АРХАНГЕЛЬСК, 05 октября. Последний из могикан архангельской политики Александр Иванов, заставший еще 80-е годы в кресле председателя Горсовета, полностью «завязал» с депутатством. По окончании своей последней сессии в городском Совете поморской столицы, он, со свойственным размахом мысли, «хлопнул дверью местного самоуправления» в интервью ИА «RUSNORD».


- Александр Петрович, это ваш последний день в политике?

- Последних дней не бывает в политике. Политика - это все отношения между представителями общества, с одной стороны, и государством с его институтами, с другой стороны. Поскольку мы все представители общества, то никто из нас из этого кусочка «политики» не исключен. Я просто перестаю быть депутатом, мне это больше не интересно.


- Почему не интересно больше быть депутатом?

- К сожалению, местное самоуправление, как институт общества, так и не сформировался.

Представительная власть могла бы стать высшим институтом, выражающим интересы общества к государству. Не стала. Наоборот, депутаты стали выражать интересы государства в поселении.

Самоуправление стало нижним этажом государственной власти, а не верхним этажом общественных интересов, как во всем мире позиционируется местное самоуправление.

К 1990-му году надежды, что «самоуправление» мы сформируем были радужными, к 2000-му поблекли, а к 2010 - исчезли. И сегодня полностью исчезла надежда, что общество в состоянии, а государство в желании допустить формирование местного самоуправления, скажем так, на стороне общества.

Сегодня самоуправление уже твердо стоит на той стороне, где написано «государство», и является его самой убогой ветвью. Как с точки зрения права, так и с точки зрения возможностей. Поэтому стало и не интересно.

- Этот диагноз самоуправлению - окончательный приговор?

- К сожалению, не структурировавшись изначально в правильном направлении, самоуправление все больше закрепляется в искаженном. Должна пройти смена поколений, прежде, чем произойдут подвижки и выстроится нормальная схема.


- А она выстроится?

- Она выстроится, мы никуда не денемся - мы субъект цивилизации. Такой тренд, такое направление все развитые страны проходили. В принципе, общество по отношению к государству будет увеличивать сумму своих прав, сумму своих возможностей. Так было везде. Общество все больше накапливает внутри себя ресурсов, все больше интеллекта. Отдельно от государства общество начинает совершенствовать систему коммуникаций (те же социальные сети в Интернет), поэтому государство вынуждено будет подстраиваться под развитие общества, а не наоборот.

На сегодня этап резкого ускорения в развитии общества и общественных отношений прошел. Развитие замедлилось, государство сейчас консервирует эти отношения. И если работать в этой системе дальше - то уже надо работать на стороне государства. Повторюсь - мне это не интересно.

Можно конечно, и другими словами сказать - почему сегодня избираться стало не интересно: Поскольку эта система стала государственной, государство стало защищать себя от прихода в эту систему инакомыслящих.


- Ваши ожидания от следующего Горсовета...

- Говорить о перспективах города надо уже не с точки зрения развития Горсовета и тех депутатов, которые придут или не придут. Раз уж сказали, что система местного самоуправления стала государственной, то она любому представителю общества должна перестать быть интересной. Потому что в рамках местного самоуправления вы ответов на свои вопросы не получите.

Вопрос не в том, «какой придет горсовет» или «как он будет работать»? Понятно, что все меньше будет инициатив и возможностей, и, понятно, что каждый должен себя позиционировать в соответствии со своими интересами. Если мне интересно влиять на развитие города, то я должен сегодня выбирать ту нишу, где смогу это делать с наибольшим КПД. Ниша, которая называется «представительные органы», меня больше не устраивает.


- А нужна ли тогда вообще эта «убогая ветка», как самоуправление? Каково ее влияние?

- Если есть эта система, значит, есть и какие-то отношения, которые она регулирует. Раз уж так все в стране произошло, то надо думать над тем, что в обществе можно сделать, чтобы закрыть появившиеся бреши в системе управления.

- Ваш рецепт борьбы с коррупцией?

- Чтобы найти вменяемый ответ, мы должны понять проблему. И, если мы проблему поняли, то, воздействуя на причину, можно найти решение.

Все говорят о неких фактах взяток или откатов, которые якобы где-то произошли. Но привязать эти факты к себе лично или к соседу, или к обществу, к проблемам собственной духовности и морали никто не хочет. Никогда.

