Клинический психолог и психотерапевт Александр Гарольдович Ройтман, автор и преподаватель метода ведения группового тренинга. Создатель концепции «Блок ответственности» и практического семинара «Алгоритм Ройтмана». 55 лет, женат, 5 детей, живет в Израиле почти десять лет. Про межполовые отношения знает, конечно, немало – и не только потому, что каждый день ему приходится прикасаться к разным болезненным их проявлениям в своей практике. А практика у него в России и Украине, Канаде и Израиле. И он убежден, что израильтяне в отношениях архаичнее, а потому - честнее.

- Саша, в Израиле семья – это культ. И это заметно с первого взгляда. Откуда такое отношение?
- Израиль – феномен в сегодняшнем мире. Израиль – это некое пересечение культурной и религиозной патриархальности, близости к стихии, где роли мужчины и женщины остаются востребованными. Здесь всегда присутствует близость, конкретность, ощутимость войны и мира. И отсюда возникает объективная пассионарность среды. При этом близость к культурным ценностям современного западного европейского человека тоже присутствует. То есть с одной стороны израильский мир очень расчленен конфликтами и противоречиями, а с другой, каждая его часть имеет очень глубокие корни, которые прочно связаны с европейскими ценностями. Причем эти европейские ценности в Европе выкристаллизовались в нашем веке, а в еврейской среде они имеют более давнюю историю. Если для Европы сегодня актуальна тема поиска человечности, то для еврейства это была тема выживания народа в условиях узкой, очень закрытой популяции, в достаточно жестоком, непонятном, непринимаемом мире. И это очень, на мой взгляд, провоцирует на гендерность, на чистоту и выраженность ролей мужчины и женщины. Тут еще важно сказать, что есть национальность «еврей» и есть национальность «израильтянин». И израильтянам, в отличие от других евреев, очень присуща инфантильность. До армии она носит стихийный, самопоглощающий характер, но после армии появляются более яркие мужские и женские черты, хотя инфантильность не уходит никогда.

- В чем выражается эта инфантильность?
- Это такая игривость, легкость, отношение к детям как к своим, есть в этом безумное обаяние. И она вовсе не исключает серьезности и ответственности по отношению к семье или работе.

- А чем израильская женщина отличается от еврейской?
- Она очень голодная до того, чем дышат американские, европейские, бывшие советские и российские женщины. Но при этом редко увидишь в Израиле эмансипированную до суфражизма женщину. На тебя могут посмотреть недовольно, когда ты подаешь руку женщине при выходе из автобуса, но это скорее будет вызвано тем, что ей неудобно так выходить из автобуса, а не принципиальной позицией. В этом меньше принципиальности, больше прагматизма, естественного удобства. Израильтяне, на мой взгляд, вообще менее принципиальны. Их меньше интересует справедливость ради справедливости, им больше интересны вещи более конкретные.

- Всю Европу охватил культ диет и почти анорексичного тела. В Израиле же все наоборот
– там мужчины очень любят полных женщин. Откуда такие предпочтения?
- Я думаю, что это связано с культом детей, с культом семьи. Израиль все-таки отстает в продвигаемой нынче философии потребления от остального мира. В западном мире сейчас идет жесткий прессинг глянцевой культуры. Я далек от конспирологических теорий, уверен, что это естественный процесс. Но Израиль медлительнее и менее восприимчив к этому. Он чуть-чуть отстает от этой идеи суперпотреблении. Поэтому выше привлекательность семьи, долгих отношений. Толстая женщина больше вписывается в такую картину мира – на сантиметр ее поверхности помещается больше детей.

- Страна южная, девочки ходят полуголые, мальчики на пляже активно знакомятся. Откуда такая открытость отношениям? Ведь еврейская среда всегда была очень закомплексованной.
- В Израиле девочки, как и мальчики, конечно, очень рано начинают сексуальную жизнь. При этом меня всегда поражает, насколько у израильской молодежи тонкие, чистые отношения. Не увидишь поверхностного или пренебрежительного отношения к отношениям. Стиль мачо, плейбойства, легких отношений скорее нехарактерен для израильской молодежи. Молодежь, которая вроде бы не планирует серьезного продолжения отношений, в которые они вступают, все равно имеет внутри себя некую прагматично серьезную струю. Даже в коротких отношениях красной линией угадывается «навсегда». Это такая очень важная тема женско-мужского взаимодействия.

