Прежде всего, благодарю тебя, что не оставил мой комментарий без внимания. Редко приходиться вступать в осмысленную дискуссию, в последнее время эмоции собеседников переходят на личности в нелицеприятной форме. У нас вроде всё складывается более менее прилично. Теперь по твоим вопросам. Я буду отвечать только как видится мне, и не принимай мои слова за выражение мыслей всего русского народа. По пунктам.
1. Что в моих словах навело тебя на мысль, что я говорю о рабстве в его средневековом варианте? Рабство в современном мире это зависимость безответственного и безвольного человека от обстоятельств или другого человека, изжившего эти слабости. Ты спрашиваешь можно ли жить спокойно и не быть при этом в рабах у "старшего брата", подразумевая по всему видимо Россию. Я в ответ просил тебя указать подобный случай рабства. Именно зависимости безвольных грузин от сильных духом русских. И там же я ответил и тебе, и себе самому, что лично я таких случаев не знаю, и даже представить не могу. Потом ты спросил в курсе ли я, что по телевидению ограничивался показ грузинских фильмов. Отвечу - не в курсе. По советскому телевидению периодически показывали фильмы снятые грузинскими мастерами, и для меня до сих пор непревзойдёнными шедеврами остаются работы Данелии, Габриадзе, Матарадзе. К тому же, насколько я знаю, на радиоволны цензуру не навесишь а в Грузии прекрасно принимались турецкие каналы. Теперь насчёт жёсткой установки на изучение истории российской империи в школах. давай оговорим сразу - республиканские учебные программы составлялись и утверждались местными министерствами образования. Это я знаю наверняка. Так что за пробелы в образовании вам стоит осуждать тогдашних местных чиновников, сплошь представленных исключительно грузинами. Теперь о контроле изучения языка и литературы. Про литературу, я возможно и соглашусь - её изучение можно контролировать, и вполне вероятно так и было, но про язык, признайся, ты погорячился. Нельзя изучать язык наполовину, или на две третьих. Его можно изучать только полностью. С литературой вполне возможны ограничения, но тут уже опять виновато министерство образования Грузинской ССР. Потом ты спросил было ли счастьем для вас то, что вас не били и не морили голодом. Это уже вопрос глубоко личностный, а не социальный. Слишком обширное поле для филосовствований, потому я ограничусь лишь пожатием плеч - счастье каждого человека вопрос сакральный. Теперь к вопросу о рабстве в котором находятся, и с которым мирятся россияне. Тут я хочу немного отвлечься на своё понимание государства. Естественно на истину я не претендую, всего лишь высказываю личное мнение, которое тебя заинтересовало. Любое государство, любого строя, служит исключительно для поддержания собственного существования. Весь чиновничий аппарат и институты управления всячески подавляют свободу личности, и её интересы. Это присуще и монархиям, и диктатурам, и демократиям. Это единственный способ сохранить целостность государства. И естественно, что интересы государства почти всегда не совпадают с интересами общества и личности. Как однажды заметил один человек: "Любовь тоже нельзя пощупать, но это не значит, что к ней не надо стремиться". Да, к истинно демократическому государству надо стремиться, но вот природа человеческая не даст его "пощупать". Это вкратце моё видение государственности. Теперь о "рабстве" безропотных русских. Так получилось, что чуть больше трети своей жизни я сплю. Ещё чуть больше второй трети я работаю. И оставшиеся несколько часов я предпочитаю проводить с семьёй. Вот и всё. Примерно такой распорядок жизни у восьмидесяти процентов россиян. Жизнь, конечно, не сахар, но слова Господа никто не отменил "В поте лица своего будешь добывать хлеб свой". Кто же имеет всё не прикладывая тяжкого труда - идёт дорогой змея. Немного радикально, но я так понимаю жизнь, и живу так. А по поводу сопротивления угнетению... у каждого человека есть выбор - жить подчинившись дисциплине или бежать в поисках лучшей жизни. Поверь, есть огромное количество способов, надо только приложить волю и силы. Если же хочешь жить как по "щучьему веленью" - это меня не