Южанка_Анка (Антимракобесие) все записи автора
Около 10 лет назад палеонтолог Александр Марков, посещая различные форумы в интернете, с удивлением обнаружил, что теория эволюции не является для современных людей столь же очевидной, как таблица умножения. Не смотря на школьную программу и все открытия биологов, многие люди не принимают положения, сформулированные Чарльзом Дарвином, и тогда Марков решил заняться просвещением. Сегодня это один из самых известных научных популяризаторов в России, а его книги стали бестселлерами.
С лауреатом премии "Просветитель", доктором биологических наук, Александром Марковым мы беседуем по гамбургскому счету.
Александр Марков – доктор биологических наук, палеонтолог. В 1987 г. окончил биологический факультет МГУ и сразу был принят научным сотрудником в Палеонтологический институт РАН. В 2014 г. возглавил кафедру биологической эволюции биофака МГУ. Активно популяризирует науку в медиа. Создал сайт "Проблемы эволюции". Готовит научные новости на портале "Элементы.ру". Автор нескольких фантастических романов, а также книг, популяризирующих эволюционное учение – "Рождение сложности", "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий", "Эволюция человека". Автор главной в России премии в области научно-популярной литературы "Просветитель".
О.О.: Александр, спасибо большое, что пришли к нам в программу. Я хотела сегодня поговорить с Вами о современной теории эволюции. Дело в том, что со времен Дарвина прошло довольно много времени и произошло довольно много открытий, которые совершили ученые. Появились даже такие новые виды наук, не известные прежде Дарвину, как генетика, молекулярная биология. Расскажите, пожалуйста, что представляет собой современная теория эволюции. Что такое "эволюционный взгляд на мир" сегодня?
Александр Марков: Если требуется дать ответ в одной фразе, то я бы сказал вот что: несмотря на колоссальный прогресс науки, биологии, в частности, за прошедшие 150 лет, как ни удивительно, но основная идея, которую ввел в науку Дарвин, по-прежнему лежит в основании всей современной биологии. Она укрепилась, многократно с самых разных сторон доказана ее действенность. Эту идея часто называют просто механизмом естественного отбора, а по сути там очень простая логика: если у вас есть объект, который обладает способностью к размножению, изменчивостью (то есть, его потомки не являются абсолютно идентичными копиями, а немножко отличаются), наследственностью (то есть, эти индивидуальные различия, хотя бы некоторые из них, являются наследственными, передаются по наследству), и если хотя бы какие-то из этих наследственных различий влияют на эффективность размножения, то с чего мы начали – если эти 4 условия выполняются, то такой объект не может не эволюционировать. Он обязательно будет эволюционировать, по Дарвину, на основе того механизма, который он ввел в науку. Действительно, сегодня мы абсолютно уверены, что именно этот механизм лежит в основе развития жизни на Земле.
О.О.: А чем тогда объясняется то количество мифов и странных трактовок учения Дарвина, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Есть довольно устойчивое выражение, с которым борются многие философы или современные теологи, о том, что Дарвин утверждал , что мы произошли от обезьяны, и дальше следует длинное опровержение: ну, разве мы похожи с обезьяной? Почему же тогда обезьяна не превратилась в человека? Вот же ходят обезьяны и так далее…
Мы даже не произошли от обезьян, а являемся одним из видов обезьян, которые жили когда-то на Земле
А.М.: Все дело в том, что мы понимаем под словом "обезьяна". Тут еще надо учитывать , что в русском языке слово "обезьяна" обозначает и мартышкообразных обезьян, и человекообразных вместе. Мы всех их называем одним словом "обезьяны". В английском языке, на котором писал Дарвин, это 2 разных слова: monkeys – это мартышкообразная обезьяна, apes – это человекообразные обезьяны. Поэтому тут еще путаница происходит из-за этого. Но русское слово "обезьяны" соответствует вполне определенно группе организмов, естественной группе, то есть происходящей от общего предка, к которой относятся обезьяны Нового света, обезьяны Старого света. Обезьяны Старого света делятся на мартышкообразных и человекообразных. Человек, наш вид, - это веточка на кусте человекообразных обезьян, то есть, формально говоря, мы относимся к обезьянам. Мы даже не произошли от обезьян, а являемся одним из видов обезьян, если строго следовать правилам биологической классификации. Мы произошли от вымерших обезьян, которые жили когда-то на Земле. Мы даже знаем, от каких конкретно обезьян произошли люди. Кости этих обезьян найдены в Африке, называются они "Австралопитеки". Общий предок человека и шимпанзе, вероятно, жил 6-7 млн. лет назад. Он являлся также предком и австралопитека. Но это была, конечно, человекообразная обезьяна. Дарвин, собственно, не такими словами, но по смыслу именно так прямым текстом и пишет.