- Значит, разрыв для них гораздо болезненнее. Ведь если внутри «навсегда», то окончание отношений это катастрофа?
- Не рискну сравнивать, но мне кажется, это немножко про другое. Это «навсегда» не то надрывное «навсегда», которое предлагают кино и литература, это философское «навсегда».

- Не понимаю.
- Это «навсегда» не совсем про партнера, это про мое отношение к партнеру. Здесь ключевое слово – «мое», это про меня. Эта «навсегдашность» имеет отношение к ригидности еврейского народа. Это такая грустная улыбка, с которой расстаются, с которой встречаются. Это скорее философское понятие, а не про потерю здесь и сейчас, это как бы про потерю, которая есть всегда. Не уверен, что израильские мужчины и женщины переживают эту потерю более или менее болезненно, чем жители других стран. Я думаю, она переживается иначе.

- Как иначе?
- Они переживают в философской парадигме: боль, расставание везде и всегда. Такая шолом-алейхевская нотка «смеха сквозь слезы». Расставание для молодой еврейской пары, где нет давней истории семьи, это нечто более архетипическое. Это как вечный жид, вечная пара, вечное соединение и расставание. Есть в этом какая-то эпичность. Даже краткие отношения все равно все пахнут вечностью. Нет легковесности, как у американцев, которая появилась после сексуальной революции. При сверхценности секса, характерной для южной страны, он тоже не легковесен.

- То есть не бывает отношений на одну ночь?
- Бывают. Но отношение к этому иное. Вообще иной смысл подобного взаимодействия. К примеру, предложение знакомства и секса в России воспринимается с тревогой: нельзя сказать «нет», нельзя сказать «да», решение должно быть взвешенным, это очень ответственный ответ, очень ответственный вопрос. От него зависит многое, вплоть до безопасности.

В Израиле мужчина может подойти к женщине и сделать вполне откровенное предложение и это воспринимается как совершенно легитимное предложение. Ответом может быть: «Нет, у меня есть друг». Это не воспринимается мужчиной как оценка его мужских качеств. Он может в продолжение сказать: «Тогда пойдем попьем кофе». И кофе будет звучать здесь именно как кофе. В этом разговоре и вопрос значит ровно то, что он значит, и ответ значит ровно то, что было сказано. Это неопасно, в этом очень много легкости. И из этого разговора могут вырасти вполне серьезные отношения, потому что если женщина принимает предложение, это не говорит о ее доступности, аморальности. Это лишь описывает контакт мужчины и женщины. Это другая сторона этой глубины отношения к отношениям, которая тоже очень подкупает.

- А почему израильские мужчины так легко знакомятся на улице? В России ведь редко просто так подходят.
- В России редко просто так подходят. И, что еще хуже, получив отказ, редко просто так уходят. Отказ воспринимается как пощечина. Как и предложение женщиной воспринимается как пощечина. В Израиле есть разница между теми, кто приехал из России, и теми, кто там вырос.

Для израильтян естественным может быть подойти к женщине, взять ее за щечку и сказать «Красотка!». К русским женщинам никто не рискнет так подойти – сумасшедших нет даже среди старых израильских офицеров. Даже разговор о том, что такое произошло, вызывает у русских женщин паническую, агрессивную реакцию.

- А почему там это нормально?
- Страна южная, дистанция очень короткая, между словом и сексом нет оценки. К примеру, в иврите есть такое слово – «кусит», что в переводе на русский означает «п..здатая». В русском языке такое слово будет сомнительным комплиментом. То есть она его, возможно, как комплимент воспримет, но никогда в этом не признается. Израильская женщина отнесется скорее всего кокетливо, игриво.

