https://www.youtube.com/watch?v=lULuOiEUl9g

Mar 20, 2022

Расшифровка:

Василий Голованов: А вот следующего спикера мне в личку просили включить в наш эфир много подписчиков и наших зрителей из разных уголков Земли, не только Украины, поверьте, – это экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, президент Института экономического анализа Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, приветствую Вас!

Андрей Илларионов: Здравствуйте, Василий! Здравствуйте, Виолетта!

Василий Голованов: Рад Вас видеть, Андрей Николаевич! Ну, и, безусловно, я думаю, Вы догадываетесь, каким был самый популярный вопрос, который писали мне и просили задать Вам – как же так?.. Андрей Николаевич ведь говорил, что войны не будет…

0:00 Андрей Илларионов: Чтобы быть справедливым, надо сказать, что в течение восьми лет я говорил о том, что война будет, что Путин собирается это сделать. Я стал говорить о том, что войны не будет с начала ноября прошлого года, базируясь на замечаниях военных экспертов, на их анализе, которые это утверждали, и, как выяснилось теперь, основания, по которым они это говорили, частично были правильными.

Почему? Потому что это авантюра. Термин "авантюра" по отношению к путинскому наступлению сейчас стал абсолютно консенсусным, исходя из того, что происходит: завоевать Украину теми войсками, которые у Путина сейчас есть, невозможно. И поэтому тот, кто начинал такую войну, осуществлял авантюру. Авантюру не только с точки зрения того, что в результате неё погибли тысячи людей, и ещё неизвестно сколько погибнут, но и с точки зрения достижения главной цели – установления контроля над Украиной. Это невозможно. Это авантюра. С этой точки зрения они были правы.

Но есть одна вещь, о которой нельзя не сказать. Дело в том, что анализ, на котором базировались оценки военных экспертов и которые я воспроизводил также, в том числе и в эфире украинских каналов, в одной части были ложными – это о соотношении сил; соотношение российских сил, которые были подтянуты к украинским границам, и теми силами, которые есть в распоряжении вооружённых сил Украины.

Сейчас я бы не стал бы говорить об этом публично, потому что, возможно, эти размышления могли бы помочь врагу, но когда война закончится или когда не будет той угрозы, которая существует сейчас, мы обязательно должны разобрать: как дезинформация, которая предоставлялась не только американской стороной, – это отдельная тема, – но и из украинской стороны, – повлияла на то, что оценки возможности нападения на Украину и проведения полномасштабной войны оказались такими, какими они оказались, – с этим надо разбираться. Потому что если такие ложные данные, такая дезинформация, которая заполнила эфир, была использована тогда – что можно ожидать в другой ситуации? Если мы не справимся с этим, мы всегда будем становиться жертвами дезинформаций, манипуляций и искажения. Мы должны в любой ситуации, какой бы тяжёлой она ни была, иметь адекватное представление о ресурсах врага и о наших ресурсах. Если у нас будет неадекватное представление, у нас будет неадекватный анализ и неадекватные оценки, которые могут повлиять не на что-нибудь – на жизнь тысяч и тысяч людей.

2:42 Василий Голованов: Андрей Николаевич, блиц-криг не удался, о котором так много говорили, а вот дальше Путин говорил о том, что "да мы и не планировали оккупацию Украины, захват Украины", и вот то, что мы видим сейчас на практике, как засыпает ракетами и авиаударами Путин и российская армия украинские города, может быть, в этом и есть его задача сейчас – принуждать, убивая цивильное население, по сути терроризируя Украину, по сути выступая террористом, – принуждать к каким-то своим решениям, которые вот он хочет путём якобы мирных переговоров подсунуть на подпись украинскому правительству, вот ставя под угрозу жизни Мариуполя, Харькова, Ирпеня и Бучи Киева и других городов Украины, которые сейчас просто, ну, засыпает российскими ракетами, в том числе уже и западный для Украины Львов, который этой ночью утром получил свою порцию ракет?

3:47 Андрей Илларионов: Смотрите. Прежде всего Путин, как обычно, лжёт, утверждая, что у него якобы не было планов по оккупации. Поговорите теперь с жителями Херсона, с жителями Мелитополя, с жителями Херсонской, Запорожской областей, – тех территорий, которые сейчас оказались в оккупации, с жителями Купянска, с жителями Ирпеня, с жителями Бучи, с жителями Черниговской области, Сумской области, которые оказались под временной оккупацией, – спросите их, какую оккупацию якобы не планировал Путин, и что происходит там, уже в захваченных территориях, – это первое.