О.О.: Почему людям так тяжело дается осознание своего родства с обезьянами?
А.М.: Невежество, необразованность, предрассудки, то, чем заражено естественным образом сознание любого человека, который не работает над развитием своих мозгов, просто глупость, невежество, недостаток образования с одной стороны. С другой стороны, по определенным причинам многим не хочется, чтобы Дарвин был прав, т.е. хочется, чтобы это оказалось неправдой. Обычно против Дарвина выступают всякого рода религиозные фундаменталисты.
О.О.: Если мы говорим все-таки не о мировоззренческом и не о религиозном факторе, а скорее о психологическом. Есть же люди, которые неверующие, и они не принимают креационистскую картину мира, но, тем не менее, им тяжело это принять чисто психологически.
Человек, которому выносимо быть родственником обезьян, почти наверняка - верующий
А.М.: Честно, я таких не знаю людей. Чтобы такое сочетание, чтобы человек был атеист, и чтобы при этом ему тяжело было признать родство человека с обезьяной – я не встречал таких людей никогда – либо одно, либо другое. Т.е. человек, который говорит, что ему не выносимо быть родственником обезьян, он почти наверняка верующий – я таких атеистов не знаю с такими взглядами на обезьян.
О.О.: То есть вы считаете, что коренное противоречие здесь лежит в теологической картине мира?
А.М.: Да, это не обязательно верующий. Это будет человек, который верит, что у всего есть цель, есть какой-то высший смысл у всего, что эволюция, если она есть, то это движение к какой-то цели. Этому человеку обязательно нужен какой-то предзаданный смысл всего, чтобы был.
О.О.: А с точки зрения биологии у эволюции нет цели?
А.М.: С точки зрения естественных наук, вообще ни у чего нет цели. Это называется телеология – попытка объяснить природные процессы стремлением к какой-то цели. Фактически, это означает, что мы помещаем причину событий в будущее. Научная картина мира исходит из того, что, во-первых, причина существует – принцип причинности. Во-вторых, причины у событий находятся в прошлом. Вот что-то случилось, через какое-то время воздействие добралось до данного места – оно может повлиять. Причина должна находится в прошлом – причина не может находиться в будущем – утверждает современная наука. Соответственно, из этого следует, что никаких целей не может быть ни у чего. Нет цели у вращения Земли вокруг Солнца – вот крутится в силу природных законов гравитации по какой-то орбите, но никакой цели у этого вращения нет.
О.О.: А как бы вы прокомментировали те попытки, которые, мне кажется, предпринимаются со времен первых трудов Дарвина, примирить то естественно-научное мировоззрение, которое вы описали, с религиозным. Мне кажется, одну из самых трогательных попыток предприняла жена Дарвина, когда ей было очень тяжело понять и принять то, чем занимается муж, его открытия, она была глубоко религиозным человеком, и тогда она сказала ему: “Пока ты честно ищешь истину, ты не можешь быть противником Бога”. Это, может быть, такая наивная попытка, но понятная. А вообще возможно ли такое примирение двух подходов?
