Я там прервал извлечения из Фединых анналов(общежизненное), что б "научного" тиснуть, а теперь тогда уж и "богословского" - выдержки из недавно состоявщегося "диспута" (привожу свои реплики, оппонента же - цитатами, ибо уж очень длинно, ну, что сказать - настоящий православный ортодокс):
-------------------------------------------------------------------------
Добавлено: Чт Июл 03, 2008 21:56 Заголовок сообщения: - открывайте тему - Да уже..
От гн. Kolunya прозвучало по какому-то случаю:
Христос пришел, чтобы спасти людей - нас ради человек и нашего ради спасения сшел Он с неба. Отец послал своего Сына умереть ради нас.
Вот она эта нелепость во всей ее красе. Можете сделать ее лепее, гн. Kolunya?
Фразой явно и прямо выражен факт принесения жертвы ради чего-то. Типичная ситуация приношения в жертву подразумевает персонажей:
фигуру приносящую жертву - фигуру слабую, зависящую от того кому приносится жертва, желающая того умилостливить, откупиться, задобрить, без всякой уверенности в успехе ибо кто может быть уверен в поведении сильного рядом со слабым? Ну и собственно - жертва. В древнейшие времена известны факты приношения в жертву людей, всеми позднее осужденную (впрочем потом возобновленную: сожжение еретиков, ведьм - чем не жертвоприношение богу) и вот?
Впрочем жертва-то шулерская, мифическая, приносят ее, а она раз - и опять у приносителя. Ловко.
Впрочем довольно. Гн. Kolunya, вам прямые вопросы:
Приноситель жертвы вроде ясен - гн. Бог. Кому жертва? от кого он кроме как жертвой единоутробного сына (так?) откупиться, добиться своего не может? Всемогущий-то? Всевидящий? Кстати, убиение уже дальновидно предусматривалось тогда? в момент зачатия?
А представьте: Иуда не донес бы, или синедрион не присудил бы казнь Иисусу, или прокуратор не утвердил? Тогда что? не выгорело у гн. Бога? Или все продумано, предусмотрено, иначе они и не могли, "их рукою водило ...". Т. е. жертва себе? Квази-жертва, ибо все мы знаем дальнейшее (вот это бы обнародовать-то и не следовало: воскрешение и все дальнейшее - было бы пафоснее).
Теперь о целях жертвоприношения - "спасти людей".
Гн. Kolunya, не скажите ли нам от кого? чего? и что бы ждало человечество, не случись этого, содеяного? Неужели бы что-то худшее, чем то как оно все вышло по истории?
Живопишите!
-----------------------------------------------------------------------
Добавлено: Сб Июл 05, 2008 22:09
К сожалению, опять (я уже имел до этого по крайней мере 2 попытки завязать продуктивный диалог с представителями разных ветвей христианской конфессии) сбываются мои самые пессимистические предположения. Ни слова конкретного, прямого и ясного.
Я таки настою.
Вот она нелепость во всей красе, вы это совершенно правильно написали, определив жертву как определенный выкуп (что очень характерно для язычества), далее многие ваши вопросы выглядят абсурдно, показывая всю ущербность такой позиции.
Вам, гн. Kolunya, этим не отделаться: вопросы перечислите с разбором абсурдности.
От вас-то дождешься едва ли, так я сам.
..эта жертва - проявление любви к Бога, это жертва людям, которые нуждаются в спасении ..поврежденную человеческую природу..
Гн. Kolunya, правильно ли я понял: чтобы исправить природу людей, надо для того их склонить к убийству?
Христос позволил приобщиться к новой исправленной природе остальному человечеству
Я правильно понял, после 33-го года н.э. человеческая природа стала совсем иной? Гораздо лучше? Продемонстрируйте это нам наглядными примерами из исторического течения. Чисто конкретно, например: вот раньше были казни египетские и всякие такие мерзости, а после стало гораздо гуманнее: сразу на костер или к стенке.
