Исходное сообщение Криста_таинственная
))) Интересная тема, хотя и неблагодарная)) Исследовать, зачем, кто и почему смеется - это все-таик не совсем то, что СМЕШИТЬ) Исследовать это, думаю, надо для того, чтобы научиться смешить? нет разве?:) Или во имя науки?:) или просто интересно, как это у других получается?

Мне думается, что теория все же очень сильно отличается от практики..То етсь ожно вывести енкую теорию, шаблон, под который подгонишь текст и глядишь - люди должны по идее смеяться..) Но в том-то и парадокс, что ОНИ ВДРУГ БАЦ _ НЕ СМЕЮТСЯ)
Дуаю, тут важно даже не ЧТО говорить, а с каким выражением, интонацией и в КАКОЙ МОМЕНТ. Иногда и палец покажи в подходящий момент, все покатятся со смеху)))

Спасибо за интересный и важный для меня комментарий!
Абсолютно с Вами согласен, особенно с последними двумя абзацами.
Я твержу на эту тему и вокруг в двух последних постингах.
Но некоторые читатели упорно просят - а нельзя ли всё же попытаться вывести какие-то "теоретические" критерии или положения сотворрения писателем смеха, нельзя ли попробовать классифицировать приёмы создания комического, кот орые помогут почувствовать юмор, по крайней мере, обратить на него внимание.
Вот я и пробую. Не факт, конечно, что это именно т е приёмы (ведь будет продолжение) и не факт, что знание этих приёмов повлияет на зарождение у человека чувства юмора.
Хотя и мои эксперименты в школах многое подтвердили, но кое-что и опровергли.
Тогда останется раз и навсегда признать: чувство юмора - врождённое, и чего Бог не дал - в аптеке не купишь...
А насчёт "палец покажи"- так у меня о другом , у меня- о подлинном юморе...

Я понимаю)
Спасибо за возможность высказаться и то, что выслушали)

Кстати, насчет подлинного юмора..Вот Вы, как специалист, можете объяснить,на концертах Петросяна или Клары Новиковой, где что ни шутка - то ниже пояса или про прокладки, а ведь все смеются.. А те, кто не смеется, начинают хохотать под напором тех, кто смеется)) То есть это что - коллективное опупение? Массовый смешильный гипноз-психоз?:)
Ну, и просто в бытоой жизни...все зависит (согласна с Ольгой) от воспитания. Мне, к примеру воспитывавшейся в одной среде, смешно одно, а мужу моему совсем другое)) и он смотрит на меня непонимающе, когда я ухохатываюсь над чем-то... Ему смешно ДРУГОЕ, не менее смешное. но где-о не совсем, может быть, понятное мне)

Olga_BY, Ольга, ты реально жжешь)) откуда таких умных мыслей и слов набралась)?:) Читаю и диву даюсь)

Исходное сообщение Криста_таинственная
Кстати, насчет подлинного юмора..Вот Вы, как специалист, можете объяснить,на концертах Петросяна или Клары Новиковой, где что ни шутка - то ниже пояса или про прокладки, а ведь все смеются..

Да, я могу объяснить. Поэтому подобные концерты уже давно не смотрю. Все эти некогда остроумные люди - иссякли. А "смех толпы" провоцируется исполнителями. Они то знают, что по-настоящему смешно и не раз это доказывали ( они- талантливы), но "толпа" уже давно развращена( и не только юмористами) - им смешно "про это".
" Про это" даже Задорнов себе иногда позволяет, хотя, по-моему, очень остроумный человек.
Смех толпы ни о чём не говорит. Ни о качестве юмора, ни о таланте артиста. Это из вашего же - "палец покажи". Правда, здесь показывают не палец, а кое-что другое...
А что касается ваших разногласий о смешном с мужем - я думаю,они понятны. У каждого человека свой уровень восприятия комического.
Я, например, имею несколько тестов для проверки подлинн6ого чувства юмора. Романы Ильфа и Петрова, например. Или "Трое в одной лодке", "Швейк"...
Знаю людей, которые при чтении ни разу не улыбнулись.
Ну и что? Авторы этих и других шедевров комического уже сами выбирают - кому над их книгами смеяться, а кому - нет...

[QUOTE]Исходное сообщение Olga_BY
Чувство юмора формируется на основе воспитального процесса, который предпалагает устранение возможности закомплексованности ребенка ...
...А вообще та шутка имеет успех, смысл которой задевает простые и банальные для каждого человека понятия...
*********
Да, воспитание, конечно, особенно то окружение, где формируется ребёнок, потом взрослый ,- всё это оставляет след...
И темперамент, и закомплексованность - тоже оставляют след.
След..
Но вопрос в другом - можно ли человека "раскомплексовать" в этом отношении, можно ли его "научить" адекватно реагировать на подлинный юмор и отвергать пошлятину?
Спасибо, Оля!

