Ответ на комментарий Smels

Не знаю есть ли на самом деле в произведении именно те мысли, которые я озвучил, но я знаю, что Ян человек не плоский, что, несомненно, отражается и в его творчестве. Другой дело, под каким "соусом" он это подаёт. Действительно, его собственное отношение к своему опусу, когда он его представил, было несколько отстранённо-циничное. Естественно, собственно отношение автора к своему творению, это "одёжка" по которой встречают. Ян внёс своего "Пса", как отписку: надо же, мол, что-то на семинаре разобрать, Петровичу показать. Проявлялось это как поведением, внешним видом автора, так и в тексте. Меня, признаться, зная Яна как студента четвёртого курса Литературного института, и как человека, закончившего редакторские курсы, покоробило, что текст он разослал "грязный" (притом, что всего 4 страницы и 1500 слов). Не были исправлены элементарные огрехи, как, например, необоснованный повтор слова в одном предложении. Так его и встретили (и текст и автора). Мне нравится, в каком виде (жанре) Ян выражает свои мироощущения, но удивляет его отношение к нему. Причина мне видится в одном – это его защитная реакция, самооборона, это его крепость, за стенами которой он хранит свой творческий запал. Если бы он стеснялся, то не писал бы и не учился, и на курсы бы не пошёл.
Зачем это нужно, спрашиваю я себя – защищаться, почему, от кого?
Мы очень много говорим о недостатках, и очень скупы на похвалу. В этом есть свой резон: чтобы автор не «расслаблялся» и достиг своей «высоты». «Золотая середина», это идеал, достижение которого в нашем случае не то, ради чего стоит тратить силы, поэтому (для автора) лучше «со щитом, чем на щите». Но как тогда почувствовать, что у тебя получается и куда ты двигаешься? Мы, ведь, прекрасно понимаем, что мнение соратников по "цеху" и публики различны, там много примесей. Как понять, что продукт, который выходит из-под твоего пера «тот» по качеству и вибрациям? Извините, все мы, сосеминарники, талантливы, умны, но у каждого из нас своя «вибрация» и друг друга мы воспринимаем через себя, своё восприятие. Суд, это читатели, зрители, но пробиться к ним… как бы качественно ты не писал (по мнению профессоров и сокурсников)… «кухня» совершенно другая. Не думаю, что найдётся много тех, кто поступил в институт, чтобы качественно научиться писать «в стол».
Есть в этом явлении – самообороне, ещё одна сторона, характерная для нашего семинара. Не знаю чем продиктовано такое отношение к нам, но М.П. больше занят нашим воспитанием и просвещением, как мне кажется, нежели обучением и поддержкой. На других семинарах руководители и печатают, и продвигают, и делают всё другое возможное в литературной среде, чтобы «засветить» своих «птенцов». У нас с этим очень скупо. Лично я знаю только троих, кого разок «засветили». Не думаю, что это потому, что нет достойных текстов. На других семинарах не намного лучше, но тексты дорабатываются, отшлифовываются, а затем выводятся «в люди». У нас это процесс в каком-то «закулисном» состоянии. Я не ставлю своей целью покритиковать кого-то! Но если чего-то не хватает и если оно востребовано то, что мешает компенсировать иным способом. Поэтому я и вывесил этот отклик. Подтолкнули меня, а точнее, лучше сказать - поддержали, слова из песни Булата Окуджавы:
Давайте восклицать, друг другом восхищаться.
Высокопарных слов не стоит опасаться.
Давайте говорить друг другу комплименты -
Ведь это всё любви счастливые моменты.

Давайте горевать и плакать откровенно,
То вместе, то поврозь, а то попеременно.
Не надо придавать значения злословью -
Поскольку грусть всегда соседствует с любовью.

Давайте понимать друг друга с полуслова,
Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова.
Давайте жить во всем друг другу потакая,
Тем более что жизнь короткая такая.

P.S.
Спасибо, Кирилл, за ответ, но пока остаюсь при своём мнении, что это новелла, именно потому, что вижу «выходы на определённые мысли». Выражены эти мысли не авторским словом, а ситуацией - его видением. Не претендую, что это именно те мысли, которые озвучил.

Ответ на комментарий Ян_Мищенко

Эгоист ты Ян. Обсуждается не рассказ, а его жанровая принадлежность, а теперь ещё и твоё поведение:)), ну и... я немного стрелки перевожу на наш семинар. Так что, Ян, скажи лучше, что ты имеешь в своё оправдание?:))

Ян, у меня в мыслях не было тебя обидеть. Я знаю, что ты не глуп, а о небритости твоей сказал в шутку.

Ты сам говорил о том, что часто не видишь в рассказах какого-то глубинного смысла, - и, возможно потому, что там его просто нет. Ты говорил, что часто не нужно искать какой-то космический смысл там, где его нет. Я с тобой согласен - писать нужно стараться так, чтобы творчество было понятно, и не нужно было додумывать что-то, - ведь додуматься можно до того, что автор вообще не имел в виду, когда писал произведение. Вот и я не стал копаться в твоем рассказе и пытаться найти в нем "космос", потому что не увидел в нем авторского желания выводить меня на такой уровень. Скажу честно - рассказ этот не лучший, по моему мнению, из твоих рассказов. Лучший, я думаю, был об одиночестве, - я к стыду своему забыл его название. Вообще, Ян, мне кажется, ты талантливый человек, и многое еще сделаешь, и всё еще только начинается для тебя в литературе. Я не хочу тебя обидеть своими кривыми комментариями - я что-то хорошенько так заболел, сижу в трех одеялах с ноутбуком на кровати и пью терафлю. Мозги с трудом работают.

