Ответ на комментарий shegelen

Может, и так. Простор для фантазии безграничный. Может, и куклы на верёвочках. Может, и жизнь наша - внешняя стороны вышитого ковра, а узелков с изнанки нам никогда не увидеть.
А, может. и нет ничего по ту сторону.
И этого нам тоже не узнать.
Мне самой больше всего нравится у Булгакова по поводу того. что каждому воздастся по вере его.

Ну да. Объяснить необъяснимое чудом легче, а упереться и найти объяснение разумное - затратнее. Однако люди уже тысячи лет упираются и находят таки. Но здесь, по-моему, как с любовью. Когда-то встретила юмореску про то, что если вам девушка кажется красивой, то это не любовь, а чувство прекрасного. Если вам приятно с ней общаться - то это чувство дружбы. И так далее: если убрать чувства зависти, ревности, страсти, сексуальной неудовлетворенности и что-то останется, - то это и есть любовь. Так и тут. если убрать объясняемые "чудеса", комплексы больших детей, политику, страх смерти и прочее, - то на дне и останется истинное чудо, чистая вера.

Ответ на комментарий Суанта

Исходное сообщение Суанта
Мне самой больше всего нравится у Булгакова по поводу того. что каждому воздастся по вере его.

А вот это точно.

Ответ на комментарий shegelen

Вера - во что? Чудо какое?
Из всей эзотерической массы я верю в параллельные миры. Это для меня квантовым принципам не противоречит.

Ответ на комментарий shegelen

Булгаков вообще мудр. Кроме того, он же из семьи священника (если я не ошибаюсь) и прекрасно разбирался в православной и христианской мифологии.

Ответ на комментарий Суанта

Мда, со словами надо обращаться точнее... Не знаю, что останется, если из религии вычистить все наносное. Наверное, останется вера в Бога (Абсолют, Закон, Луч творения, Игрок) и чудо сопричастности ему. То, что мысль материальна, подразумевает постоянную связь творца и творения, более того, задатки творца в каждом творении.

Ответ на комментарий Суанта

Все верно. Было такое дело.

Исходное сообщение shegelen
и чудо сопричастности ему. То, что мысль материальна, подразумевает постоянную связь творца и творения, более того, задатки творца в каждом творении.

Не вижу связи. Совсем. Не в обиду, логика другая. Если даже я могу допустить наличие внешнего создателя этой вселенной, то мышление идёт совершенно отдельной строкой. Мышление не от бога, оно от разума. Скорее, разум создал бога, чем бог - разум.
Ох, и занесло нас куда от Петра с Февронией. Давайте я вам ссылку кину, если найду сейчас. О Микеланджело.
https://kaefetov.wordpress.com/он-лайн-версия-книги/глава-5/
А это то, что сподвигло на поиски. Посмотрите, там комментарии интересные.
http://www.liveinternet.ru/users/2118253/post393643764/

Ответ на комментарий Суанта

За ссылки спасибо. Микеланджело порадовал.
Не поняла, как мышление может быть отделено от вселенной и бога. А почему не проще: бог и разум одно и то же? Потому что если Разум создал Бога, а Бог по законам Разума создал Мир, то получается, что Мир создан Разумом, который использовал в качестве инструмента Бога. Но кто же инструмент назовет Богом? Это скорее мы - инструменты.

Ответ на комментарий shegelen

А Дарвина и динозавров всё-таки не стоит со счетов сбрасывать.
Для меня это совершенно разные вещи. Надо, конечно, подумать, почему. Но разум - заслуга эволюции, а не подарок Творца, даже при его наличии.

Исходное сообщение Суанта
Но разум - заслуга эволюции, а не подарок Творца, даже при его наличии.

Откуда такая уверенность? Если в тесто добавить дрожжи, то оно начнет подниматься. Если бросить зерно в готовую почву, оно со временем прорастет и даст плоды. Если в живой мир заложить "мозговую закваску", она рано или поздно себя проявит. Вероятнее всего, разум неслучаен. А, значит, у этой опции есть цель.

Ответ на комментарий shegelen

Исходное сообщение shegelen
Если в живой мир заложить "мозговую закваску", она рано или поздно себя проявит. Вероятнее всего, разум неслучаен. А, значит, у этой опции есть цель.