Второе. Вы сказали об обстрелах всей территории Украины. Да. Планы Путина заключаются в том, чтобы установить контроль, захватить всю Украину. Кто бы и что бы сегодня ни говорил.

И третье, вот то, что нам предлагали в качестве данных так называемой американской разведки, это во многом были сливы из российского генерального штаба, это были сливы, которыми российский генштаб делился со своими американскими партнёрами для того, чтобы те их публиковали и тем самым оказывали давление на Украину, запугивая Украину, украинское общество и украинское руководство тем, что может произойти в том случае, если украинское руководство не пойдёт на поводу и не согласится выполнять ультимативные требования Путина.

Так вот среди этих материалов есть целый пакет материалов, какой оккупационный режим Путин собирался установить в Украине. Вы дали мне хорошую идею, я опубликую этот материал на русском языке в своём Журнале, чтобы люди знали что планировалось, какое количество войск, какое количество оккупационной администрации, сколько Росгвардии, сколько кадыровцев должно было быть размещено на территории Украины, и какой режим они планировали ввести не только на той территории, которую им сейчас временно удалось оккупировать, – но и на всей территории Украины, и какой режим они собирались ввести с точки зрения так называемой "денацификации". Это физическое уничтожение патриотов Украины, руководства Украины, интеллектуальной, культурной, духовной элиты Украины – для того, чтобы ликвидировать само существование украинской нации. Посмотрите на эти документы – этими документами российские "специалисты" в этих областях откровенно делились со своими американскими партнёрами, а те их публиковали для того чтобы запугать Украину. План Путина оставался и продолжает оставаться тем же самым, об этом говорят и его так называемые переговоры с Эрдоганом вчера, опубликованы его требования. Они нисколько не изменились по сравнению с 24 февраля, они остаются теми же самыми – разоружение Украины, так называемая демилитаризация, и это означает, что в том случае, если украинская сторона пойдёт на поводу этих требований, то это означает постоянную угрозу новых нападений на Украину и физическое уничтожение украинцев. А "денацификация" – это уничтожение элиты, интеллектуальной, духовной, культурной элиты Украины.

7:01 Виолетта Логунова: Здесь, Андрей Николаевич, ещё будет вопрос, потому что все эти дни я настолько много слышу разных рассуждений на тему для чего всё это было Путину, какая конечная цель, и настолько по-разному, как собственно и в устах Лаврова, да, эта цель видоизменялась ото дня ко дню, – то это "денацификация", потом это потому что на нас хотели напасть, потом потому что ядерную бомбу хотели в нас запустить, и это же была такая целая канонада разных версий, но всё-таки версия оккупации, – она была в нашей стране долгое время основной, но сейчас, когда стёрты с лица Земли города Харьков и Мариуполь и ряд других городов – Волноваха, Буча, Ирпень – вопрос оккупации ну, по крайней мере, он… это как-то очень странная версия получается тогда, потому что Путин собирался делать с этими городами или с этой страной? Если предварительно он её что – хотел уничтожить?

8:04 Андрей Илларионов: Вы знаете, важнейший вывод, которым поделились выжившие узники нацистских концлагерей, – они поделились этим в своих мемуарах и в рассказах, – они говорили: если кто-то обещает вас убить, отнеситесь к этому прогнозу, к этому обещанию, этим планам предельно серьёзно. Путин обещал, заявлял, планировал оккупацию Украины, захват Украины, захват Киева многократно – и письменно, и устно, и во многих своих заявлениях. И во всех его этих эссе, статьях, публичных заявлениях он не отказался от этих планов! Посмотрите что он сказал вчера Эрдогану, посмотрите что об этом написал вчера, по-моему, Медведев, воспроизводя те же самые планы Путина в своём Телеграме, посмотрите то, чем сейчас занимаются кремлёвские средства массовой информации в России, рассказывая что они собираются сделать с Украиной. Вы задаёте вопрос: а зачем ему эта уничтоженная земля? А зачем ему уничтоженный Грозный, после которого вся территория Чеченской республики была оккупирована? А зачем ему уничтоженный Алеппо, после чего туда пришли сирийские войска?