- Армия, в которой служат и мальчики, и девочки, влияет в дальнейшем на отношения полов?
- Конечно, армия дает девочкам большую уверенность в себе, в своих силах. Возникает некая идея равенства между мальчиками и девочками. Но я не уверен, что армия однозначно негативно влияет на тех, кто ее проходит. Если бы не было армии, я вообще не представляю, к каким годам израильские дети становились бы взрослыми. Армия технологично, четко и без какой бы то ни было жестокости, но и без бесхребетности, обращается к мужскому и женскому в человеке и призывает его к служению. В результате придя в армию, мальчики и девочки в течение двух-трех месяцев вылезают из песочницы, отряхиваются, заправляют футболки в штаны и идут на работу. Что не мешает им оставаться девочками и мальчиками. Моя дочь служила в одной из самых элитных частей ЦАХАЛа, в Каракале. И я как-то попал в палатие в пустыне, где она жила. Там спят снайперы, девочки, которые только что вернулись с боевых заданий, которые участвовали в боевых столкновениях. А в их спальне кровати с розовыми простынками, наволочками с мишками, которые завалены мягкими игрушками, розовые айфончики со стразиками. Такой абсолютно Барби-мир. При этом они становятся серьезными и ответственными студентками, госслужащими, банковскими клерками.

- А в отношениях с мужчинами?
- Они строят семьи, у них это хорошо получается. Конечно, мужчине в такой паре приходится быть по размеру. Но такие мужчины есть. И при этом и мужчина, и женщина после израильской армии заражены духом морали, которая носит не абстрактно идеологический или религиозный характер, а имеет абсолютную конкретность. Никто не решится передать информацию врагу, если точно знает, что через полчаса после этого враг взорвет автобус в его родном городе.

- От этого и семьи распадаются в Израиле реже?
- Ну вообще-то в Израиле масса причин для того, чтобы распадались семьи.

- Например?
- Экономические, социальные, связанные с алией. Там все очень разные, из разных стран, пространств. Переезд в другую страну это стресс, который сложно пережить. Особенно сложно пережить его семье. Это тема, актуальная для любой страны, в которой есть эмигранты. В Израиле, возможно, как раз этот процесс проходит легче за счет идей – очень помогают религиозные идеи, сионистские, национальные. Но вообще это стресс. При этом есть естественность и ненадуманность морали, архаичность, выстроенность основы израильского человека, патриархальность, уходящая в века, - это отличная прививка в сегодняшнем мире, ориентированного на замену плохо работающего на хорошо работающее. В Израиле до сих пор ходят старьевщики и собирают ненужные вещи. Это очень израильское явление.

Идея сохранения проходит красной линией в жизни израильтян. И я думаю, стабильность семьи в Израиле обязана именно этому. А вот скоротечность брака в Израиле я бы как раз отнес к новым европейским течениям, которым тоже, конечно, очень подвержено израильское общество. И все-таки в израильском обществе с половыми ролями ситуация гораздо лучше, чем в других странах. И во многом благодаря армии и обстоятельствам.

- Поясните?
- Во всем мире мужчина потерял суперидею – зачем мужчина создан. По идее у мужчины должна быть война, а у женщины дом. У мужчины сейчас нет войны. В лучшем случае ее заменяет карьера. Но и женщины в этом не отстают. Биологическая роль отрывается от социальной, социальная отрывается от личной миссии, личная миссия отрывается от зоны комфорта и качества жизни. То есть человек разламывается как социально-психологическая целостность на детали паззла и они тут же перемешиваются.

В Израиле все гораздо конкретнее: север-юг, запад-восток, длина полета ракеты «Кассам», если на твой город падает ракета, это не значит, что идет война, если идет война, это не значит, что дети не пойдут в садик. То есть жизнь довольно близкая к нашим предкам. Мир без пафоса и героизма с одной стороны, и без обещаний и страховок с другой. Ты отправляешь ребенка в школу, и в автобусе, в котором он туда ездит, может взорваться бомба. И ты это в какой-то момент принимаешь. Это часть понятия «родина», хотя оно там и не принято в таком виде. Там скорее «Я здесь, потому что это мой дом» - и это у очень многих израильтян в крови. И это создает основу жизни, основу семьи. Отсюда серьезность отношения к тому, что происходит в жизни.