пиэс
И вообще, хватит уже, блин, в каждом слове моем подвох искать! Никого я не собираюсь оскорблять! Уже становится прямо писать что-то страшно. На мой взгляд, здесь у нас общение неформальное, мы обмениваемся мнениями, а не критическими статьями, мы друг друга знаем лично, а не заочно, так что я лично нафиг шлю всю эту этику-эстетику и тактичность.

Ответ на комментарий Александр_Кестер

Признаю свою ошибку, о которой ты, Александр упомянул, дествительно, текст этого рассказа (ну позвольте мне его пока называть так) был выложен сырой. Извиняйте!
Полностью согласен с твоими мыслями о нашем семинаре, поэтому и предлагаю самим работать и помогать друг другу, но к сожалению, как мне последнее время кажется (надеюсь что кажется) так сложилось, что каждый сам за себя, воистину литература - это индивидуальное творчество, НО. Можно много приводить примеров, я приведу два, которые свежи в моей памяти: 1830 год, январь, первый номер "Литературной газеты": Дельвиг, Пушкин, Вяземский, Сомов. Приятная компания, неплохой результат трудов, творческие порывы были проявлены и не забыты товарищи и лучшие на их взгляд современники. Второй пример не такой древний: Светлана Василенко, учившись в нашем любимом Литературном институте имени Горького, вместе, с кем-то (не помню) создала группу женщин писателей, и издала два сборника женской прозы. И я уверен, что ещу много имного привести подобных примеров.
Я это всё к тому, что надо как-то объединяться, подсказывать друг другу, направлять ну и т.д.

Ответ на комментарий Smels

Во, другое дело: "Вообще, Ян, мне кажется, ты талантливый человек, и многое еще сделаешь, и всё еще только начинается для тебя в литературе", а то глупое лицо, не бритый, смысла нет!))))
Да я шучу, Кирилл, говори как думаешь, это всегда лучше. Я имею ввиду в нашей ситуации и конкретно для меня.

Кестер, я не совсем тебя понял, и не соглашусь с тобой, что Михаил Петрович " больше занят нашим воспитанием и просвещением, как мне кажется, нежели обучением и поддержкой."
Я вообще не думаю об издании книги и о неком литературном заработке. Во-первых, это в условиях сегодняшнего дня практически не возможно, - если только не начать писать "под заказ", а во- вторых - как бы это не прозвучало наивно и пафосно, писать нужно не с мыслью о публикации, - это ни к чему хорошему не приведет.

Подход Лобанова, на мой взгляд, абсолютно верен. Почему-то все решили, что нужно крайне много уделять вниманию форме произведения, мастерству. Я думаю, что главное для автора - содержание, его личный духовный поиск, открытость, а не умение правильно составлять предложения. Форма напрямую зависит от содержания, литературное мастерство - от духовных сил, которые ты вкладываешь в произведение. Поэтому я не считаю, что предмет "Теоретическая стилистика" может многое дать автору. Я тут прочитал Толстого - детство, отрочество и юность. Там есть гениальные вещи, хотя автору было всего 24-25 лет. Я бы, может даже привел бы и примеры, да, думаю, засмеют. В тех местах, где он добивается колоссальной силы слова, он пишет о своих воспоминаниях, например, о смерти матери, и речь уже не идет о каком-то стиле или украшательстве текста. Текст силён потому, что он смог перешагнуть через страх написать о себе откровенно. Вот к чему нужно стремиться, на мой взгляд, а всё остальное придет.

Ну, объединяться, это дело хорошее. Надо будет коньяком-то запастись к семинару следующему.
А если серьезно - давно пора что-то делать, хотя бы и сайт. Есть идейка одна, я ее тебе при встрече изложу.

Ответ на комментарий Smels

"Кестер, я не совсем тебя понял" - не страшно Кирилл, меня понял Ян, а вы поняли друг друга.
В остальном же: "и не соглашусь с тобой", - на вкус, как говорится...
А с Толстым ешё проще, и вообще со всеми ними в золотом и серебряном, и по наши дни - можешь просто писать и это будет хорошо, а можешь работать. Они и писали и работали: печатались и критиковали друг друга, спорили и переписывались, не соглашались и учились, учили других и учились друг у друга, эксперементировали и под заказ писали - всё делали, работали, одним словом, даже зарабатывали.
А М.П. я люблю и дай бог ему здоровя и сил, чтобы довести нас до выпуска. А что до его особенностей, так у всех рук.семинаров они свои.
Давайте делать сайт, писать, не соглашатся,
А после под коньяк дурить и обсуждаться.

Ответ на комментарий Smels

Несомненно, очень важен и "духовный поиск" и "открытость" и так далее, но кто об этом обо всём узнает, если автор ( не хочу почему-то употреблять - писатель) будет после написания своих опусов просто напросто сжигать, съедать, ну или по-глубже их в стол запихивать? Кто о нём узнает? Кто узнает о том, что он хотел донести? А у него может неглупые мысли были и знал он, и как на вечно победить зло и людей всех сделать добрыми и справедливыми и писал об этом. Но, увы, всё в печку, через трубу и пеплом по белу свету, и мир бедствует. То же самое и про Толстого, кто бы он был если бы его не печатали и не издавали? - Граф, просто граф.
Вот ты говоришь: "На хрен форму, давай содержание!" Но есть же люди которые как те собаки "всё понимают, а сказать не могут", ну и написать соответственно тоже. И что им остается делать? Содержание то есть, а оформить они его не могут, то есть опять же мыслей своих не могут донести.
А Толстой... ну что, Толстой это Толстой)) Да и читал он очень много а языков то сколько знал! Вот на чужих книгах и научился, ну плюс конечно талант!)) А то скажете мне вот, мол, докатился, Толстой у него на чужих книгах научился писать!)