Путину не нужны украинцы. Путину нужна территория. Он же говорил о том, что ему нужна Новороссия, он же говорил о земле, он же не говорил об украинцах. Что он сделал в Крыму? В Крыму, оттуда выжаты сотни тысяч украинцев, десятки тысяч крымских татар, и они замещаются кем? – людьми, которых переселяют из территории России...

9:50 Виолетта Логунова: ...из северных регионов России, да, в основном...

9:52 Андрей Илларионов: ...не имеет значения – главное, что происходит замещение населения. И что вы думаете? Зачем ему нужны украинцы, которые на 99% встали как один защищать свою страну, – нужны ли Путину такие украинцы? – конечно, нет! Это наше продолжающее сохраняться европейское или цивилизованное представление даже о военных действиях – оно ошибочно по отношению к Путину. Мы думаем, что вот он оккупирует страну, и как же он здесь устроит свою оккупационную администрацию, как он будет иметь отношения с местными людьми, ведь будет партизанское движение и так далее? Они не планируют этого. Они планируют уничтожить всех – тех, кто сопротивляется, тех, кто имеет другое представление о жизни, тех, кто говорит на другом языке, тех, у кого есть другое представление об образе жизни. Вы посмотрите, что говорил и говорит, в том числе, и сегодня Путин – мол, Запад предлагает навязать нам некий западный образ жизни, европейский образ жизни. Нет, мы не допустм этого, у нас есть свой! российский! или рашистский, или какой-то другой образ жизни, – вот какой образ жизни у нас будет!

10:52 Виолетта Логунова: …в пуховике за пятнадцать тысяч долларов… да, истинно русские… это я, простите, ремарка просто, да, потому что пуховик Loro Piana за пятнадцать тысяч долларов на человеке, который говорит: у нас должно быть всё исконно наше, никаких западных вот этих вот…

11:07 Василий Голованов: …соблазнов…

11:08 Виолетта Логунова: …да, соблазнов… избытков!

11:10 Андрей Илларионов: Пусть они говорят что говорят, но надо слушать то, что обещает Путин. Он собирается физически уничтожить всех тех, кто не согласен с ним. И поэтому на вопрос "как же он здесь будет управляться" ответ понятный: ему нужна земля, ему не нужны здесь люди.

11:24 Василий Голованов: Андрей Николаевич! А вот я с Вашего позволения процитирую Андрея Макаревича, который пять минут назад написал пост в Фейсбуке, я процитирую, он короткий: "Неужели кому-то еще надо объяснять, что если вождю нашему всё-таки придёт на ум нажать на "красную кнопку" – ну да, кого-то он взорвёт. Наверное. Через 15 минут весь оставшийся мир сотрёт нас с лица Земли. Боюсь, с облегчением. Это непонятно?" – конец цитаты Андрея Макаревича в Фейсбуке. Андрей Николаевич, насколько высока вероятность, что воспалённый ум Владимира Путина примет решение воспользоваться ядерным оружием?

12:09 Андрей Илларионов: Мы уже имели некоторый опыт пытаться предсказать действия авантюриста. Авантюриста, который готов рисковать жизнями десятков тысяч и сотен тысяч людей, который готов приносить жизни сотен тысяч людей в качестве жертв своих планов, поэтому здесь на сто процентов мы не можем предсказать его действий. Но лично у меня такой вариант вызывает сомнения.

Во-первых, – об этом уже все говорили – человек, который встречается с французским президентом и держит его на расстоянии десяти метров, который так трясётся за свою жизнь, который со своим министром обороны и начальником генерального штаба встречается через десять метров, который проводит практически все встречи на дистанционном режиме, лично не встречаясь, который постоянно летает куда-то там на Алтай или Урал, чтобы не встречаться с людьми, – вот этот человек будет рисковать своей собственной жизнью? – Очень сомнительно.

Но самое главное даже не в этом. Самое главное – это то, как сам Путин реагировал на силовое сопротивление, когда он его получал. Вот смотрите, когда Путин напал на Грузию в 2008 году, а президент Соединённых Штатов Джорж Буш направил американские корабли в Чёрное море, а американскую авиацию на базы в Турции и Румынии, – каков был ответ Путина? Через двенадцать часов война в Грузии была остановлена, – когда он получил сопротивление.