У нас коррупция как-то вне нас конкретно живет. Вне «вас» и вне «меня». Каждый так говорит. Она «где-то» есть, и «кто-то» «что-то» неправильно делает. И пока мы все будем избегать личной ответственности за коррупцию, за проституцию, за детскую порнографию, за войны, за бандитизм - эти все явления будут. Эти явления происходят оттого, что общество с этим мирится. Оно не хочет себя заставлять, себя править, для того, чтобы эти явления исчезли.

Поэтому и про коррупцию говорить не интересно. Ну, «попилили». И что? Я давно занимаюсь бюджетом и прекрасно знаю, сколько чего куда «уходит».

Знаю, что еще больше уходит в чистую глупость. Что делают «не то», «не там», «не так» и не «в то время». Вот, к примеру, в светлые социалистические годы: огромная стройка - базальтовый карьер на два миллиона тонн щебня в год на горе Мяндуха. Построен огромный цементный завод в Савинске, который планировался вообще на 8 печей, поставлено сейчас только четыре. Все это должно было работать на строительство плотины, которая должна была перегородить Онегу, с тем, чтобы повернуть реку обратно через озера в систему Волги, чтобы наполнить Волгу и поднять уровень Каспийского моря. Миллиарды вложены! Миллиарды!!! Это коррупция или что?

А эти миллиарды были оторваны и от меня лично. Я в Архангельске не видел мяса в магазинах в свободной продаже в свое время.

Поэтому говорить о воровстве и коррупции можно только тогда, когда мы понимаем, что сами сделали все, что могли. Что это явление уже не подчиняется нам, как обществу. Мы все хотим, чтобы было по-другому, мы свой общественный ресурс вложили, а явление все равно не проходит. Сегодня же общество пальцем о палец не ударило, чтобы эту коррупцию искоренить. Даже «лучшие» представители общества пальцем о палец не ударили, чтобы эти явления убрать. Очень скоро эти «лучшие» представители общества Архангельска будут избраны 11 октября в Горсовет. И никто из них ни за что не признается, сколько он денег отдал за то, чтобы, во-первых, его в партийные списки включили, во-вторых, чтобы ему не мешали зарегистрироваться в избиркоме, чтобы государственные органы не мешали и не сняли. Только за эту избирательную кампанию не десятки миллионов, а намного больше ушло в то, что мы называем «коррупция».

Вот врачи, которые у нас говорят, что у нас деньги «не туда» ушли. Почему они не выходят с требованием, убрать главного врача и поставить другого. Они выходят с другими требованиями. Потому что в обществе нет такого настроения - «себя менять».

Поэтому коррупция пока будет продолжаться. Да, будут понемногу закручиваться гайки, будут сажать. Вон, в Китае даже расстреливают за коррупцию, но она там не меньше, чем у нас.

Надо, чтобы внутри общества появились другие установки, другие ценности. Если эти ценности появятся, то и все негативные явления исчезнут сами собой.

Пример - в таких общественных структурах, как конфессиональные сообщества верующих, вообще нет таких явлений, как проституция, воровство массовое, коррупция. Потому что внутренние ценности, внутренние установки запрещают это. А в обществе в целом таких установок нет. Взятку - дадим, если у нас ее попросят, а нам очень надо. А если очень будет жалко денег, то некоторые, чтобы отсечь эту проблему, пойдут вплоть до «заказа». Примеров полно, когда заказывают того, кто слишком много «попросил». Это же никто со стороны не делает. Ни одного американского империалиста не замечено в этом деле. Сами все делаем. Поэтому, чего говорить о коррупции? Надо говорить о причинах. А причина - глубокая бездуховность. У клирикалов есть очень точное и жесткое понимание о том, что душа человека стремится к ценностям вечным. А найти их не может. И мается. Сильно мается. А поскольку душа сильно мается, то мы пытаемся найти какие-то заменители этому и заткнуть эту маету. Прекратить ее. От алкоголя до безобразий, от наркотиков до черти чего. Пытаемся заткнуть эту маету, потеем, чтобы было больше денег. Чтобы машина «круче» была, и чтобы ездить я мог подальше на отдых, хотя там, на самом деле, не отдыхаешь. И чтобы квартира была побольше, да, и чтобы просто «понты» пошире раскинуть мог. Но это все не приносит удовлетворения. Потому что в обществе глубокая духовная травма. Не можем найти себе успокоения. Не можем найти себе объяснения многим вещам. Поэтому и складываем надежды на власть. «Вот, придут депутаты и все сделают! Дороги отремонтируют, зарплаты поднимут, и наша маята прекратится...». Нет, не прекратится. Даже если все дороги будут прекрасными и все деньги пущены на дело, мы найдем другие причины. Я по телевизору недавно смотрел - наводнение в Калифорнии. Негритянка с задницей шире стола орет: «А где же те люди, которые должны нас спасать при этом наводнении?». Так и хочется ей ответить: «Что ж ты дура поперек воды-то ходишь? Ты выйди на сухое сама». - Но, нет. Орет и мокнет. Так же и везде.