С точки зрения естественных наук, вообще ни у чего нет цели
А.М.: Очень тонкое замечание Эммы, жены Дарвина. Суть проблемы вот этого психологического конфликта несовместимости состоит в следующем: книга Дарвина фактически изменила общий вектор развития естественных наук, будем говорить о биологии. До Дарвина изучение природы было очень богоугодным делом. Было такое философское направление, которое называлось естественное богословие natural theology. Суть идеи в следующем, и Ломоносов, кстати, об этом писал: Бог как бы дал нам две книги - “Священное писание”, в котором он изложил свою волю, и мир природы вокруг нас, в котором он продемонстрировал нам свое величие. Соответственно, ученые, изучающие природу, постигают замысел Бога, приближаются к пониманию этого замысла, в общем, приближаются к Богу, фактически, читают некое “Священное писание” – это было очень богоугодное дело.
Дарвин фактически показал, что эта поразительная гармония, сложность, адаптированность живых существ может быть объяснена без привлечения божественного вмешательства
В той же книге “Естественное богословие” Уильяма Пейли приводится знаменитая метафора на счет часов: дескать, если мы нашли на дороге в поле часы, разумеется, что мы не можем допустить, что эти часы сами собой случайно здесь зародились, возникли там из пыли, частиц. Ясно, что если есть часы, то существует и часовщик, который эти часы сделал. Посмотрите вокруг нас: любая букашка устроена сложнее, гармоничнее, чем вот эти несчастные часы. Так как же мы можем предполагать, что нет часовщика, который это создал? Конечно, Господь все это создал. Что сделал Дарвин? Дарвин фактически показал, что эта поразительная гармония, сложность, адаптированность живых существ может быть объяснена, не привлекая божественное вмешательство. Что она, на основе показанного Дарвином механизма естественного отбора, должна развиваться сама собой. То есть Бог стал не нужен. Он подобно тому, как Лаплас в разговоре с Наполеоном сказал свою знаменитую фразу: “Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе”, когда Наполеон спросил у него: "Где же Бог в вашей теории?" Биологи до Дарвина не могли так сказать – они нуждались в этой гипотезе. Только после Дарвина они смогли мысленно, так сказать, присоединится к Лапласу. После этого естественные науки перестали быть изучением священного писания, и это уже получилось движение в сторону от Бога, потому что чем дальше развивается биология теперь, тем лучше мы понимаем, что, да, действительно, оно само все так развивается, не под контролем какого-то разумного начала.
О.О.: А как с этой точки зрения трактовать агностицизм? Вы были научным редактором знаменитой книги Ричарда Докинза “Бог как иллюзия”. Там как раз Докинз, рассматривая агностиков, воспринимает их как неких интеллектуальных трусов, людей, которые проявляют интеллектуальную слабость, которым не хватает смелости избавиться, как Лаплас или как Дарвин, от божественного начала. Что такое агностицизм?
А.М.: Смотрите, Лаплас же не сказал: “Сир, я доказал, что Бога нет!” – он сказал: “Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе”, то есть я могу объяснить эти природные явления, не привлекая гипотезу о божественном вмешательстве. Это еще не атеизм – он еще не рассматривает этот вопрос. Сам Дарвин начинал как верующий человек, и даже какое-то время учился на священника, но бросил. Потом по мере того, как он развивал свою теорию эволюционную – он понял, что не мог Бог на каждом острове Галапагосского архипелага специально творить для каждого острова отдельные виды юрков чуть-чуть с таким клювом, еще с каким-то клювом. Бог бы не стал такой ерундой заниматься – это гораздо больше похоже на результат естественного природного процесса, каковым оно и является. Это было тяжелое потрясение. У него была верующая жена, которую он не хотел расстраивать. Все тогда было очень не просто: взять и отказаться от религии. Но сам Дарвин к концу жизни оценивал себя именно как агностика. Я знаю точно, галапагосских юрков Бог не сотворял такими: на каждом острове свои виды, а в остальном не знаю. Если сам Дарвин был агностиком, то чего же мы будем осуждать агностиков.
О.О.: Вы как сами расцениваете агностицизм? По-вашему опыту в вашей среде есть естественные ученые агностики?
А.М.: Скажем, Кирилл Еськов все время говорит о себе: “Я агностик”.
О.О.: Как вы это воспринимаете?