Я говорю не об том, что не нужно учиться грамотно писать, - это, конечно, важно, но важность не первостепенная. Вот например ты, Ян, что с большИм удовольствием будешь слушать - отточенный до автоматизма сложнейший запил на гитаре какого-нибудь сорокалетнего гитариста, который во время игры думает о том что бензин девяносто пятый подорожал, или пусть в чем-то коряво спетую и сыгранную, но откровенную песню? Пример, конечно, довольно идиотский, но все же.
Мы говорим о мастерстве, - о том что, мол, есть люди, которые не могут выразить в словах свои переживания, но дело не в этом. Я уверен, что любой, кто умеет писать и прочитал внимательно с десяток классических книг (да прочтения Войны и Мира вполне может хватить для понимания того, как делается литературное произведение), способен написать рассказ. Давайте я Чехова процитирую:

"Я не помню ни одной такой новинки, в
которой автор с первой же страницы не постарался бы опутать себя всякими
условностями и контрактами со своею совестью. Один боится говорить о голом
теле, другой связал себя по рукам и по ногам психологическим анализом,
третьему нужно "теплое отношение к человеку", четвертый нарочно целые
страницы размазывает описаниями природы, чтобы не быть заподозренным в
тенденциозности... Один хочет быть в своих произведениях непременно
мещанином, другой непременно дворянином и т.д. Умышленность, осторожность,
себе на уме, но нет ни свободы, ни мужества писать, как хочется, а стало
быть, нет и творчества."

Безусловно, это прекрасно, когда ты изобретаешь какой-то литературный прием, но часто на нашем семинаре я вижу рассказы (среди которых, безусловно, и мои тоже), в которых гонка за приемами, желание написать красиво, задушили тот порыв, который побудил автора начать писать.
Ну а печататься...
То же "детство" Толстого, его по сути первый опыт, стоит на таком высоком уровне, до которого расти и расти, - во всяком случае, говоря лично о себе, мне кажется, что рановато думать о том, чтобы представить что-то миру, хотя я знаю, и не скрою, с удовольствием иногда читаю напечатанную книгу, которая написана хуже, чем моя, не напечатанная :)

Ответ на комментарий Smels

Пример с музыкантами не очень хорош, согласен, потому что ты сравнил вещи, которые сравнивать нельзя. Если я хочу слушать музыку, то есть музыканта, хорошего, профессионального, виртуоза, то конечно я буду слушать "запилы" и меня совсем не будет интересовать о каком бензине он будет думать, это его личное дело. Ты хочешь сказать, что те кто думает о быте, тот не может быть хорошем музыкантом (писателем, художником, и т.д.) А твой любимый Лев Николаевич между прочим был графом и скажем не очень бедным и от приспокойненько мог заниматься творчеством, не думая о подорожании овса, дров, молока, мяса... Ну и конечно, когда ему хотелаось сблизиться снародом, о "работал"! А если, Кирилл, мне захочется послушать песню (именно песню), то я, конечно, буду слушать ту каряво спетую и сыгранную песню, но только потому, что она песня!
То что публиковаться рано, в этом соглашусь. Но мы говорили " в принципе". Ессть авторы, которым давно можно, но вот только не выходит почему то у них. Ты же утверждал, что писать с мыслью о публикации не стоит, но для чего ты тогда пишешь, если тебя никто не читает? Чтобы написать и сказать самому себе:" О, я писатель!"
Да, сейчас в основном публикуют то, что покупают, но есть же и хорошие авторы. И среди молодёжи их тоже много достаточно. Вот я и предлагаю не просто охать и ахать, каким-то образом способствовать развитию вкуса что ли у людей. Надо работать над этим, вот!))

Не о быте речь. У меня полно знакомых музыкантов, которые сначала сочиняли совсем неплохую музыку, но по мере того, как набирались опыта, взрослели, начинали думать больше не о том, как сочинить хорошую песню, а как об аранжировках, качестве гитар, микрофонов, проводов, технической сложности композиции. Был недавно на концерте приятеля, и он так изощрялся в аккордах где-то за 12 ладом, что мне показалось, что он думает, когда играет: "посмотрите, какой я крутой и сложный аккорд зажать могу! Как пальцы у меня тут красиво оттопырены! А вы так не можете, не можете!!" Это же вполне может быть применимо и к литературе - некоторые авторы прочитав три шкафа книг начинают больше рассуждать о сути литературы и о том или ином писателе, чем писать, а если и пишут, то в их произведениях больше подражания и холодного расчета, чем их самих.

Ну конечно, я хочу напечатать книгу, я просто стараюсь не думать об этом, чтобы не расстраиваться - если когда-нибудь это получится, - хорошо, нет - ну и ладно. Пишу я не для того, чтобы что-то доказать миру, пишу я скорее для того, чтобы разобраться в самом себе, а потом - в том, что происходит вокруг. Данная потребность, я думаю, в каждом есть, и на мой взгляд, она является главной причиной, почему человек берется за перо, а публикация и гонорар, это, безусловно, хорошо, это стимул, который подстегивает самомнение и выводит отношение к своему творчеству на другой уровень, это фактор, который подстегивает к работе, - четкая дата сдачи произведения заставляет его хоть как то закончить, иначе над ним можно работать вечно. Но это все, если так можно выразиться, техническая сторона дела.