устраивает подавайте другое, то ничего не выйдет. Я выбрал следование путём послушания, потому лишь, что в этом спасение от моих внутренних демонов беспорядка и лени. Кто-то выбрал этот путь по другим причинам. Кто-то выбрал бегство. Я лично знал нескольких. Теперь о ГУЛАГЕ. Его созданию "благодарны" мы должны быть грузинам Джугашвили и Берии. При чём тут Россия? Страшные репрессии, расстрелы, и подавление человеческой воли в абсолют возвели эти сыны грузинского народа. Если я тебя задел этими строками то извини, но это правда. Винить в этом Россию у тебя нет никакого права. Теперь твой вопрос о подавлении грузинского восстания в 24-м году (после оккупации 21-го года). Сначала о оккупации. Ленин подписал директиву о помощи грузинским повстанцам уже после того ка они взяли под контроль Борчалинский уезд и Гори. То есть армия красных начала военные действия совместно с довольно большой частью грузинского народа. И если ты считаешь красную армию оккупантами, то кого тогда они вышибали из Батума? Гостей грузинского народа? Бескорыстных помощников под турецкими знамёнами? Кстати, и Карабекир-пашу, и Жордания скинули, опять таки, восставшие жители. Теперь о восстании 24-го года.
Подавляли его силами курсантов Тифлисской школы ГПУ. Основной состав которых составляли грузины. А в декабре Власть объявила амнистию явившимся с повинной участникам восстания. Это открытые источники, которые составили моё мнение. Может быть твоё мнение сформировано другими источниками. С этим не буду спорить, скажу лишь, что правду знают только те, кто не просто жил в то время, а имел отношение к руководству. А они никогда правды не скажут. Теперь по поводу твоего эмоционального высказывания о протестах и требовании лучшей жизни. Грузинский народ имеет право требовать от своего правительства чего угодно, хоть лучшей, хоть вечной жизни. Оглядываться на русский народ в этом случае - это зависимость. Не стоит этого делать. И бояться русский народ тоже не надо. Русскому народу, как правило, не до чужих проблем. По поводу "расслабляться и получать удовольствие", я спишу эту твою фразу на излишнюю эмоциональность, и не буду требовать извинений.
2. Вторую часть своего ответа ты посвятил вопросу шантажа. Если честно конкретного ответа я не прочитал. Если ты имел в виду шантаж "в общем" и для "острастки", то меня этот ответ не удовлетворил. Политика очень сложная игра и лишние шаги дорого стоят, поэтому умные игроки их не совершают. Потом ты предлагаешь согласиться с тем, что современные реалии вынуждают соглашаться с уважением международных законов. С удовольствием соглашусь. К позапрошлогоднему конфликту я отношусь отрицательно, и большинство моих знакомых считают, что вводить войска не стоило. Конфликт между Грузией и Абхазией стоило предоставить решать самим участникам. Грузия стала заложницей политических игрищ на балканском театре. Я скорблю о потерях и соболезную семьям потерявшим близких в этой безобразной постановке. Уповаю на то, что за все земные деяния воздаяние будет адекватным.
3. В третьей части ты спрашиваешь в моём лице всю Россию. Тут я просто вынужден пожимать плечами в ответ на большинство твоих вопросов. Почему Россия позволяет себе диктовать вам свои условия? Видимо, потому, что чувствует уверенность в своих силах. Иллюзорная это уверенность или обоснованная - покажет время. Условия не нравятся? Наплюйте на них. Почему Россия требует отказа Грузии от вхождения в НАТО? Необоснованные обвинения. Членство в НАТО - вопрос касающийся только стран, членов НАТО. И Россия тут никаким боком. Её требования - пустые сотрясения воздуха. Хотите в НАТО? Требуйте ускорения решения этого вопроса у своего руководства. Почему Россия имеет право защищать своих граждан на территории чужого государства? Ещё раз повторюсь - Грузия стала заложницей конфликта на Балканах. Никакого права вмешиваться в ваш с Абхазией конфликт Россия права не имела. Тут всё дело за международным трибуналом, который подробно соберёт все данные и вынесет их на всеобщее обсуждение. Но случится это не скоро - чиновничью машину очень трудно раскачать, а международный трибунал это неповоротливая машина.