- И где же то, разумное, доброе, вечное, что заставит общество одуматься?

- Забавные слова - «разумное, доброе, вечное», кто-то их сказал, и все пользуются. Но не разум спасает - духовность спасает. Мне очень понравилось, когда кто-то сказал - духовность не может развиваться отделено от веры. Вера может быть во все, что угодно. В Аллаха, во Христа, в коммунизм, в то, что «всех спасет любовь». Вера - это духовный восторг. По поводу какого-то явления принятого как откровение духовное. Духовный восторг - высшее проявление любви к любому объекту.

К примеру, полную безрелигиозность страны на протяжении 80 лет заменяла восторженная любовь к будущему коммунизму, который мы все строили И не потому, что многих расстреливали и убивали - не было такого массовой коррупции. А потому, что не было такой духовной муки, которую сейчас «компенсируют» материальным удовлетворением.

И однажды это дело прекратилось - стало понятно, что коммунизм не случится. И с тех пор в обществе нет такого сильного духовного восторга, нет такой восторженной любви к какому-то другому явлению, которое можно было бы назвать верой, духовной надеждой. Поэтому мы ищем утешения этой духовной боли, раз душа не может найти себя. Мне нужно больше денег, нужно больше статуса своего - «я круче». Ну, до какой-то поры это будет. У каждого это будет, пока он не найдет какой-то духовный стержень в себе. То есть это может прекратиться и завтра, если каждый найдет в себе духовное основание.


- Ваше отношение к революции врачей?

- Решение проблемы здравоохранения, в принципе есть. Надо самому быть хорошим врачом, и вести здоровый образ жизни. Но не все у нас врачи, а меньшинство, и не все у нас хотят вести здоровый образ жизни. Поэтому есть огромная проблема взаимоотношений в медицине. Она есть и в других «мирах». Вот в тех мирах, где она тоже есть, она решается путем вливания денег, скажем в разы, или в десятки раз. Или когда меняется система управления медициной. По этому пути мы, наверное, и пойдем, поскольку менять себя никто не хочет. Все хотели бы жить в удовольствии. Потому, что удовольствие воспринимается не как поиск духовного удовольствия, а как поиск физического удовольствия.

Все будем переедать, вести определенный образ жизни, не желать учиться. Мы неизменно будем терять здоровье и будем требовать, чтобы наши болезни хорошо и качественно лечили. Но какой смысл был эти болезни зарабатывать?

Да, надо увеличивать количество денег в медицину. Потому что мы, если перевести в евро, тратим в десятки раз меньше на одного больного, чем в Европе. Да, надо переходить на страховую медицину, когда врач рублем будет отвечать за качество лечения. Сейчас, к сожалению, не происходит этого. Внедрять это надо, потому что мы (люди) себя менять не будем. «Страховая медицина» это в принципе иная структура взаимоотношений в медицине. Будут по-иному решаться вопросы медицинских методик, будут привлекаться новые лекарства, новое оборудование. То есть вопрос здравоохранения опять на какую-то ступенечку поднимется. Здоровья у нас не прибавится, болеть мы будем еще больше. Но будем увеличивать количество и качество медицинских услуг.


- Ваше отношение к проблемам образования?

- То же самое. Образование - это не сумма знаний. Образованный человек отличается от необразованного тем, что он очень точно и грамотно работает со знаниями. То есть образованный человек имеет методику, и эта методика позволяет при том же самом объеме информации знать гораздо больше.

У нас проблема образования - не в том, что «плохо» учат, или «мало» учат, или «не тому» учат. И не в том даже проблема, что «плохо» учатся, «мало» учатся, или «не тому» учатся.

Дело в том, что процедуры обучения сохранили методологию, которая идет еще от древних, от Песталоцци. А мир - он уже иной стал. И, если носитель информации, которую надо заложить в обучаемого, раньше был - учитель с его знаниями, если формой передачи этой информации была лекция, книга или запись, то сегодня мир немного иной. Сегодня знания ребенок получает через видеоряд, знания он получает не на бумажных носителях. Знания он получает не от учителя, а из жизни, из компьютера, от друзей, еще где-то. Методика вколачивания в него знаний, - тех, которые мы считаем за знания: «правописания», «алгебры», «физики», «химии» - идет в этой привычной для нас старой методике уроков. Пока еще не назрел и не грохнул взрыв отказа от этой методики. От школы самой, как таковой. Это еще в будущем предстоит. Но проблема уже есть. Эти проблемы решаются по-разному. То есть открывают за другие деньги частные школы, где обучение идет по другим схемам, по другим методикам. При другом количественном составе, в другом качественном аспекте.
И сегодня почти никто об этом не говорит, но проблема уже есть.