Не все классики только и делали, что писали, всех занимал денежный вопрос, - и Толстой жил за счет своих гонораров в большей степени, чем на доходы с имения. Поэтому, когда в конце жизни от отказался от авторских прав на свои произведения, это вызвало крайне негативную реакцию со стороны его жены и близких. Что говорить о таких писателях как Чехов, первые два тома собраний сочинений занимают юмористические рассказы, которые он писал в низкопробные журналы, Достоевского, - история с романом "Игрок" всем известна. Однако, так или иначе, эти писатели стояли все-таки в более выгодном положении, чем мы стоим сегодня - в их время можно было хоть как-то зарабатывать на литературе, сейчас же зарабатывать можно только на таких текстах, которые литературой не назовешь, да и фамилию на обложку которых поставить стыдно, или надеяться на какой-то единичное чудо, что, например твой роман экранизирует Спилберг а в главных ролях Брэд Питт Джоли снимутся, или дадут нобелевскую премию.

Поэтому, лично для себя я давно исключил шанс того, что литературой, теми текстами, которые я пишу в стол, можно зарабатывать или хотя бы издать большим тиражом, что они будут замечены, и живется мне с такой мыслью, во всяком случае, пока что, вполне хорошо.

Ответ на комментарий Александр_Кестер

Насчет отличия обучения от воспитания и просвещения. А точнее сказать, об эффективности обучения. Мне думается, на любое произведения можно смотреть с позиции судьи: например, вот это сильный момент, вот это слабый момент, здесь правдоподобно, здесь не очень верится. Или же, что более трудно, и требует наибольших интеллектуальных и душевных затрат, с позиции исследователя: вот здесь слабо, потому что..., вот здесь не получилось дотянуть, потому что... Естественно такой подход автору более полезен. Еще, Саш, ты говорил, что каждый из нас смотрит на произведение своего товарища как бы через свою "индивидуальную призму": "все мы, сосеминарники, талантливы, умны, но у каждого из нас своя «вибрация» и друг друга мы воспринимаем через себя, своё восприятие". Мне кажется для того, чтобы в наибольшей степени способствовать чьему-то творческому росту, нужно стараться рассматривать его произведения не только со своей личной точки зрения, своего литературного и жизненного опыта, но как бы с точки зрения многих, коллективного подсознательного. На самом деле любой художник в той или иной мере это коллективное подсознательное чувствует, когда пишет сам. Если поднапрячься, то можно почувствовать это и читая других. Хотя сие достаточно сложно, и скорее, данное пожелание относится к руководителям семинара. Вообще, чтобы помочь человеку донести себя до других, надо не спорить с ним, мол, твоя идея - это глупость, дрянь, или просто несерьезно. А представить, что это идея твоя, и как ее донести, чтобы люди вникли, ну а потом уже сказать, что по большому счету, сама идея не столь уж хороша, или наоборот, блестящая идея. А уважаемый Михаил Петрович, когда идея автора идет вразрез с его собственными убеждениями, начинает критиковать именно идею, а не способ ее донесения и оформления. А если мнение автора созвучно с мнением Лобанова, тогда все нормально, и он может спокойно говорит об убедительности, неубедительности и прочем. С точки зрения воспитателя, это правильно, мол, буду вдалбливать, что надо говорить о вещах значимых, а не развращать читателя, а с точки зрения педагога - нет. Потому что педагог, в первую очередь, должен научить автора, выражать свои мысли и чувства настолько хорошо, насколько автор в своем потенциале на это способен - вот это и есть обучение мастерству. А говорить о том, о чем нужно и о чем не нужно писать, конечно же, тоже полезно. Но, в конце концов, это каждый сам для себя решает.

Вот вас понесло-то... Кестер, это снова из-за твоих философских "скатертей"! :)))