Спасение в Православии понимается как освобождение от власти порабощающего нас греха, от смерти и вечная жизнь с Богом.
Я правильно ли понял, что теперь, после 33 года все спасены и безгрешны?
Особо отмечаю:
(Он одновременно был Богом и человеком)
Я в восхищении. Я бы вынес это в тему отдельного обсуждения, но не будучи уверен что состоится, здесь интересуюсь: это как? Гн. Kolunya, можно ли хоть чуть подробнее? Вы-то это как понимаете? Ничто человеческое было ему не чуждо? А божеское насколько?
Вы не находите, что для того, что бы действительно существенно исправить природу человечества, надо было всех до Иисуса Христа модернизировать? Тогда бы это было наглядно и бесспорно, а то ведь сомнительно... насчет исправления-то..
---------------------------------------------------------------
Добавлено: Вт Июл 08, 2008 01:33
Но если есть еще вопросы, то постараюсь на них ответить.
Вы бы постарались действительно,гн. Kolunya, ибо:
1) вопросы какие были, те и остались; 2) да и новых - их есть у меня.
Диалога о высшей математики явно не получится, в силу необразованности первоклассника. Я к тому, что перед тем как обсуждать что-либо, нужно хотя бы чуть-чуть почитать о предмете дискуссии, узнат азы Православного вероучения - Символ Веры;
Как вы про высшую математику-то завернули... Сами ли, или опять списали? Скромности в любом случае не занимать.
Ну так вам вопросы, узнатшему:
Кстати, убиение уже дальновидно предусматривалось тогда?
Конечно Бог знал, и Христос знал, что погибнет, Он осознанно шел на смерть.
Бог не склонял их к убийству
Человек обладает свободой воли и может выбирать добро или зло. Бог не делает из человека послушную Ему марионетку, Он предлагает следовать за Собой, но оставляет за человеком право отказать и жить собственным умом: Иуда мог не предать, но предал; иудеи могли не распинать Христа, но распяли Его.
Вот в правилах вашей "высшей математики" (есть они у вас? - правила?) все вышеизложенное сочетается как?
Могли не распинать, но - Бог знал, что И.Х. будет распят, следовательно? - не могли не распять?
Это все в рамках обычной человеческой логики выражено и естественно неправильно, выразите средствами "высшей математики" эту ситуацию.
Чисто конкретно, например: вот раньше были казни египетские и всякие такие мерзости, а после стало гораздо гуманнее: сразу на костер или к стенке.
В те времена люди не удивлялись, относились спокойно к такого рода жестокостям, и если сейчас для нас это выглядит дикостью, вызывает возмущение, то разве не стало человечество гуманнее?
Я не устаю быть в восхищении...от вас гн. Kolunya.
1) Вы внимательно прочли? там выше значатся КАЗНИ ЕГИПЕТСКИЕ, - деяние не людские, а божеские, это про них вы - "сейчас для нас это выглядит дикостью, вызывает возмущение"? Сказано хорошо, но вызывает новые вопросы: 1) людские взгляды на это несомненно эволюционировали, а вот г. Бога? ныне он как? мог бы повторить, при случае, "любя" т.с.?, или изберет уже что-то более цывилизованное?
2) Отмеченная вами эволюция гуманности человечества (ибо не скажите же вы, что то что "сейчас для нас это выглядит дикостью, вызывает возмущение" стало вдруг в один прекрасный момент? я ведь тогда дату попрошу назвать) как соотносится с ранее выражаемым вами полным отсутствием развития (эволюции) в человеческой сфере (да и вообще)? ("какими Бог создал - такие и есть навечно"?)