И в заключение ты спросил о отношении русских к грузинам и Грузии. Насчёт других русских ничего сказать не могу, только несколько человек на работе ответили на блиц-опрос. Результаты плачевные. Почти все настроены негативно. Что касается меня, то всё наоборот. Виной всему замечательные фильмы грузинских мастеров, переводы Михаила Дудина, и первая юношеская привязанность к девочке Лауре. Желаю вам быть сильными, найти свой путь по жизни, поначалу без России (потому, что это необходимо обоим народам), а потом рядом с Россией (потому, что это тоже необходимо).

zamkom100, в моем блоге (а раньше и на моем сайте) корректное общение было обязательной нормой и все сооблюдали это требование, хотя дискуссии, особенно, после августовской войны, показали, что слепые и зомбированные крикуны на все идут лишь бы синхронизироваться с кремлевской пропагандой. Тогда, долгое время старались, я и мои друзья (в основном украинские), корректными ответами погасить ненавистные, агрессивные и хамские нападения россиян (в разных постах у меня можно найти огромное количество таких хамских и издевательских высказываний), но, к сожалению, безуспешно. Вот потом и заработал принцип "какой привет - такой и ответ". С тех пор и с опасением мы общаемся с россиянами и, как бы, ожидаем некорректной дискуссии, соответственно, у меня в дискуссии не раз активизируется жесткая форма общения...
А теперь по поводу вашей позиции в отношении некоторых моментов. Постараюсь быть максимально кратким и конкретным в высказываниях, что бы не отнимать у вас много свободного времени:)

Значит так:
1.По разному мы оцениваем и рассматриваем тему рабства. Также, Вы, почему-то, как-то проигнорировали мое мнение по поводу относительности понятия рабства и даже ввели своеобразное определение, чем косвенно обвинили рабов, которых заставляют быть рабами, хотя параллельно этим Вы как-то понимаете и оправдываете тех, кто сами делают себя рабами (в прямом или переносном смысле). В античной эпохе рабовладельцы своим рабам поручали разного рода работы и, что бы они не умирали и, тем самым, рабовладелец не терял дешевые рабочие руки кормил их. Может какому-то из рабов и работа и еда нравилась (даже мог он стать и известным гладиатором), но этим же не менялся суть его состояния? И, также, не следовало бы в определенных случаях в рабах понимать именно класическое понятие. Говоря о рабстве часто имеется в виду ограниченность свободы человека. А от свободы люди либо сами отказываются, либо у них отнимают эту свободу и ради возвращения свободы нередко и кровь приходится пролить. Если в античной эпохе при восстания Спартака, были и некоторые оппоненты, которые считали, что жили нормально и не следовало бы затеять дело с восстанием, то и в нашей эпохе можно найти некоторых, которым даже самая малость хватала. Или же, давайте, рассмотрим фильм "Храброе сердце" (что бы отойти от прямых исторических сравнений). Вспомним за что там боролся шотландский народ и вспомним фразу одного английского графа (или наместника, точно не вспоминаю сейчас), когда он обращался к шотландцам, перед тем как убил возлюбленного Уолоса - "я же старался не быть слышком жестоким". Ну и как там, по Вашему, все было (если трудно оценить близкую с Россией тему)? Народ Шотландии не был угнетенным? Хотя кушали они довольно нормально, жили неплохо, даже влюблялись и женились, правда с учетом первой ночи и т.д.
Но убедился, что не смогу я объяснить вам суть рабства, особенно при тоталитарного строя СССР - Вы либо напрямую и по-античному все понимаете, либо считаете, что угнетенный народ сам был во всем виноватым.
