вариант - это задействовать пророссийскую какую-то оппозиционную фигуру, заменить Саакашвили на, как вы уже сказали, Нино Бурджанадзе, которая ездила в Москву, встречалась с кремлевскими деятелями. Ну вот, предположим, поменяется власть в Тбилиси. Ну и что? Россия откажется от признания независимости Абхазии и Южной Осетии? Я очень сомневаюсь в этом, ведь Россия настолько амбициозна, что когда кто-то из больших чиновников говорит, что мы, наконец, встали с колен и теперь всех остальных на колени поставим, это означает в практических терминах, что никто не будет отказываться от признания Абхазии и Южной Осетии. То есть смена политической фигуры на верхушке грузинского политического истеблишмента ничего не поменяет. В этом главном вопросе ничего поменяться не может.

ИА REGNUM: Но в случае с Украиной сближение с Киевом позволило Москве выйти на её черноморские порты. Ведь то же самое можно рассматривать и касательно Грузии.

Нет, там была совершенно другая ситуация. Дело в том, что порты черноморские и так были открыты для России, и там есть военная база в Севастополе, где о-го-го сколько оставалось ресурса временного. То есть никто, насколько я понимаю, всерьез не собирался прерывать договор об аренде военной базы в Севастополе и гнать Россию оттуда. Здесь, в принципе, просто сохранилось статус-кво. Единственное, предотвращен был более тяжелый для России момент развития событий, когда кто-то радикально возьмет и предпримет меры по досрочному прекращению договора об аренде, пойдет на явно болезненные конфликты. С этим, похоже, разобрались, а с Януковичем это уже не пройдет.

ИА REGNUM: Но тем не менее России наверняка выгодно иметь в руководстве Грузии лояльного себе лидера...

Да конечно, Россия везде хотела бы иметь, как Жириновский в свое время сказал, подбрюшье.

ИА REGNUM: Не будет ли Москва стремится к этому в Тбилиси?

Дело в том, что есть ведь еще некоторая логика. Для того чтобы сделать какие-то шаги по сближению с Россией, необходимо что-то получить взамен. Иначе это невозможно будет объяснить ни западным партнерам Грузии, ни общественности страны. То есть необходимо какое-то пиар-прикрытие такому сближению. Скажем, когда в 1993 году Гейдар Алиев подписал бумагу о вхождении Азербайджана в СНГ, и когда то же самое сделал Шеварднадзе, это обосновывалось тяжелым положением, которое может быть еще тяжелее. То есть Шеварднадзе тогда сказал, что нас поставили на колени, и поэтому нам надо вступать в СНГ, чтобы не было еще хуже. А что могло быть хуже? Что будет признана независимость Абхазии и Южной Осетии, и т.д., и т.п. Но это уже случилось. Что может быть хуже?

ИА REGNUM: То есть вы не считаете, что в случае президентских выборов...

В случае выборов там мало что поменяется. Ну, может быть, какие-то чисто человеческие контакты усилятся. Но я думаю, что на Западе понимают, чем может пахнуть, допустим, приход к власти той же самой Нино Бурджанадзе, а Бурджанадзе не единственный пророссийский политик в грузинской оппозиции. Они это понимают и поэтому поддержат Саакашвили в вопросе фальсификации выборов.

ИА REGNUM: Запад?

Да.

ИА REGNUM: Но Михаил Саакашвили отбывает второй срок президентской власти, а по Конституции Грузии один и тот же человек не может избираться президентом страны более двух раз.

А что это меняет? Вот возьмут и поступят, как у нас. Сняли же это ограничение в Азербайджане, снимут и в Грузии, например. Или же назначат новым главой государства кого-то из ближайшего окружения Саакашвили. То есть, может такая же вещь получиться, как и везде. Я всегда говорю, что эти цветные революции приводят только к перетасовке одной и той же старой колоды. Розу Отунбаеву я, допустим, видел в качестве министра иностранных дел где-то лет 10-15 тому назад в Женеве, когда она выступала в поддержку Акаева. Я не считаю, что она могла кардинально поменяться. То же самое касается Бакиева. В 2002 году я ездил в Кыргызстан расследовать расстрел и массовые беспорядки как раз таки в тех же краях южных. Мы изучали документы, мы изучали свидетельства очевидцев и пришли к выводу, что Бакиев был виноват тогда напрямую в расстреле людей. Но прошло несколько лет и из него сделали... Да, он из-за этого был вынужден уйти в отставку. Не сам лично ушел, Акаев им пожертвовал, потому что Бакиев стал одиозным слишком. Через некоторое время его распиарили и сделали лидером оппозиции. Но, ребята, ведь это не меняет того факта, что Бакиев - бывший премьер-министр у Акаева. Что он был его правой рукой. Так? То же самое, как и Янукович, и Ющенко, и я могу еще по разным странам привести примеры. То есть это одни и те же люди. Новые лица во власти не появляются.

И то же самое в Грузии. Саакашвили был достаточно лояльным к Шеварднадзе в свое время. Бурджанадзе была спикером парламента при Шеварднадзе, и можно не сомневаться, что тогда Эдуард Амвросьевич очень хорошо контролировал ситуацию, и абы кто не мог бы на эту должность пройти. Это все люди из старой команды. Перетасовать колоду они могут, но изменить геополитическую ситуацию ведь намного труднее.