Исходное сообщение Криста_таинственная
Я понимаю)
Спасибо за возможность высказаться и то, что выслушали)

Вам спасибо. Мимо такого пройти невозможно.

Исходное сообщение Криста_таинственная
Olga_BY, Ольга, ты реально жжешь)) откуда таких умных мыслей и слов набралась)?:) Читаю и диву даюсь)

"Я еще и крестиком вышивать умею")))))

На самом деле я могу, просто часто очень лениво все это вещать, когда осознаю, что читать будут через строчку...)

Ай, не знаю я, откуда во мне это)))

Исходное сообщение А_Гусев
[QUOTE]Исходное сообщение Olga_BY

Да, воспитание, конечно, особенно то окружение, где формируется ребёнок, потом взрослый ,- всё это оставляет след...
И темперамент, и закомплексованность - тоже оставляют след.
След..
Но вопрос в другом - можно ли человека "раскомплексовать" в этом отношении, можно ли его "научить" адекватно реагировать на подлинный юмор и отвергать пошлятину?
Спасибо, Оля!

Я искренне полагаю, что основа всего закладывается в детстве. Что бы ни происходило, человек если и будет меняться, то незначительно, особенно в вопросах ценностей.

А чувство юмора базируется именно на них.

Это просто мое мнение) Не претендую)

Исходное сообщение Olga_BY
Исходное сообщение А_Гусев
[QUOTE]Исходное сообщение Olga_BY

Да, воспитание, конечно, особенно то окружение, где формируется ребёнок, потом взрослый ,- всё это оставляет след...
И темперамент, и закомплексованность - тоже оставляют след.
След..
Но вопрос в другом - можно ли человека "раскомплексовать" в этом отношении, можно ли его "научить" адекватно реагировать на подлинный юмор и отвергать пошлятину?
Спасибо, Оля!

Я искренне полагаю, что основа всего закладывается в детстве. Что бы ни происходило, человек если и будет меняться, то незначительно, особенно в вопросах ценностей.

А чувство юмора базируется именно на них.

Это просто мое мнение) Не претендую)

Твоё мнение просто драгоценно, Оленька, потому что оно верно.
Поступаю к тебе в ученики!

Исходное сообщение Olga_BY
Исходное сообщение Криста_таинственная
Olga_BY, Ольга, ты реально жжешь)) откуда таких умных мыслей и слов набралась)?:) Читаю и диву даюсь)

"Я еще и крестиком вышивать умею")))))

На самом деле я могу, просто часто очень лениво все это вещать, когда осознаю, что читать будут через строчку...)

Ай, не знаю я, откуда во мне это)))

Врождённая гениальность - вот откуда. И я помог тебе её обнаружить.
Так что -цени!
А крестиком вышивать научишь? Очень хочется!

Исходное сообщение А_Гусев
Врождённая гениальность - вот откуда. И я помог тебе её обнаружить.
Так что -цени!
А крестиком вышивать научишь? Очень хочется!

Способность трепаться я открыла в себе уже давно))))

А крестиком... Ну, это цитата...;)

Исходное сообщение А_Гусев
Твоё мнение просто драгоценно, Оленька, потому что оно верно.
Поступаю к тебе в ученики!

Ой, ну что Вы! У Вас такой опыт и знания, а я лишь экспромт выдаю)

Исходное сообщение Olga_BY
Чувство юмора формируется на основе воспитального процесса, который предпалагает устранение возможности закомплексованности ребенка в любом аспекте...

Ну я и выразилась:))) Я не специалист в этом, я вообще технарь по образованию, но свое мнение имею по многим вопросам. Мне кажется, что чувство юмора блокируется комплексами человека, которые получил он в самом детстве. Естественно, влияют и особенности темперамента...

А вообще та шутка имеет успех, смысл которой задевает простые и банальные для каждого человека понятия...

Шутка , Оленька, ииеет много-много этажей: нижним этажам доступно только банальное, а верхним - нечто похитрей да поумней, да поостроумней. У каждого свой уровень постижения интеллектуальных ценностей. А кто-то вообще ничего не понимает...

Исходное сообщение А_Гусев

Шутка , Оленька, ииеет много-много этажей: нижним этажам доступно только банальное, а верхним - нечто похитрей да поумней, да поостроумней. У каждого свой уровень постижения интеллектуальных ценностей. А кто-то вообще ничего не понимает...