И по поводу грузинских фильмов или обучения в школах Вы не правы, или же просто повторятете либо позицию Кремля либо гораздо легко все свалить опять таки на нас. Даже не знаю как Вас убедить, что ни одно издание (тем более в сфере педагогики, которое контролиловалось тшательно), ни один фильм и вообще много чего не разрешалось нам выпустить без одобрения Кремля (имею в виду центральную власть СССР) и, вам этого не знать (по разным причинам, наверное, если просто не хотите перевернуть все факты только в соответствии личного информирования), но у нас много чего заранее было заштамповано с верху и все должно было соответствовать определенным требованиям. Приятно, что Вам знакомо имена предстваителей грузинского искусства, но уверяю вас у нас точно не разрешалось снимать фильмипо своему усмотрению. А если, после неоднократной попытки, позволяли бы нас снимать, скажем, исторические фильми, то обязательным требованием было указать в фильме положительную роль России для Грузии или же снимать грузинские патриотические фильмы в отношении тех стран, в отношении которых Россия была настроена негативно. В грузинской медии слово не получалось напечатать или передать по ТВ, если все не было изучено досконально (а когда впервые позволили в Союзе прямой эфир не трудно отыскать в инете...). Да, и в России можно было встретить часть ограничений (опять с учетом того, что у нас полномасштабно ограничивался грузинский патриотизм, а в России не очень, не говоря уж о ситуации с грузинской истории и грузинской церкви), но если все это не осуждает русский народ, то это ваше дело и не удивляйте тому почему мы тоже не хотим расслабляться (извиняюсь, если в этом сравнении Вы понимаете нечто оскорбительное, но вы же сами заговорили о "слабости" объектов рабства, а я привел разницу между безвольными и угнетенными людьми). Кстати людей в виде местных карателей немецкий фашистов везде можно было найти во времена их оккупации (и там тоже, видимо, по вашему не было рабства, раз эпоха не античная), хотя и в таких карателях можно было встретить нормальных людей, которые не были рабопослушными.
Кстати по поводу "свободы" в Грузии приведу лишь один пример. В 80-х годах прошлого века литературное общество выпустило сборник стихов грузинских поэтов, тогда, наверное один единственный раз разрешил Центр свободное издание в отдельной республике, а эту свободу "недобросовестно" использовали грузины и в сборнике оказалось стихотворение Колау Надирадзе про оккупацию Грузии 1921 году (а о вашей знании указанной оккупации даже не хочу говорить, так как, извините, но Вы просто калкировали большевитское пояснение "восстания" в Грузии и установления тут Советской власти с помощью иностранных (российских) военных. Мы с вами очень отличаемся в понимании международного права...). А когда до центру дошли слухи о б этом факте, то скольких поснимали, скольким сделали выговор, скольким жизнь отравили даже нет смысла перечислять...
2. Про шантаж скажу только в двух славах и, надеюсь, максимально объективно постараетесь вы оценить мою позицию. Точнее приведу примеров, а Вы сделайте выводы: 3-4 года назад Россия ввела эмбарго на разные грузинские продукты и товары, по всей территории России разгорелся ксенофобический террор, заблокировали банковские операции с Грузией, отменили воздушные сообщения с Грузией. Еще многих примеров смогу я привести, но пока, надеюсь на Вашу объективную оценку в отношении указанных фактов. И с удовольствием послушал бы Ваше определение понятия "шантаж" в этом плане;
3. По поводу позиции России в отношении вхождения Грузии в НАТО не буду я тут еще раз повторять свою позицию, лишь попрошу, что бы поискалы Вы в интернете (если не получается найти, то потом я поищу для вас) позиции ваших лидеров по этому вопросу. И Ваше "оправдание" тоже, что "Грузия стала заложницей конфликта на Балканах", для нас точно не утишение. Как бы Вам было приятно подобная формулировка в отношении России? Или же раз у России ядерное оружие, в соответствии новой военной доктриной дала себе и право "превентивного" удара, а Грузия маленкая страна, то знячит можно уже плюнуть абсолютно на все?!
Как Вы уже отметили "несколько человек на работе ответили на блиц-опрос. Результаты плачевные". Вы задумались об этом? Россия вторглась на суверенную территорию Грузии, а не Грузия вторглась к вам и если учесть ситуацию, насколько информированы (имею в виду объективную информацию) ваши сотрудники, то не зря Вы отметили о плачевности результатов, но вы может это отметили в соответствии статистики, а я в соответствии прошлого и будущего...