А.М.: Из тех, кто открыто об этом заявляет, поэтому это не секрет. Я могу понять, вообразить, построить модель психики человека, который считает себя агностиком.
О.О.: Одна из таких важнейших вещей, которые мы получаем в результате религиозной картины мира – это мораль и представление о добре и зле. Как-то так сложилось, что в культуре человека эти вещи непосредственно связаны с его мировоззрением и религиозными картинами и оттуда собственно они берут свое религиозное начало. Вот если мы говорим об эволюционном отношении к действительности с точки зрения эволюции, как тогда рождается мораль и представление о хорошем, о зле, о том, что допустимо, что недопустимо?
А.М.: Это очень интересная тема. Ею занимается такая область биологии, которая называется эволюционная этика – как раз проблемы эволюции альтруизма, доброты, различение добра и зла. Самая, пожалуй, разработанная модель или механизм развития альтруистического поведения, кооперативного поведения в ходе эволюции – это так называемая теория родственного отбора. Которая основывается на том обстоятельстве, что эволюция, очень грубо говоря метафорически, идет в интересах генов, а не в интересах индивидов. То есть распространяются в генофонде те генетические варианты, которые обладают способностью эффективнее распространяться по любой причине. Конкурируют между собой варианты генов или аллели. Вот есть, допустим, аллель А и аллель Б. В некоторых случаях бывает так, что “интерес” гена или генетического варианта может не совпадать с интересами того индивида, в котором этот ген сидит. Потому что индивид – это единичный объект, один организм, а аллель – это множественный объект, множество идентичных копий одного и того же гена в разных индивидах.
О.О.: То есть вы хотите сказать, что гены требуют одного решения, а само биологическое животное принимает другое решение, не то, которое нужно принять с точки зрения генетического улучшения.
А.М.: Да. Отбор поддерживает такие мутации, которые делают так, что копий нашего аллеля становится больше. Если ради того, чтобы этих копий стало больше одним или двумя носителями данного аллеля нужно пожертвовать, чтобы остальные носители получили выигрыш – это происходит.
О.О.: Приведите пример экспериментов, где показано, что животные ведут себя нерационально и альтруистично и, скажем, как-то жертвуют собой, и вообще, насколько уместно здесь говорить о морали в этом случае.
А.М.: Вы, наверное, хотите сразу млекопитающих.
О.О.: Хочу.
Если естественный отбор поддерживает альтруистическое поведение, то результатом этого отбора будет как раз то, что мы воспринимаем как совесть
А.М.: Вот есть такая вещь, как эмоции – это то, что мы испытываем - чувство радости, огорчения, страха, любви, каких-то там желаний сильных, стыда и т.д.. Соответственно, если мы говорим, что в ходе эволюции поведение изменилось так то и так то – это значит, что в ходе эволюции изменились эмоции, регулирующие поведение. Это значит, что млекопитающее начинает вести себя не так, а вот так, потому что ему вот так вот становится себя вести неприятно, а вот так приятно, она чувствует, что вот так вот плохо, а вот так вот хорошо. Значит, этот центр различения, что хорошо и что плохо очень глубоко сидит в среднем мозге, даже не в больших полушариях. Он интегрирует множество сигналов, которые туда приходят от разных органов чувств и как бы взвешивает их и выдает решения, что хорошо, а что плохо – такой центр различения добра и зла. Эти сигналы в виде отростков нейронов, которые выделяют такое вещество дофамин идут уже в кору наших больших полушарий в лобные доли, орбитофронтальная кора, и там-то мы осознаем работу этого центра различения добра и зла, и чувствуем хорошо это или плохо, когда мы делаем выбор, когда принимаем какое-то решение. Поэтому если естественный отбор поддерживает альтруистическое поведение у млекопитающих, например, у наших предков, то результатом этого естественного отбора будет как раз то, что мы воспринимаем как совесть – внутренний нравственный закон. Просто неприятно будет поступать определенным образом, а если мы так поступили, наша самооценка будет страдать. Совесть, этот нравственный закон, который Канта так удивлял – это естественный предсказуемый результат эволюции альтруистического поведения у таких животных, как млекопитающие, так и должно было быть.