В своё время я очень расстроилась, узнав, что попала в семинар к "какому-то Лобанову", когда мои сокурсники учились у Есина, Приставкина, Орлова... Меня раздражало, что вместо практических советов по композиции, стилю и пр. мы на семинаре занимаемся болтовней в плоскости "нравится-не нравится" и слушаем часовые вещания М.П. о любимых и нелюбимых им писателях и произведениях.
Когда я перестала быть амбициозной дурой (курсе на 3-м это произошло) и стала думать и рассуждать, а не требовать, то вдруг поняла кое-что. Поняла, что Михаил Петрович - очень пожилой человек со своими слабостями, со своими сложившимися "приоритетами".
Поняла, что, несмотря на это, он учит главному - не врать себе и отстаивать свое настоящее (если оно настоящее), невзирая на ранги "критиков", учит это "настоящее" - чувствовать ( это его чутье почти гениальное, поразительно он попадает всегда, если из его оценок "вычесть" теорию). Он никогда не похвалит - простите за выражение - откровенную лажу. И всегда найдет живое - даже в самом "мертвом" тексте, если оно там есть...
Сашка, Ян - когда мы поступали, нам Есин говорил, что в Лите не могут научить нас быть писателями. Нельзя этому научить... А вот научиться - можно.
Я на 100% согласна с Киром: научиться тому, о чем ты, Саша, пишешь, можно - только читая ХОРОШИЕ книги. Наши и зарубежные, старинные, старые, новые и новейшие... Не "глотая", а читая - медленно и с главным вопросом к каждому предложению - "как это сделано?" и "почему (для чего) это сделано именно так?
Вот так я училась... И учусь... И долго мне еще учиться...
Потому что мы с вами - "поздние" авторы. У нас "молодость" наша писательская как-то вот так на тридцатку выпадает ( даже с учетом тех, кому сейчас 18), в эти годы наши классики уже в "позолоте портретной" пребывали... :)
Может быть, это оттого, что с нашими катаклизЬмами в стране - бывшей и нынешней - нам больше времени понадобилось на осмысление того, что произошло и происходит...
И по поводу публикаций поддержу Кирилла. Я на заказ писать пробовала. Чуть не повесилась, и после "сдачи" - реально - болела 2 недели: рвало и температурила...
Я вообще в последнее время в легкой депрессии пребываю. В том смысле, что осознаю: вот закончим мы институт - и будем вообще нафиг никому не нужны... И не будет у 99% из нас - ни публикаций, ни имен, ни читателей... И вот думаю я обо всем об этом, слушаю вопли своего мужа, который утверждает, что я его обманула - обещала стать миллионершей, а сама бестсллеров не пишу... а ведь работать - как пишется - не прекращаю. Зная, что ни для кого... Думала, что заставляет писать? Даже не попытка разобраться в себе и в происходящем. Заставляет какая-то, не знаю, как назвать даже, сила, что ли, музыка, которая ТРЕБУЕТ воплощения, требует себе формы, и хоть тресни - а садись и пиши, а то спать все равно не сможешь больше... :)
Я была бы счастливее, если бы у меня были читатели. Конечно. Но... мне одновременно и страшно. Мы такие еще пока... м-м-м... "в стадии детства" писатели...
А собаки... При чем тут собаки?! :)

Ответ на комментарий

Собаки то как раз очень даже при чём! Они не заморачиваются на том, сколько стоит бензин, а слушают и следуют своим природным позывам. Это как раз то, что нам не хватает - не париться над тем какие мы по возрасту и по качеству "пера", и прочую дребедень, а... Вернёмся к нашим "собакам". Мне, например, Янов "Пёс" интереснее, чем Арсенов "Наш двор", хоть и уступает он "двору" в изобразительности. Над "Псом» я могу поразмышлять, пофантазировать, включается воображение - там для меня "пища", как для читателя. Это я своим откликом и показал. Во "дворе" для меня тоже есть пища, но уже как для писателя (ох, как же тяжко далось мне это слово "писатель" написать, ощущение было, что если я так назовусь, то сглажу, что ли:)), нет, лучше сказать обучающегося творческому мастерству:)) Так вот, для меня, для обучающегося, во "дворе" пища другого типа, также как и в произведениях Кости - это материал, очень ценный и важный для меня материал. О чём я хочу сказать: у каждого из нас своя аудитория и, при этом, мы видим, способны оценить друг друга со стороны - подчеркнуть то, что интересно аудитории. Нечего сидеть за шкафом и ждать пока тебя начнут замечать, пиарить и т.п – прилетит вдруг издатель в голубом вертолёте. Все нормальные "классики" имели журналы и там друг друга: и ругали и хвалили, и спорили на страницах журналов - создавали процесс. Чем мы хуже, давайте создавать процесс – движуху вокруг себя, тогда заметят читатели. Когда заметят читатели, то появятся отклики, а по откликам пойдёт уже дальше. Мне не хочется, чтобы Яна, например, признали посмертно, поскольку он мне нравиться уже сейчас. В чьих это руках. Мне думается в наших. Тогда и писать интересней, когда есть отклики. Вот, например, на Литисе я пишу больше, чем рассказов и т.п. потому, что есть реакция. Написал я, предположим, рассказ на семинаре его обсудили и всё, он умер. Дорабатывать нет насторения, особенно как наслушаешься таких как Кирилл, которые сеят депрессивные настроения о том, что напечататься можно только под заказ или посмертно. Да, помню четыре года назад я оббегал пару десятков редакций и издательств в Москве, пара месяцев ушло, пока меня в одном опубликовали. После такой беготни уже ничего не хочется, даже писать грамотно. Так вот, я о том, что давайте не только «учить друг друга», т.е. показывать что плохого, но и красиво оформлять, подчёркивая значение произведения для читателя. Надеюсь меня поняли)
Ещё один момент. В принципе он связан с предыдущим. У меня, например, над школьными сочинениями родители и учителя "плакали", но выше пятёрки с плюсом за сочинение и тройки с минусом за язык поставить не могли. Из-за моего фатального тупизма в плане грамматики, даже на олимпиаду отправить не могли и тд, и тп. Потом, как удачно заметила Катерина «с нашими катаклизмами в стране - бывшей и нынешней - нам больше времени понадобилось на осмысление того, что произошло и происходит...», в результате мне приходиться заново учиться «ходить» в «пердпенсионном» возрасте. Успею ли научиться, реализваться – вопрос другой. Счастливы те, кто эти «катаклизмы» проскочил. М.П. памятник надо поставить уже за то, что он дал такую возможность – учиться, принял нас к себе, объединил и ведёт, и хорошо ведёт. Приближаюсь к сути. Кому нужна эта моя история про школу, какие гениальные сочинения я писал? Кому было бы дело до того, что у Толстого «есть гениальные вещи, хотя автору было всего 24-25 лет»? Да никому, как никому не было дела до Георгия Иванова. Думается мне, если бы нам не обьяснили, что Толстой это наше "всё", то никто бы не интересовался тем, что он от души написал в 24-25. Во времена Толстого, он не считался таким гением, каким мы воспринимаем его сейчас (и Пушкин не считался гением) – всем им было не легко, но они держались друг друга, издавали сами журналы, создавали общества, боролись не только за себя, но и друг за друга. Кстати, обсуждали они межу собой не только технические моменты, но и содержание, и морально-этические(по этому поводу вообще жутко спорили), и идеологические стороны в изображении и много ещё чего, а мы всех этих вопросов боимся. Второй памятник М.П. надо поставить за то, что он учит нас не бояться и обсуждать все стороны творческого процесса, писать масштабно. Ладно, закругляюсь. Пример из современности, очень, кстати, показательный: думаю, все уже знают такую фамилию как Георгий Иванов (с ударением на «а»). А кот его знал, скажем, два года назад? Сегодня усиленно говорят, что он очень много сделал для русской литературы. Многие об этом знали, скажем, два года назад? Я нет. Скажу больше, я этого до сих пор не знаю: что и как он сделал. Пытался его читать и тоже не понял, что он такого сделал и вообще он мне не понравился. А зря, поскольку не удивлюсь, если к нашим выпускным экзаменам ему памятник в лите поставят и отдельный экзамен введут. Что это? Так, вот, классиками и становятся – на руках своих собратьев. Что нам мешает следовать этому примеру и поносить (от слова носить) друг друга на руках. Всё это я тут расписывал, на самом-то деле, в поддержку идеи Яна о том, что надо выводить сообщество в «люди» - создавать сайт, журнал и продвигать себя. Сперва интернет, а потом и в печать. Примером могут служить наши авангардисты (19 век) – вот у них запал был. Не бояться нужно не только писать как чувствуешь, как душа требует, от души, но и выставлять себя на публику – иначе зачем вообще время, деньги, жизнь тратить на учёбу и тп. Последняя справка: лит журналы дореволюционные создавались на спонсорские деньги, и самих «графов»-писателей, поначалу, а потом уже начинали приносить гонорары. Без взаимной поддержки это невозможно, иначе… посмертно, да и то - может быть. Не говорю о признании гениальности, а о том, чтобы донести своё – реализовать себя, плоды своей сути. Это как яблоня: она не думает о том, что плодоносит, это её сущность. Яблоне сложнее, она не может решить судьбу своих плодов, но мы то не «фрукты-овощи», а хомосапиенсы!:)))
Ой, чёй-то я опять расписался))