По учению Православной Церкви, сформулированному на IV Вселенском Соборе (Халкидонском), естества во Иисусе Христе соединены неслитно (т.е. остаются целыми, а не образуют смешанную природу полуБога, получеловека), неизменно (т.е. и Божество продолжает обладать своими свойствами без всякого уменьшения или ослабления, и человеческая природа сохраняет человеческие свойства), нераздельно (т.е. не составляют двух обособленных лиц, а единое лицо), неразлучно (т.е. никогда не разлучались и не могут быть разлучены с самого момента зачатия и пребывают во Христе по вознесении).
Мое восхищение безгранично. Т.е. я правильно понял - суть, естество Иисуса Христа было не им самим, или г. Богом определено, а святыми отцами лет 400 спустя? "Опись, протокол" - все мудро сделано.
Гн. Kolunya, если 400 с лишком лет спустя было принято вот это (см. выше "у вас"), то что мешает 2000 лет спустя принять совсем иное?
"Высшая математика" - как про это?
Я правильно ли понял, что теперь, после 33 года все спасены и безгрешны?
В число спасенных может войти каждый из нас. Но нам еще предстоит принять это спасение. Можно сказать, что билет на поезд в Царствие Небесное каждому из нас забронирован. Но надо собраться в дорогу, не полениться .... То есть Христос уже сделал все, что было нужно для моего спасения, я могу быть уверен в Нем. Но я не могу быть уверен в себе, каждый день моей жизни – это множество шагов: либо к Нему, либо прочь от Него.
Вопросы: 1) До 33 г. вообще никто в Царствие небесное не мог попасть?
2) вы "не можете быть уверены в себе", а я например уверен, то?
3) "каждый день моей жизни – это множество шагов: либо к Нему, либо прочь от Него" - столько грешите? и каетесь? грешите и каетесь - результат "0"?
4) главный - исправление человечьей природы (даже не стану сейчас придираться - насколько это сочетается с декларированной ранее свободой на все) касалось только "билета на поезд" (какая проза, вы бы хоть возвышеннее материи использовали)? Для жизни земной ни хрена ничего исправлять не надо? (Только что "Ричарда 3" одолел - они все там - такие набожные.. и такие подлецы, такие мясники - режут друг друга непрерывно - и это разве только в Англии? везде; так вот - через почти полтора тысячелетия-то от Христовой переделки - это как? следствие переделки?
К сожалению, опять (я уже имел до этого по крайней мере 2 попытки завязать продуктивный диалог с представителями разных ветвей христианской конфессии) сбываются мои самые пессимистические предположения.
Представьте себе ситуацию когда первоклассник только, что начавший изучать арифметику, увидев конспекты по высшей математике студента, начнет интересоваться у него - а что это за знаки, символы и т.п. Диалога о высшей математики явно не получится, в силу необразованности первоклассника. Я к тому, что перед тем как обсуждать что-либо, нужно хотя бы чуть-чуть почитать о предмете дискуссии, узнат азы Православного вероучения - Символ Веры;
Гн. Kolunya, образованный вы наш, "высшую математику" свою вы вполне продемонстрировали в разделе Наука (напомнить?). А по вашему собственно как должно складываться обсуждение-то?
1 из тех 2 попыток была с адептами "Свидетели Иеговы" - вот там действительно было что-то вроде попыток наукообразно обосновать те или иные аспекты христианства, множество изданий в этом плане, все в прочем повторяющие один и тот же скудный набор приступов: "Вот если вы нашли в поле часы..." (Напомнить ли про вашего "наивысшего математика" - митрополита (не помню имени - вы помните, поскольку приводили) все это у них списавшего, невзирая на сектантские разности?). Вот с ними можно бы действительно обсудить что-то, поспорить, хотя они этого не смогли и быстро ретировались.
А что обсудить с вами? Решения очередного собора? Они обсуждаемы? Вы способны их обсуждать? Символа Веры свое понятие явить?
"Высший математик"..
Еще раз приведу:
"Понятно, самым простым способом познания мира многим представляется прочитать много умных книг, где все объясняется. Такая форма знания называется начетничеством."