И, самое главное: когда физически сильный человек побъет более слабого, то что бы не получилось демонстрация силы и требование уважение силы, то первый шаг должен сделать сильный. Я так думаю, но в России на первом месте все еще позиция силы, к сожалению...

P.S. Ответ пишу одним вздохом и как-то не получается перепроверить ошибки (не русский я человек и русским языком владею слабо, хотя уважаю), так что извините если обнаружите ортографические или синтаксические ошибки:)

Про восстание против большевиков в 1924 году... силами курсантов Тифлисского училища прапорщиков было подавлено всего один очаг, в Душети, а фронт сопротивления был гораздо больше. Без помощи с России его не удалось бы погасить никак... И тут отметили, что в основном курсантами были грузины. Можете поискать сколько негрузинских курсантов окончили это самое училище и стали в результате или генералами советской армии или пошли служить в органах... Тогда и во главе республики были грузины, большевики. Это не отменяет тот факт, что грузия в 1921 году была оккупирована именно Красной Армией. А то, что кучка большевиков в самой Грузии "попросила" Кремль о военной подмоге, не даёт право государству вмешиваться армией в установлении какого-нибудь политического строя в суверенной республике. Как пример, если сегодня, в России, одна из оппозиционных партий попросит у США выслать им войска в подмогу для свержения нынешней власти России, вы лично, господин zamkom100, как расцените, если США согласятся, вышлют армию и вторгнутся в границы РФ?

Добрый вечер. Интернет хорош отсутствием границ и условностей, потому давайте обращаться по простому. Позволю себе ответить сначала на комментарий Nema_Alex. Придётся немного отвлечься на рассуждения о политике как таковой. Надеюсь, ты понимаешь, что есть внешняя политика? Вкратце - это ряд действий государства направленных на: 1. достижение стабильности границ. 2. обеспечение максимальной их безопасности. 3. сохранение статус кво. 4. приращение территориями сулящими выгоду. 5. взаимовыгодные международные акты. Под эти определения можно вписать любые события происходящие на международной арене. Есть государства, в силу различных причин, ставшие лидерами международного процесса. Остальные страны не исключаются из политики, просто они вынуждены считаться с "диктатом" стран-хедлайнеров. Время крупного передела территорий ещё не миновало, так что нам ещё предстоит стать свидетелями интересных событий совершенно нарушающих все понятия международного права. В 1921 году молодая советская республика действовала как раз в соответствии с правилами ведения внешней политики. Я не обвиняю Советы и не принижаю меньшевистское правительство Грузии, но на тот момент Грузинская республика оказалась слабее и в военном и в политическом плане. Потому оккупация и оказалась возможной. а ведь для советской России тот год был вовсе не сахарным - выступления рабочих против правительства, кронштадский мятеж, вынужденное принятие НЭПа, заканчивается Советско-польская война, боевые действия в Монголии, и плюс ко всему, недавно закончившаяся гражданская война. Согласись, не самые радужные времена для прироста территорией, если есть сомнения в возможности её контроля. Кстати, правительство Грузии, по условиям договора с Россией вынуждено было легализовать работу Коммунистической партии Грузии. И местные коммунисты вовсю принялись готовить почву для переворота. Надо сказать, что труд этот был лёгким - правительство Жордания никоим образом не спасло экономику и не укрепило границы и армию. Конечно, можно сказать о одураченных коммунистами рабочих и крестьянах, но чёрного кобеля не сделаешь белым, и неспособность меньшевистского правительства обезопасить Грузию стала причиной краха независимости. Институт международного права как таковой появился после Второй Мировой Войны, и некоторое время исправно действовал. Но вскоре, опять в политике во главу встало "право сильного", что демонстрировали ведущие мировые державы. А а в двадцатые годы это право действовало вовсю, и потому ослабленная советская Россия смогла легко сместить меньшевиков в Грузии. Теперь по поводу твоего умозрительного примера. Любая партия может просить у США выслать войска для помощи в восстании. Это так. Однако США никогда не совершат подобных действий. Потому, что ситуации неравнозначны. Условие совершения революций ещё помнишь? Революционная ситуация. В Грузии двадцатых она была, а в России две тысячи десятого её нет. И работа правительства России - её не допустить, несмотря на деятельность экстремистских групп. Если в двадцать первом солдат красной армии не встретили партизанские отряды местных жителей, и всеобщее сопротивление, справиться с которым большевикам не удалось бы, то это "заслуга" не красных агитаторов, а тогдашнего правительства. Сегодня же, несмотря на всю нелюбовь россиян к нынешнему правительству, армию любой страны вторгшуюся на территорию России ждёт мощное сопротивление местного населения.