Это бесспорно! Но есть темы, которые понятны хотя бы теоретически всем. Вот на это и делается акцент.

Исходное сообщение Olga_BY
Исходное сообщение А_Гусев

Шутка , Оленька, ииеет много-много этажей: нижним этажам доступно только банальное, а верхним - нечто похитрей да поумней, да поостроумней. У каждого свой уровень постижения интеллектуальных ценностей. А кто-то вообще ничего не понимает...

Это бесспорно! Но есть темы, которые понятны хотя бы теоретически всем. Вот на это и делается акцент.

Вот именно теоретически многие вещи и непонятны. С этого, кстати, и началась сегодняшняя дискуссия. И в том, что есть темы, понятные всем, я тоже не совсем уверен. И потом - какие темы?
Ведь самого главного в постинге никто и не заметил: "домашние задания"...

Исходное сообщение А_Гусев
Вот именно теоретически многие вещи и непонятны. С этого, кстати, и началась сегодняшняя дискуссия. И в том, что есть темы, понятные всем, я тоже не совсем уверен. И потом - какие темы?
Ведь самого главного в постинге никто и не заметил: "домашние задания"...

Не верю я, что нет тем общедоступных) Я исключаю случаи серьезного психического расстройства, хотя, это тоже очень относительно.

Исходное сообщение rhododendron593
Мне нравится определение смешного,данное Аристотелем.
“Смешное – это некоторая ошибка и безобразие, никому не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное”.

я как всегда собрался дать биологическую подоплеку...
========================================
шутка… улыбка – миниатюрная угроза



тем более что у меня есть биологическая концепция
- что такое улыбка на устах

но улыбка всегда и предшествует шутке

и неожиданно увидел что и Аристотель
не понимая механизма - все-таки на верном пути

он констатирует внешний факт
вполне справедливо
- столкновение неправильного и несуразного:

“Смешное – это некоторая ошибка и безобразие, никому не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное”.

но что лежит в глубине?
откуда такое желание возникает?

посмотрим с позиций биологии
(родители мои были врачи
и особенно мама любила
рассматривать все с точки зрения механизмов и процессов)

так вот улыбка на устах человека или собаки
- как ни крути демонстрация
(и не случайная как мы всегда привыкли думать) - зубов

т.е. это - миниатюрная угроза

она означает приглашение к игре
в том числе и к игре - "а что получится?"

например слегка ткнуть палкой там где опасно
- крокодил или ежик
и посмотреть что будет...

вот это и есть происхождение шутки и улыбки
- миниатюрная угроза
т.е. не в серьез нападение … а любопытство...

когда что-то непонятное - мы невольно смеемся
или даже очень драматическое
- мы смеемся...

защитная форма -
- а дескать если все сбросить тяжелое и рассмеяться
может наваждение пройдет
и мы увидим или выход из положения

или вовсе нет опасности - настало время игры...

потому и серьезную лекцию и монотонную
профессор перебивает шуткой
- чтобы снять нависшую угрозу
что все будет непонятно и скучно

приглашение к игре
- и далее в игре незаметно и усваиваются важные знания

это верный путь - недаром дети щенки играют
и остановить их не возможно...

инстинкт игры и инстинкт познания


.

...инстинкт игры и инстинкт познания...

[/QUOTE] Да, вы подошли к проблеме с совершенно другой стороны - биологической...
"миниатюрная угроза", "улыбка всегда предшествует шутке( всегда ли?!)" ; "инстинкт игры и инстинкт познания"...
У Вас очень своеобразная и глубокая трактовка происхождения смешного. На меня произвело впечатление. Спасибо!
Но несколько слов об Аристотеле.
"безобразие , не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное..."
По-моему, это неверно. Ничто не нанесло таких разрушительных ударов, как смех, сатира.
Один Салтыков-Щедрин чего стоит! Его смех разил наповал все институции России.
А Достоевский с его "Бесами"! А Булгаков! Можно перечислять бесконечно - начиная с Аристофана...
Это что - не пагубное, не вредное влияние?...

Исходное сообщение Olga_BY
Исходное сообщение А_Гусев
Вот именно теоретически многие вещи и непонятны. С этого, кстати, и началась сегодняшняя дискуссия. И в том, что есть темы, понятные всем, я тоже не совсем уверен. И потом - какие темы?
Ведь самого главного в постинге никто и не заметил: "домашние задания"...

Не верю я, что нет тем общедоступных) Я исключаю случаи серьезного психического расстройства, хотя, это тоже очень относительно.

Возможно, возможно...
Тогда приведи хоть одну. Но по юмору, лучше - из "домашнего задания"...