О.О.: Ученые понимают, на каком этапе эволюции у человека появилось совесть? У некоторых не появилась?
А.М.: У некоторых не очень сильно она развита, т.е. не самодовлеющий инстинкт. Не то, что некоторые другие инстинкты, вот этот внутренний нравственный закон – его нужно доводить воспитанием обязательно, и он очень легко утрачивается. Социальная жизнь невозможна без определенного самоограничения. Обезьяны – очень социальные животные, жить в коллективе невозможно, если ты не считаешься с интересами других, если ты хотя бы иногда не поступаешься своими интересами ради других. Если ты этого делать не можешь, и другие делать не могут, социальная жизнь просто невозможна.
О.О.: Получается, совесть – это некое порождение социума.
А.М.: Однозначно.
О.О.: Вы уже более 10 лет занимаетесь активной популяризацией и в интернете есть ваши новости на elementy.ru, еще есть несколько книг, которые стали бестселлерами и продаются широко. Почему вы это делаете?
А.М.: Я обнаружил, что существует на свете такая фигня как креационисты – люди, которые в наши дни ухитряются считать на полном серьезе, что теория эволюции не доказана, что эволюция на самом деле это не факт, а только теория.
О.О.: Что нет переходных форм?
А.М.: Столько совершенно дикого безумного бреда, не имеющего ничего общего с действительностью. Люди в это верят, доказывают это себе, окружающим и что такие люди реально существуют и у них есть сайты в интернете. Я когда наткнулся, то подумал, Господи помилуй, что ж такое, это же какое невежество! Быстренько надо объяснить людям что к чему – они просто не знают, в школе биологию не проходили, не знают каких-то банальных фактов – надо сделать сайт и нам все популярненько быстренько объяснить.
О.О.: Вот это "быстренько" длится более 10 лет. Ученых много, а популяризаторов, действительно, очень мало.
А.М.: А с другой стороны, если я действительно чего-то не открою в науке, какой-то факт не обнаружу, который бы я открыл.
О.О.: Это сделает кто-то другой.
А.М.: Да, это сделает кто-то другой, допустим, на два дня позже. Собственно, потери для человечества никакой не будет, а вот популяризаторов реально мало. Если мои книжки людям нравятся, их читают, покупают, значит, я нашел свое призвание, надо этим и заниматься.
О.О.: Думаю, Дарвин вас не забудет. А что бы вы сказали Дарвину, если бы у вас появилась такая возможность с ним поговорить?
А.М.: Я бы ему сказал, первое, что не стоит верить лорду Кельвину - Земле 4,5 млрд. лет, все о’кей, времени для эволюции хватает. Потому что Дарвин очень переживал, что крупнейший специалист по возрасту Земли того времени лорд Кельвин утверждал, что Земле всего 10 млн. лет. Он это рассчитал, как выяснилось впоследствии, на основе неправильных посылок. 10 млн. – этого было недостаточно для эволюции жизни по Дарвину, а 4,5 млрд. – этого как раз достаточно. И второе, если можно было бы, я бы ему сказал, что как вы и предполагали, докебрийская палеонтологическая летопись найдена. То есть, для Дарвина это была очень большая головная боль, что не были известны ископаемые организмы из докембрийских самых древних слоев, и получалось, что жизнь как будто бы внезапно из ничего возникает вначале кембрийского периода, а сейчас нашли. Думаю, что Дарвина очень бы порадовали бы эти две новости.
О.О.: А если бы Дарвин наоборот отправился на машине времени к нам, какие открытия потрясли бы его больше всего, на ваш взгляд?
А.М.: ДНК. Потому что ДНК – это круто. Как молекула наследственности, ДНК – это одно из самых ярких и блестящих подтверждений правоты Дарвина.
О.О.: Спасибо большое. У нас в гостях был доктор биологических наук, заведующий кафедрой биологической эволюции Александр Марков.
Источник:
http://www.otr-online.ru/
Хлорциан.
k_istine_ru, 
Re-Agent, 