ИА REGNUM: Из сказанного вами следует, что Запад не допустит сближения грузино-российских отношений?

Не то чтобы. Если, допустим, кризис в грузино-российских отношениях будет угрожать транспорту газа. Если, допустим, каждую неделю будут взрывать газопровод или же нефтяную трубу на территории Грузии, или же железную дорогу будут портить, тогда, конечно же, Запад будет искать фигуру, которая является и прозападной, и пророссийской одновременно. И то, что тот же самый референдум, который привел Розу Отунбаеву к власти, не подвергался мониторингу со стороны ОБСЕ (на референдуме в Киргизии работала ограниченная миссия ОБСЕ - ИА REGNUM Новости), которое не послало туда своих краткосрочных наблюдателей, это тоже о чем-то говорит. А именно о том, что Запад не хочет там дальнейшего ухудшения ситуации. Поэтому эта фигура, которая устраивает Кремль, на тот момент устраивает и ОБСЕ, и американцев. Это политика. Там вечных врагов и вечных друзей нет, есть вечные интересы.

В данном случае вечный интерес заключается в том, чтобы Кыргызстан как-то участвовал в поставках военной амуниции в Афганистан. Пусть даже это и не материалы, которые непосредственно используются в боевых операциях, но, тем не менее, это поддержка американцев в Афганистане. Пока Роза Отунбаева будет держать эту базу, до тех пор она будет многообещающим лидером демократической страны. Как только она от этого откажется, как в свое Каримов...

Если помните, была американская военная база в Узбекистане, и сразу как-то заглохла критика каримовского режима. Стали говорить о том, что вообще-то у страны тяжелый путь, неоднозначные реформы, им надо оказывать поддержку. Как только после Андижана эту базу закрыли, опять стали критиковать Каримова. То есть меня это как правозащитника не удивляет, потому что политика - она всегда у больших держав превыше, чем соблюдение прав человека. Никто не пойдет ради прав человека в Абхазии на то, чтобы на том конце трубы газ перестал поступать, скажем, в берлинскую квартиру или еще куда-то. То есть при любом раскладе это немыслимый вариант. Ну вот, Россия это все знает, Россия все это использует.

ИА REGNUM: То есть существующие статус-кво в грузино-российских отношениях и ситуация вокруг партнерства Тбилиси и Запада еще долгие годы будут оставаться неизменными?

Да. Но есть один фактор, который постепенно меняет ситуацию. А именно, предполагаемый газовый проект, который соединяет пока неизвестно что с Европой. Речь идет, конечно же, о NABUCCO. То есть пока туркмены однозначно не заявили, что они свой газ туда пустят. Казахстан? У Казахстана не столько, наверное, газа, чтобы заинтересовать Запад. У Азербайджана газа не хватает даже на собственные районы сельские. А между тем переговоры уже активно ведутся, и в рамках этого проекта уже некоторые страны друг с другом чуть ли не на двустороннем уровне договорились его поддерживать. Представьте себе, что, допустим, газовая труба будет пущена в обход России, и насколько это изменит тон Запада при ведении различного рода политических переговоров.

ИА REGNUM: Значит, они не будут зависеть от одного только российского газа.

Да. И я скажу, что это как навязчивая идея-фикс у Европы: достичь энергетической безопасности. А что это означает? В практических терминах это означает диверсифицировать пути поставок газа в обход России. Если, значит, газовый кран будет не в российских руках, а у кого-то иного, то это со стороны Запада будет считаться безопасным вариантом. Я, как правозащитник, например, вижу множество негативных последствий в этом.

ИА REGNUM: В этом случае будет царить однополярность?

Смерть Клеопатры наступила от наркотиков, утверждают ученые

Дело даже не в однополярности. Дело в том, что как в случае с Каримовым, который был молодым лидером процветающего Узбекистана, когда была военная база, и стал диктатором, когда этой базы не стало, точно также Западом будут поддерживаться все эти режимы вдоль этой трубы. И туркменский режим будет поддерживаться, и азербайджанский, и грузинский. То есть пока на того же самого Саакашвили посматривают с легким страхом, опаской, чтобы он Запад во что-то другое не втравил опасное. Но если там будет проходить газовая труба и Саакашвили будет способен обеспечить стабильность, они его двумя руками будут поддерживать. Никто не пойдет отвоевывать Абхазию и Южную Осетию, но отвоевывать кресло президентское для Саакашвили от его собственного грузинского народа будут помогать активно. Понимаете? Демократия вдоль газовой трубы станет заложником этого газового проекта. И причем диктаторов и антидемократические силы будет поддерживать именно та Европа, на которую мы сейчас надеемся. Ради того, чтобы у них, мягко говоря, спины не мерзли зимой, они будут поддерживать и Саакашвили, и Ильхама Алиева, и туркменского президента. Если подключится Каримов, то и узбекский режим будет поддерживаться. И Назарбаева. И сколько бы они этих сроков не выбирались президентами, это никакой реакции не вызовет на Западе.