Саш, несколько простых вопросов из практического опыта.
1. Какова аудитория того журнала/сайта, для которого мы хотим работать?
2. Какова периодичность выходов для издания и обновлений для сайта?
3. Сколько стоит минимальный тираж выпустить в Москве?
4. Как его распространять?
5. Как организовать работу редколлегии? Кто будет редактировать, тьфу, т.е. где взять приличного корректора, чтобы нам потом не было стыдно?

Со своей стороны: готова безвозмездно, т.е. даром :) вычитывать в рамках своей компетенции. Готова тратить энную сумму в коллективную копилку для издания журнала. Сколько это может быть? Готова чуть-чуть модерировать сайт, если это будет сайт...
Ну, вяземские и, мама родная, дельвиги (боюсь про пушкина :) ), что дальше?
И еще момент: если автор считает своё произведение гениальным, а большинство сообщников - г..-ном, как быть с публикацией? :)
Т.е. еще раз особо остро встает вопрос редколлегии...
Интересный опыт на сайте "Новая литература" : http://newlit.ru/
Вообще, у кого какой опыт по публикациям в сети? Я на сайте, который дала, пыталась. Шла лесом. :) Правда, пробовала "модернизьм" туда... :)

Ответ на комментарий

Отвечает Ян Мищенко.