Перезагрузка?
Мы - шестая, кажется, цивилизация, по версии некоторых товариСЧей.

Ой, в таких делах я не спец. Мне бы с этой жизнью разобраться... Если по Булгакову ("каждому по вере его"), то предпочитаю верить в то, что жизнь неслучайна. И моя, и всех. Что есть законы, которые нас ведут (неслучайно в русском языке есть слово со-весть). И что я отвечаю за свои поступки. Всегда, сразу (а не потом когда-нибудь после смерти) и безоговорочно. И что после смерти тела жизнь души ("Я") продолжается.

Отбиваться не придется.
Наглядно показано женщинам, что в России - всегда времена тяжелые, мужчины всегда шибко занятые, им некогда перекусить-то, а не то что жаницца.
Молодая отшельница, острая на язык? А откудова острота-то взялась? Мало с кем общается, да и пожила немного - опыта особого в острословии нет. Значит, книги...
Но вернемся к красивым привлекательным женщинам и чертовски привлекательным мужчинам...
Ведь могла Феврония взять свою мазь, да и поехать к князю. Повтирать, так сказать...
А мог бы и князь привести ее к себе силой, мол, давай лечи меня по-всякому, пока мне не похорошеет...

Знакомые современные реалии, правда? А потом их бросают, и "все мужики - козлы"...

Ищете логики? А она есть. В поступках. В плане Церкви тут надо бы обратить внимание на то, что князь близко пообщался с демоном некоего порока, который язвы оставил не только на теле, но и в душЕ. А знахарка, видать, поняла (книги, помните?), что одинокому мужчине оставаться с подобными язвами в душЕ нельзя... Излечив тело, многого она бы не добилась... Это и есть любовь. К ближнему.

"По вере вашей дано будет вам"
Дамы, вы уверены, что это Булгаков? Удивительно, но не в первый раз сталкиваюсь с явлением: лишь бы вокруг да около крутиться, изматывая себя, не находя покоя и успокоения, но не идти по точному очевидному адресу :)

Ура! Нашла аргументы в пользу Петра и Февронии.
Еще во времена студенчества на лекциях по древнерусской литературе нам рассказывали о Повести о Петре и Февронии Муромских как о житии уникальном. Как о сплаве русской сказки (тот же змей, которого убил Петр), религиозного жития и зарисовок бытовой жизни (взять хотя бы деталь, когда Феврония, прежде чему умереть, воткнула иглу свою в вышивание, и замотала вокруг нее нитку, чтобы не распустилось).
1. Из русской волшебной сказки заочный спор с князем Петром:
Из Повести: "Девушку же он захотел испытать в ответах – так ли она мудра, как он слыхал о речах ее от отрока своего. Послал он к ней с одним из своих слуг небольшой пучок льна, говоря так: «Эта девица хочет стать моей супругой ради мудрости своей. Если она так мудра, пусть из этого льна сделает мне сорочку, и одежду, и платок за то время, пока я в бане буду». ...Она же сказала слуге: «Возьми этот обрубок поленца, пойди и дай своему князю от меня и скажи ему: за то время, пока я очешу этот пучок льна, пусть князь твой смастерит из этого обрубка ткацкий стан и всю остальную снасть, на чем будет ткаться полотно для него».
Из сказки "Девочка-семилетка": "- Когда дочь твоя мудра, вот ей ниточка шелкова; пусть к утру соткет мне полотенце узорчатое.
Мужик взял шелкову ниточку, приходит домой кручинный, печальный.
- Беда наша! - говорит дочери. - Царь приказал из этой ниточки соткать полотенце.
- Не кручинься, батюшка! - отвечала семилетка; отломила прутик от веника, подает отцу и наказывает: - Поди к царю, скажи, чтоб нашел того мастера, который бы сделал из этого прутика кросна: было бы на чем полотенце ткать!"
2. Схож и мотив "шантажа".
Из сказки "Царевна-лягушка": "Вот он дошёл до болота, видит - сидит лягушка, подхватила его стрелу. Иван-царевич говорит ей:
- Лягушка, лягушка, отдай мою стрелу. А лягушка ему отвечает:
- Возьми меня замуж!
- Что ты, как Я возьму себе в жёны лягушку?
- Бери, знать, судьба твоя такая".
Из Повести: "И послал он одного из слуг своих, чтобы тот спросил: «Скажи мне, девица, кто хочет меня вылечить? Пусть вылечит и получит богатую награду». Она же без обиняков ответила: «Я хочу его вылечить, но награды никакой от него не требую. Вот к нему слово мое: если я не стану супругой ему, то не подобает мне и лечить его».
Кстати, занятное выражение "не подобает мне". Не то что "не хочу и не буду", а "нельзя мне". Может, иначе ему помочь было невозможно?
3. По поводу того, что надоели друг другу, развелись и разбежались по разным монастырям. Вот выдержка из устава Благовещенского Ионо-Яшезерского мужского монастыря: "35. Никакое звание и никакой прежний моральный образ жизни не препятствует христианину оставить мир и вступить в монашество (в соответствии с 43 правилом VI Вселенского Собора).
36. Безусловно запрещается принимать в братство монастыря: 1. Лиц несовершеннолетних, 2. Мужа при живой жене, законно с ним не разведенной; если же поступить в монастырь пожелают оба супруга, то надлежит принять во внимание, не имеют ли они малолетних детей, требующих родительского призрения, и, если препятствий нет, то оба супруга должны быть пострижены в один день, разумеется, в разных обителях: мужской и женской (Василия Великого Правило 18).
То есть примеры совместного пострижения пожилых супругов в монахи были. И условие очень простое: отсутствие малых детей и пострижение в один день.
4. По поводу бездетности уже писала: у реальных прототипов святых Петра и Февронии было не меньше трех детей.
Ну а то, что ценила Феврония своего мужа выше золота и власти, говорит тот факт, что когда бояре предложили ей уйти и взять все самое дорогое - ушла и взяла с собой мужа.