Когда в 2015 году российский бомбардировщик нарушил воздушное пространство Турции на сорок секунд – что произошло? Турецкий истребитель сбил этот бомбардировщик, один из пилотов был убит, один спасся. Что сделал Путин? Он пообещал наказать турецкие помидоры! Что произошло потом? Помидоры не были наказаны, после этого Путин не делал ничего, и после этого ни один российский бомбардировщик и самолёт больше уже не нарушал турецкое пространство.

В 2018 году двести наёмников из группы ЧВК Вагнера пытались захватить газовый завод в Сирии. Что произошло потом? Американцы совместно с курдами подняли самолёты, включили артиллерию и уничтожили эту группировку из двухсот человек. Как ответил на это Путин? Никак. Прошло четыре года. Но Путин ни разу даже не упомянул то, что двести его наёмников были уничтожены.

Наконец, что происходит сейчас? – не вчера, не позавчера, не десять лет тому назад, – что происходит сегодня? Сегодня есть одна страна, которая реально участвует в войне, в этой войне, на стороне Украины. Вы знаете эту страну. Она не делает заявлений и не принимает резолюций – она реально принимает участие в войне. Это страна какая? Это Турция! И она помогает не только тем, что поставляет байрактары. Она сделала самое важное. Она закрыла проливы – Босфор и Дарданеллы. И в Средиземном море, и в Эгейском море осталась группировка российских военных кораблей, которые не могут пройти проливы. А если бы они прошли, то они бы представляли бы реальную угрозу украинским городам на побережье. И Николаев, и Одесса давным-давно были бы подвергнуты обстрелам крылатыми ракетами или ещё каким-нибудь оружием с этих кораблей.

Но Турция их не пропускает. Не пропускает уже три недели. Вопрос – что делает Путин по отношению к Турции? Он применяет к ней ядерное оружие? Он угрожает применить ядерное оружие? Он хоть словом упомянул об этом? Ответ. Нет. Значит, с чем мы имеем дело?

Если одна Турция, даже не Соединённые Штаты, – а одна Турция, один член НАТО, не вся организация, смогла сделать самый серёзный вклад в дело обороны Украины, не пропустив российские войска в бассейн Чёрного моря, какие могли бы нанести очень большой ущерб Украине, то спрашивается, что могут сделать Соединённые Штаты, что может сделать НАТО, если бы они решили защищать Украину?

Но это, к сожалению, как мы неоднократно говорили в том числе, Василий, в Вашем эфире неоднократно, – это игра в четыре руки – один делает вид, что пугает, а другой делает вид, что пугается. И это для последнего обоснование почему он не должен, не может, не хочет оказывать реальную помощь Украине.

Сколько раз мы слышали про эти самые МИГи-29, которые готовы предоставить восточно-европейские страны – кто дал запрет на это? – американский президент! Вот турецкий президент не побоялся закрыть проливы. Каков ответ Путина? Никакого ответа. Если бы президент Соединённых Штатов, если бы руководство НАТО предоставили бы и эти самолёты, и тяжёлое вооружение, и антиракетную защиту, противовоздушную оборону, противокорабельные ракеты, и предоставили бы это не только сейчас, – даже и сейчас они не полностью это предоставляют, – а ещё до начала войны, то самой войны этой не было бы.

Эта война смогла произойти только потому, что было достигнуто негласное, а, может быть, и гласное соглашение, во время визита директора ЦРУ Бёрнса в Москву 2-3 ноября 2021 г., в результате которого в Кремле было получено чёткое понимание того, что Соединённые Штаты и НАТО под руководством Соединённых Штатов Америки не будут оказывать помощь Украине.

Именно поэтому Байден оказывал такое давление и на Зеленского, и на украинское руководство, отзывал своих дипломатов, переводил посольство, отзывал американских граждан с территории Украины, отозвал всех инструкторов и требовал от Зеленского покинуть Киев, убежать. На что ответ и Зеленского, и Украины был другой: мы собираемся драться, нам нужно не бежать, нам нужно воевать, нам нужно оружие, – вот это ответ тех людей, кто действительно ценит и свободу, и независимость, и суверенитет своей страны. Если бы западные страны поступили бы хотя бы на пять процентов от того, что делают украинцы, этой войны не было бы, а если она началась бы, то она закончилась бы буквально через несколько дней.

Василий Голованов: Андрей Николаевич, спасибо большое за то, что присоединились к нашему эфиру!
Андрей Илларионов был с нами на связи, спасибо большое!
Мы продолжим наш эфир…

https://aillarionov.livejournal.com/1284948.html