Ответ на комментарий

На все вопросы, Катерина я ответить не могу, да и не хочу. Во-первых, рулит в данном случае Ян, а во-вторых, вопросы, конечно, ты очень важные ставишь и их, несомненно, необходимо иметь в виду, но решать (отвечать на них) надо поэтапно, иначе завязнем в нерешённости или не решаемости. Могу только высказать своё мнение и пожелания. Поначалу стоит сделать черновик сайта и пригласить всех желающих принять участие в доведении его до «ума». Насколько я знаю, у Яна есть возможность сделать черновик безвоЗмеЗдно, следовательно и изменения стоит вводить те, которые не потребуют затрат, а остальное оставить на те времена, когда средства будут.
По содержанию у меня пожелания, чтобы это был не чисто литературный сайт с претензией на высокую литературу, а сообщество, отражающее процесс. Литературных сайтов полно, но все они постные, безжизненные какие-то. Пусть это будет масштабно – очерки, мнения, отклики, сказки, фантасмагории, модернизм, памфлеты, и я бы не гнушался даже фольклора в таких его проявлениях, как анекдот, тост и сатирические вирши Кости «о Лите и семинаре». Кирилл, помнится, о Рахманинове на Литисе материал вывешивал – почему бы на сайте не вывесить, но обязательно со своим мнением,ощущением и т.п. Короче всё, что влияет на словотворчество и эти проявления. Даже закон об авторском праве, его проявления и трактовки и тп.
Касательно названия и пояснений – тут надо подумать. Ян, помнится, предлагал «литературно-публицистический», но мне не нравиться отсылка на публицистику. Сегодня, это отсылка на журналистику, а значит что-то кричащее, за разные места дёргающее, но сиюсекундное. Журналистика, это нечто такое, что если взятую тему не дёргать постоянно, то она умирает и следа не оставит и никто об этом никогда не вспомнит, а значит на литературный процесс не влияет, в нём не отражается. Если у кого-то будет мнение по поводу того или иного материала, то – милости просим, можно и пообсуждать, если тронет, но вывешивать подобный материал я резона не вижу. Впрочем, это дело автора.
Выкладывать свои материалы, мне кажется, должны иметь возможность авторы сами – зарегистрированные пользователи, как и участвовать в форуме, и комментировать. Для гостей лучше сделать отдельно гостевую. По поводу корректора думаю, что на сайте пусть каждый решает сам как себя выставлять. Я, например, точно знаю, что меня надо проверять, и мне нужна будет помощь, а если кто-то считает себя шибко грамотным, то пусть сам за себя и отвечает. Когда дело дойдёт до печати, тогда корректор несомненно нужен, и в обязательном порядке. В плане модерирования предлагаю такую схему: нет пошлости, прямых оскорблений или намёков, мата нет – нет проблем, вывешивайся и надейся на отклик или обсуждение; если в стихотворении, например, матное слово для рифмы впихнул, то – фтопку такой стих; если кто-то спамит или рекламу пускает – фтопку такого зарегистрированного пользователя – удалять и ни каких «перитонитов». По этой же схеме предлагаю оценивать что есть г-вно – если не удалять, то вполне можно раскритиковать. Периодичность сайта, думается мне: если соберётся 7 активных членов, и каждый один раз в неделю будет материал подгонять (не обязательно свой и не обязательно рассказ), то обновляться каждый день сможем – этого вполне достаточно будет, а дальше уже по ходу действия совершенствоваться будем.
Касательно печатного издания, версии, естественно, такого сыр-бора как на сайте там допускать нельзя. Там только рассказы, эссе, рецензии, отзывы, обзорные статьи о событиях литературной жизни. Схему подбора матеиала предлагаю такую: в первую очередь печатаются активные пользователи сайта, но не те, кто только себя продвигают, но и о других заботяться – отклики, рецензии пишут, в форумах участвуют. Если место остаётся, то выбирать простым тайным голосованием тех же активных участников из кем угодно предложенного материала (вот вам и редколлегия). Тайным потому, что все творческие люди очень обидчивы, амбициозны, - чтобы не пускать «пулю» между собой. Если говорить о периодичности, то желательно раз в квартал, а поначалу один бы выпустить:) через годик. Сперва сайт погонять надо, материал набрать.
Чтобы достигнуть желаемой периодичности, то материала нужно набрать на 2-3 номера вперёд. По поводу стоимости выпуска и тиража, если потребуется, могу достоверно всё узнать, поскольку работал в типографии в Москве, где печатался литературный журнал, и поддерживаю отношения его главным экс-редактором – это почтенного возраста многоопытный человек.
Мой опыт участия на сайтах, Катерина, был полезен, познавателен, но меня удручил. Отклик имеет, к сожалению, материал кричащий, дёргающий за нервы. Если интересно, то вот ссылка: http://nikodimmirov.narod.ru/tyrizm.html
можешь почитать коменты на памфлет – отклик на события бронзовой ночи. Даже не хотелось подписывать настоящим именем, изначально зная, что это будет «порно», но эмоции тогда пёрли – искали выход. Сохранил как пример. Я не активный участник того сайта, где был выложен памфлет, но моментально вызвал бурю эмоций. Это не литература и к литературному процессу отношения не имеет, это… таких вещей я, если меня допустят быть модератором, не допущу.
Ну, Ян, объявляй конкурс на название. Давайте «Литзона», назовём.

Саш, Лит*зона - по значению что-то "ограниченное" как территория. Ограниченная - значит, не имеющая развития. А ведь "как вы лодку назовёте"... Ну и тюремный смысл нельзя не видеть здесь...
Мне сначала "Литеропорт" нравилось. На сегодня же мне хочется чего-то ясного и конкретного... :)

Ответ на комментарий

Со своей стороны могу вот что сказать: процесс пошёл, человек который сделает это бесплатно есть и он уже готов работать и ждёт указаний, дизайн сайта, правда, будет самый простой, т.к. товарищ мой, который согласился заняться сайтом дизайном не занимается в серьёзном смысле слова и поэтому если нужен дизайн, это будет стоить денег. Я считаю, что на первом этапе в этом нет необходимости. Как я и говорил Александру, думать о печатной версии думать стоит только когда начнёт хотя бы просто жить сайт, когда на нём начнётся какое-то движение. Так что по поводу тиражей и т.д. наверное сейчас не стоит. Кстати познакомился недавно с одной конторой, которая печатает от одного экземпляра, по цене может конечно и не очень дёшево, но в случае если много не надо, то всё равно выгоднее. Катерина, есть у меня знакомая корректор, журналистка. Она вроде как готова сотрудничать. Не знаю уж как она на деле в смысле корректуры, но можно попробовать.
Интересный вопрос с редколлегией и с феноменом "говна" в литературе от Катерины Злобиной. Я считаю, что редколлегия несомненно должна быть, но наверное на первом этапе тексты должны попадать на сайт практически все и, как правильно отметил Александр Кестер, просто раскритикованы, но естественно по делу и конкретно. На сайте должны быть постоянные зарегистрированные пользователи, которые принимают непосредственное участие в обсуждения всего, что появляется на сайте, гости - которые просто зашли посмотреть, им не надо регистрироваться, и модераторы, которые будут сами знаете чего делать. Есть конечно определённые тонкости оформления сайта, которые удаленно не сможем обсудить, к сожалению, так что наверное придётся пока на меня положиться, ну в крайнем случае потом подправим. Можно также устроить Скайп- конференцию, например.
Я призываю всех, кому это интересно, участвовать в обсуждении и делать какие-то предложения! Вот, кстати, актуальный вопрос: Название сайта (журнала, домена и т.д.) предлагайте!