Ответ на комментарий Алексей_Козырев

Дамы знают, что это не только Булгаков, но и глубже, и старше. И что Булгаков, знающий Евангелие, цитирует его. Но раз зашла речь о цитате из "Мастера и Маргариты", то почему не сослаться на нее, как знакомую собеседнику. Хотя согласна, что первоисточник всегда лучше.

Ответ на комментарий Алексей_Козырев

Спасибо. Я все логикой, логикой (сколько есть), а у вас просто и понятно.

Ответ на комментарий shegelen

Исходное сообщение shegelen
Спасибо. Я все логикой, логикой (сколько есть), а у вас просто и понятно.

"Верую, потому что абсурдно"© Ага.
Я попозже присоединюсь.

Это вы еще китайские притчи не читали. :)

Ответ на комментарий shegelen

Исходное сообщение shegelen
Это вы еще китайские притчи не читали. :)

чотаржу!

Ответ на комментарий Суанта

Вернее, не китайские, а дзенские. О хлопке одной ладонью и проч. Одна из тех, что обеспечивала когнитивный диссонанс.
Шёл монах по тропинке в лесу. Вдруг, погнался за ним тигр. Монах бросился убегать от него, и прыгнул в ущелье. Катится по склону и, видит, что внизу его поджидает другой тигр. Что делать? Уцепился монах за тонкие прутики растущего на скале куста, и повис над пропастью. Но
не кончились его напасти: две маленьких мышки – одна белая, другая чёрная, начали подгрызать веточки, за которые он держался. Совсем загрустил монах.И вдруг увидел, как на скале. Перед его носом растёт ягода – земляника. Протянул он руку и начал её есть.
И до чего же та ягода была вкусная!

Ответ на комментарий Странник_Су

Что-то меня понесло. Редко разговариваю, а тут увлеклась. Пора остановиться.

Ответ на комментарий shegelen

вот ещё! отличный диспут, лично я получаю удовольствие и от содержания, и от стиля.
Мне стало смешно от классической структуры комента. К тому же, китайские притчи и впрямь, порою, многослойны (в отличие от простых и назидательных японских).

Ответ на комментарий shegelen

Исходное сообщение shegelen
Что-то меня понесло. Редко разговариваю, а тут увлеклась. Пора остановиться.

Не вздумайте. Прекрасный диспут.
У меня гости были, только сейчас ушли. Вот посуду вымою - и отвечу оптом.

Ответ на комментарий Алексей_Козырев

Алексей_Козырев, по второй ссылке очень занимательное эзотерическое толкование. Гораздо занимательнее, чем официальная легенда.