Исходное сообщение А_Гусев
...инстинкт игры и инстинкт познания...

Да, вы подошли к проблеме с совершенно другой стороны - биологической...
"миниатюрная угроза", "улыбка всегда предшествует шутке( всегда ли?!)" ; "инстинкт игры и инстинкт познания"...
У Вас очень своеобразная и глубокая трактовка происхождения смешного. На меня произвело впечатление. Спасибо!
Но несколько слов об Аристотеле.
"безобразие , не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное..."
По-моему, это неверно. Ничто не нанесло таких разрушительных ударов, как смех, сатира.
Один Салтыков-Щедрин чего стоит! Его смех разил наповал все институции России.
А Достоевский с его "Бесами"! А Булгаков! Можно перечислять бесконечно - начиная с Аристофана...
Это что - не пагубное, не вредное влияние?...

Вы совершенно правы
"побасенки... - смеха боится даже тот который уже ничего не боится!" (Гоголь)

- улыбка и игра - безопасны

но улыбка над вором и лгуном -
разящий меч

"а все-таки жаль - иногда над победами нашими
стоят пьедесталы
которые выше побед..." (Булат Окуджава)

а его улыбка о метро:
"где вместо припева... вместо припева
- стойте с права проходите слева"

подумать только - так была сильна
- что сняли надписи (!) над эскалаторами (!)...

та же сказка Андерсена
про голого короля

смешна - но не для всех

королям и художникам (людям искусства)
она как кость в горле...


.

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
Исходное сообщение А_Гусев
...инстинкт игры и инстинкт познания...

Да, вы подошли к проблеме с совершенно другой стороны - биологической...
"миниатюрная угроза", "улыбка всегда предшествует шутке( всегда ли?!)" ; "инстинкт игры и инстинкт познания"...
У Вас очень своеобразная и глубокая трактовка происхождения смешного. На меня произвело впечатление. Спасибо!
Но несколько слов об Аристотеле.
"безобразие , не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное..."
По-моему, это неверно. Ничто не нанесло таких разрушительных ударов, как смех, сатира.
Один Салтыков-Щедрин чего стоит! Его смех разил наповал все институции России.
А Достоевский с его "Бесами"! А Булгаков! Можно перечислять бесконечно - начиная с Аристофана...
Это что - не пагубное, не вредное влияние?...



Вы совершенно правы
"побасенки... - смеха боится даже тот который уже ничего не боится!" (Гоголь)

- улыбка и игра - безопасны

но улыбка над вором и лгуном -
разящий меч

"а все-таки жаль - иногда над победами нашими
стоят пьедесталы
которые выше побед..." (Булат Окуджава)

а его улыбка о метро:
"где вместо припева... вместо припева
- стойте с права проходите слева"

подумать только - так была сильна
- что сняли надписи (!) над эскалаторами (!)...

та же сказка Андерсена
про голого короля

смешна - но не для всех

королям и художникам (людям искусства)
она как кость в горле...


.

Да, конечно, примеров здесь бесчисленное количество. Ваши, Юрий, особенно выразительны..
А как разит сильных мира сего с экрана и по "Эхо Москвы" тонкий юмор Радзиховского, безжалоостная сатира Караулова, юмор Шендеровича, Жванецкого, Задорнова, Веллера...

Всегда очень занимало, откуда есть пошел юмор, и внятной общепринятой теории, как я понимаю, нет. Любопытна гипотеза Косаговского, но мне больше нравится другая, тоже содержащая аристотелевское "Смешное – это некоторая ошибка и безобразие", но лишь первую часть: юмор, смех есть реакция на информацию о неверном действии, об ошибке. Почему больше нравится?

Во-первых, гипотеза не противоречит истории развития чувства юмора. Изначально неандертальцы ржали над сородичами в ситуациях типа шел-упал. Это означало, что опасности нет, но мизансцена важна для запоминания и неповторения в будущем. Привлечение внимания к ошибке имело и имеет огромное значение для эволюции и выживания вида, фраза "ошибка хуже вредительства" верна гораздо более, чем это кажется. Эволюционный процесс закрепил значение ошибки в сильной эмоциональной реакции совсем не зря. С развитием речи трактовка ситуаций, чреватых ошибкой, получила вербальное выражение, также вызывающее смех.