Прошу прощения за пространность. Честно, долго набивать ломотно, потому разговор с хозяином блога постараюсь максимально ужать, если не сделаю этим ему обиды. По поводу ошибок - иные русские пишут ещё хуже, потому не извиняйся, всё в порядке. Если бы ты писал на грузинском, я бы тебя и вовсе не понял, и не получилось бы разговора. Ты вот пишешь, что я и обвиняю и оправдываю рабов как античных так и современных. Так и есть. Я их и оправдываю и виню, но это моё личное отношение. Раб всегда может сбежать от хозяина. Эта фраза одинакова и к современным и к рабам в классическом понимании. Современное рабство - нежелание свободы, потому, что она требует напряжения всех сил и ответственности за свою жизнь каждую секунду. То есть свободный человек не ищет виноватого в любом событии а просто действует достигая своей цели. Оправдываю я тех же рабов оттого, что сам таковым являюсь. Я не борец и не герой, потому мне близка позиция современного раба. Я рад, что есть люди способные понять ситуацию и не желающие с ней мириться, но сам на активные действия решусь или под принуждением, или при крайней необходимости. Про ограничения свободы в Грузии в недавнем прошлом я ничего говорить больше не буду, ибо сам не жил там и судить права не имею. Просто напомню, что свободный человек не ищет виноватого в ситуации, он действует достигая своих целей.
2. Про шантаж ты так ничего и не объяснил. Я прекрасно понял, что ты описывал способы давления при шантаже - эмбарго, запрет банковских операций, отмена авиасообщений. Но целей этого давления так и не указал. Какие экономические и политические цели преследовала Россия вводя санкции? Пример: захват богатых нефтью территорий, возврат собственности, заключение выгодных для России соглашений, безопасность границы. Что-либо из подобных целей? Я привёл лишь как пример потому, что под цель шантажа Грузии они не подходят. Пойми, я не хочу нагнетать, мне интересно узнать если таковые имеются. Как ты это видишь?
3. Про НАТО. Я уже говорил, что Россия и российские политики могут иметь какое угодно мнение относительно членства Грузии в НАТО, этими мнениями можно подтереться и выбросить. Потому, что вопрос о новых членах решают только страны - члены НАТО. Если Россия какими-либо мерами способна оказывать давление на решения этих стран, то грош цена такому военному союзу, и членство в нём вам ни к чему. Это моё личное мнение.
То, что Грузия стала заложницей ситуации на Балканах это не оправдание. Это простая констатация. Я и не хотел тебя этим "успокоить", я просто пояснил свой взгляд на позапрошлогодний конфликт. Не допустить его - была задача вашего правительства, даже если бы российское руководство прилагало все усилия для разжигания войны. Подобных случаев множество. Ещё раз повторюсь политика это не набивание карманов, как кажется большинству людей. Это тонкая игра собственными и чужими ресурсами. Простой пример - умнейший человек - шахматист Каспаров, между тем никакой политик, хоть и пытается действовать на политическом поле. Не просто ум, ещё множество факторов, одним из которых является отсутствие моральных и нравственных ограничений. Вот путь политика. Чужие жизни - ничто для достижения целей. Учитывается только допустимое количество этих потерь. Грузия старается сохранить независимость от России прибегая к помощи блока НАТО. Если это удастся, то она попадёт в другую зависимость. И это факт. Я не пропагандирую, просто пытаюсь предугадать. Напоследок напомню свобода требует ежесекундного напряжения всех сил и постоянной борьбы. Да и нет её, этой свободы в земной юдоли.