Ну вот, меня опять обвиняют в упадничестве. Ну да ладно. Наконец-то заговорили о конкретных вещах!

Я уже делаю проект сайта, - нашел дизайнера, человека, который может сделать движок.

Идея моего проекта в следующем.

Большинство из нас зарегистрированы в контакте (кстати, как вас зовут в этой замечательной сети? Вот вам мое имечко: B-B-N - Sth), большинство ведет блоги, зарегистрирован на неких литературных сайтах, имеет портфолио, если занимается журналистикой, дизайном, и проч, зарегистрирован на фото сайтах. Моя идея в том, чтобы собрать знакомых мне творческих людей и для каждого создать раздел, в котором будет место и для блога, и для портфолио, и для фотографий, и творческий раздел – пусть поэты выкладывают свои стихи, художники – картины, музыканты – музыку, фотографы – фотографии, журналисты - статьи. У каждого личного раздела должен быть свой дизайн и адрес, например Кестер.гений.ру.
Это не все. Разделы должны быть объединены по принципу википедии. Проще говоря, читая чужой текст мы можем ставить ссылку на какое-то слово, нажав на которое посетитель переходит в раздел, этому понятию посвященный.

В чем плюс данной идеи –
Мы создаем личные сайты, которые в любом случае пригодятся нам по жизни – иметь в кармане карточку с адресом, где есть полные сведения о твоей профессиональной деятельности всегда хорошо, этих контактов, пиказ, фотобуклетов, жж уже тошнит, во-вторых, работая над своим разделом и читая друг друга каждый будет тем самым развивать сайт, - и здесь уж полный полет фантазии, - любой дизайн, любая структура своего раздела, в третьих, построение по принципу википедии (энциклопедии) позволит разнообразить сайт, создаст интригу, - переходя со страницы на страницу можно долго смотреть сайт, если же возможности такого перехода нет, человек может закрыть страницу, не дочитав не понравившийся ему рассказ и не вернуться на сайт. Плюс еще в том, форма блога переводит весь сайт в сферу неформального общения, где орфография и пунктуация не имеет такого уж значения. Бумажное издание в виде энциклопедии будет довольно интересно, не находите?

Для обсуждения того или иного вопроса можно создавать форум.

Минус очевиден – все это может превратиться в кашу, если будет много левых людей, поэтому, понятное дело, число аккаунтов должно кем то ограничиваться, да и подо все это нужно будет подвести некую общую идею.

Что думаете, господа?

Ответ на комментарий Smels

Кирилл, твоя идея мне ясна. Сайт более объёмный получается. Здесь и художники и фотографы и музыканты и т.д. представляешь за сайт такого объёма памяти какой ты будешь хостинг платить? Одной музыкой тебя закидают, не говоря уж о фотография высокого разрешения снытые на "зеркалку". Но если он будет на самоокупаемости хотя бы, то это наверное может иметь своё место. Хотя мне всё таки более близка идея более узкой направленности. Давайте обсуждать! А личный сайт, кстати, каждого автора мы сможет сделать на любом домене. Вот, например у нас сайт - www.litis.ru, а вот на его базе сайты наших дорогих постоянных авторов и инициативной группы)) : www.kester.litis.ru, www.zlobina.litis.ru, www.yablochkin.litis.ru ну и т.д. и совершенно бесплатно и все довольны!)) И каждый может сделать свой дизайн, оформить как ему нравиться. Хотя, я считаю, это уже совсем другая тема.
А вот печатное издание в виде экциклопедии?? Не очень видино понял как это будет выглядеть, поясни.

Ну я бы не сказал, что места под такой сайт нужно уж очень много. Ограничение на битрейт закачиваемой музыки и на размер фотографий. Можно выдалять под каждого определенное место - допустим, два гигабайта. Плюс, я говорю не о сайте, где может регистрироваться кто угодно, количество людей должно быть ограничено.
Про личные сайты я имел в виду то же самое.

Издать в качестве энциклопедии, - ну а что тут не понятного?
Вот подобный сайт питерского художника Симоненко (осторожно много мата!)
http://sima.spb.ru/c/content/content.html

Сайт этот полностью есть в печатном виде с тем же алфавитным указанием тем.

Ответ на комментарий Smels

Я понял, что ты имеешь ввиду - просто наличие алфавитного указателя, а активные ссылки сделать проще простого.
Кирилл, мы о разных вещах говорим. Зачем делать сайт где помимо нас, ещё будут музыканты, художники, фотографы, дизайнеры и т.д.? Мы то всё равно будем в отдельном "углу". с таким же успехом мы можем разместиться в "В контакте" например. Если бы ты организовал сайт по своему проекту, это хорошо и я бы непременно там зарегистрировался и даже иногда посещал бы его, но своё то гнёздышко уютное - это другое совсем. Да и зачем нам нужны вот эти наросты из других направлений творчества?!
p.s. На на сайте этого "замечательного" художника Симоненко я больше двух минут не смог находиться.))