Во-вторых, если рассмотреть какую-либо комичную ситуацию, то всегда имеется в виду неверный выбор, логически непротиворечивый заданным условиям. Примеры.
Посетитель: «Что значит муха в моём чае?». Официантка: «Откуда мне знать? Я официантка, а не предсказательница судьбы». Муха в чае - явная ошибка, хоть официантка логически это и опровергает.
Ежи Лец: «Есть любители нырять в глубину – лишь для того, чтобы пускать пузыри». Пускать в глубине пузыри - ошибка, неверный выбор честного ныряльщика. (Замечу в скобках, испытываю сильнейшие позывы отнести сей афоризм на свой счет).
Ежи Лец: «Если у тебя нет чувства юмора, то у тебя, по крайней мере, должно быть чувство, что у тебя нет чувства юмора». Чувство отсутствия чувства юмора у человека, лишенного чувства юмора - это ошибка, неверный вывод из кажущейся очевидности необходимости чувства отсутствия отсутствующего.
Ну и так далее.

В-третьих, "ничто не нанесло таких разрушительных ударов, как смех, сатира". Значение выявленных ошибок огромно.

Sorry за серьезный тон.

Исходное сообщение Эдульвейс
Всегда очень занимало, откуда есть пошел юмор, и внятной общепринятой теории, как я понимаю, нет. Любопытна гипотеза Косаговс кого, но мне больше нравится другая, тоже содержащая аристотелевское "Смешное – это некоторая ошибка и безобразие", но лишь первую часть: юмор, смех есть реакция на информацию о неверном действии, об ошибке. Почему больше нравится? ...

Тон по делу. И виден эрудированный человек, что весьма приятно.
"Гипотеза", т.е вся первая часть Вашего рассуждения личнго мне симпатична. И спорить здесь в принципе не с чем.
Не совсе понятны Ваши "во-вторых " и "в-третьих" - ведь это слово в слово цитаты из моего постинга, а также из комментария.
Это моя теория "свернувших рельсов" и диалог с Юрием.
Мне очень приятно, что Вы в целом разделяете мои взгляды.
Спасибо Вам большое! Надеюсь на дальнейшее сотрудничество.
В следующем постинге, примернро через неделю, я поделюсь своими соображениями о других способах, приёмах "смехотворения"...

Исходное сообщение Эдульвейс
Всегда очень занимало, откуда есть пошел юмор, и внятной общепринятой теории, как я понимаю, нет. Любопытна гипотеза Косаговского, но мне больше нравится другая, тоже содержащая аристотелевское "Смешное – это некоторая ошибка и безобразие", но лишь первую часть: юмор, смех есть реакция на информацию о неверном действии, об ошибке. Почему больше нравится?

Во-первых, гипотеза не противоречит истории развития чувства юмора. Изначально неандертальцы ржали над сородичами в ситуациях типа шел-упал. Это означало, что опасности нет...
Sorry за серьезный тон.

_ _ _ _ ш у т к а - у л ы б к а _ _ _ _
я все время говорил о миниатюрной угрозе
- по сути приглашению к игре
============================

ошибка... - это рассматривается как приглашение к игре

"как уст румяных без улыбки
без грамматической ошибки
я русской речи не люблю..." (Пушкин)

это меня не развлекает говорит он
а использует более сильное слово - люблю

инстинкт игры - инстинкт познания

новый открываются грани при ошибке

уронили чего-то куда-то
- получилась резина Макинтоша...


.

Исходное сообщение А_Гусев
...Не совсе понятны Ваши "во-вторых " и "в-третьих" - ведь это слово в слово цитаты из моего постинга, а также из комментария.

Извиняюсь за сумбурный и корявый текст. Во-вторых и в-третьих я привел для акцентирования внимания именно на факте ошибки, неверного действия и его возможных последствий. Повторюсь, что ошибку считаю эволюционным свойством Homo sapiens, приобретенным вместе с получением интеллекта и являющеимся его неизбежным следствием. Следствием очень серьезным, потребовавшим для предупреждения и компенсации развития специального чувства - чувства юмора. Явление ошибки, его значение обычно воспринимается уничижительно в силу как раз несерьезности воспритятия, и совершенно зря. Можно привести множество впечатляющих примеров чудовищных последствий ошибочных действий, но это несколько другая тема. Можно также сослаться на биохимическую интерпретацию комичного, но это тоже сильно в сторону.
[QUOTE]Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
ошибка... - это рассматривается как приглашение к игре

инстинкт игры - инстинкт познания
[QUOTE]
Согласен с Юрием, что игра - мощнейший фактор развития, неразрывно вплетенный в процесс жизнедеятельности, и юмор как инструмент порой от нее совершенно неотделим. Позвольте все же подойти к проблеме редукционистски, хоть это сейчас не очень модно, и локализовать явление до его самостоятельного значения.
Спасибо за проявленное внимание к весьма спорной точке зрения.