Сделают кадетские классы или не сделают - все это никакого отношения к образованию не имеет. Все это имеет отношение к объему вколачиваемой в головы информации. Имеет отношения к формированию морали у детей, но никакого отношения к образованности и образованию не имеет. Как никакого отношения не имеет и мораль к тому, что мы понимаем под словом духовность или совесть.

Как правильно писал академик Лихачев, «Мораль есть - сиюминутное оправдание преступления совести». У каждого своя мораль. Она сформирована в человеке и помогает ему мириться с тем, что он каждую секунду преступает совесть. Другого пути нет. Поэтому, если кадетский класс «высокоморален», то это значит, что там вдолблена определенная формула оправдания тем поступкам, когда он преступает совесть. Например, совесть говорит - «не убий», но кадетская мораль говорит: если это враг родины - убий.

Когда мы говорим об образовании, надо понимать, что именно мы хотим. Мы хотим человека с большим объемом информации, или человека с определенной моралью, или чего?

Некогда образованным считался человек, который знает древнегреческий и латынь. Эти языки преподавались в гимназиях. Почему? Потому что даже Библия была переведена на русский всего 150 лет назад. Вся литература высокого духовного уровня была на латыни и на греческом. До первоисточников духовности ты мог докопаться, лишь зная латынь и греческий. Поэтому человек, который знал эти языки, он понимал искусство, которое насквозь конфессионально. Те же художественные полотна в основном на библейские темы. Только сейчас мы начинаем понимать, что по сюжету не просто так «баба стоит на отрубленной голове с мечом в руке», а это Юдифь, а у Юдифи своя длинная история.

В литературе то же самое. Через образование, через эту образованность, через эту методологию получения иных знаний, человек мог определяться со многими вопросами.

И сегодня проблема школы в Архангельске будет решаться примерно таким же способом, как и медицины. Мы не хотим, как люди, себя загонять в знание новых методик, в современный аналог знания «латинского и греческого». Мы не хотим вгонять себя в понимание того, что такое мораль, и как она формируется. Поэтому мы будем просто механически добывать и укладывать в головы детей знания. Потом эти «великие» люди с «великими» знаниями физики изобретут новую бомбу и шарахнут ее по нам. А мы будем гордиться тем, что мы таких образованных людей формируем.

Поэтому проблемы не в образовании, как таковом. Проблемы в нашем отношении к нему. Если я захочу быть образованным человеком - я им буду.

Беседовал Александр Суханов

Справка:

Иванов Александр Петрович родился в 1952 г. в г. Архангельске; окончил Архангельский лесотехнический институт в 1974 г., Ленинградский инженерно-экономический институт в 1986 г.

С 1974 г. работал на Соломбальском целлюлозно-бумажном комбинате в г. Архангельске мастером, технологом, начальником цеха и отдела сбыта;

1984-1989 - заместитель председателя Исполкома Соломбальского районного Совета - председатель районной плановой комиссии;

в марте 1989 г. был избран председателем Архангельского областного союза кооперативов;

с марта 1990 г. - депутат, с мая - председатель Архангельского городского Совета;

в декабре 1993 г. был избран депутатом областного Собрания, возглавил комиссию по бюджету и финансам;

в июне 1996 г. вновь был избран депутатом Архангельского областного собрания, председателем комиссии по бюджету и финансам.

В августе 1991 г. открыто выступил против ГКЧП. Заявил о поддержке городским Советом российского руководства во главе с Б.Ельциным по радио и телевидению. Находясь на посту председателя планово-бюджетной комиссии областного Собрания депутатов, критиковал проводимую Администрацией области политику, выступал за создание подотчетного представительному органу областного правительства. Выдвигал альтернативный представленному Администрацией проект Устава области.

В 1994 г. стал инициатором регионального движения "Демократическое возрождение Севера". Активно участвовал в создании Ассоциации отраслевых союзов работодателей области (1995-1996). Дважды неудачно баллотировался на пост председателя областного Собрания (1993, 1996).

В декабре 2004 года баллотировался в депутаты облсобрания по 7 округу Архангельска, но голосование в округе было протестным. 13 марта 2005 года избран депутатом Архангельского городского Совета.