zamkom100 Добрый день!
Интересное обсуждение у нас получается, хотя следует учесть, что в отношении некоторых фактов у нас разные возможности: мы на них, практически, наблюдали напрямую, а Вы, в основном, все рассматриваете на базе властной информации СССР и России. Не раз я отмечал и повторю сейчас тоже, что, как показывает история, Россия в своих соседях видит либо рабов либо врагов, соответственно, каких стран оккупировала относилась она к ним как к рабам, а которых не получилось оккупировать воспринимала как врагов. Говоря о рабстве я имел ввиду само отношение верхушки/рабовладельцев, но это не означало, что грузинский народ (и не только грузинский) желал жить в рабстве, по этому по разному (открыто или скрыто) боролся народ против угнетения, в каких бы радужных цветах не предоставляла пропаганда ситуацию в Российской империи или в СССР. Так, что, пройдя этап непонятной дружбы с Россией, не следует удивляться тому, почему это не хотят отдельные страны жить по-старому, а кому с кем жить это выбирать суверенным государствам, а не России. К тому же не зря я дал указанное название этому посту и не зря я акцентировался на сравнении двух миров. Да, если внимательно проанализировать многое, то станет ясно, почему многие страны избегают Россию и почему и чем некоторые страны, подобные страны Науру, прибегают за помощь к России. Так, что не думаю, что Вам трудно осознать опасения Грузии, так как не хотим мы уже жить в подобных ограничениях, в терроре, репрессиях, в цензуре и других подобных негативных условиях, тем более, с учетом того, что в России абсолютное большинство людей готовы терпеть всякое ограничение их свободы. Не хотим мы опять оказаться под грубим влиянием покорного большинства, когда нам будут говорить, что "вот они терпят, терпите и вы", или же "мы терпим, а вы живете еще лучше, чем мы, так что терпите и вы". НЕ ХОТИМ МЫ ПОДОБНОГО "УТЕШЕНИЯ"!

Я надеялся, что вы, ознакомившись с перечисленными мною фактами, поняли бы что имел в виду, но я не против конкретизировать мою позицию. И вкратце будет это звучит похожее сценария в фильме "Брильянтовая рука": "если не будут покупать – отключим газ". Да, как бы Вам не верилось, Грузия (и не только Грузия, вспомним и вопрос молочных продуктов Беларуси, после отказа Лукашенко выполнить некоторые требования России) все время жила под шантаж и немало шишек появлялись на нашу голову, когда протестовали, не повиновались разного рода требованиям или отказывались от диктата. Вот потому и стремятся страны бывшего Соц. лагеря в европейском сообществе и какие бы там не были ограничения, все же не сравнить их свободу и демократические ценности с российскими. Со взрывом газопровода в холодный и снежный период в начале 2006 года, нам сказали, что если не откажемся от стремления в Евро-Атлантические структуры будут и другие проблемы. Мы не отказались, после чего постепенно пришлось испытать на себя все "прелести" российского "кнута". Каждый поступок России служил как наказанию так и предупреждению. Но свобода, независимость, лучшее будущее не получается рабским повиновением! Когда мы ставили вопрос интернационализации миротворческой миссии в сепаратистских регионах, сразу же после этого, в отношении нас со стороны России принимались разного рода решений, которых можно было посчитать прямым шантажом и долгое время при Шеварднадзе Грузия старалась не раздражать Россию своими законными интересами, так как начиная с 1992 года (когда Ельцин, Грачов и другие владельцы России грозились с разделением Грузии и потребовали вхождения Грузии в СНГ) все время грозилась Россия тем, что будет еще хуже если мы не будем терпеть то или то. Проанализировав период Шеварднадзе пришли к мнению, что с шантажом и нажимом Россия постепенно получила все что она хотела: провела незаконную паспортизацию в сепаратистских регионах Грузии, вооружила сепаратистов, ввела в свою экономическую зону эти регионы и многое другое... Что нам оставалось делать? Не пожелали мы расслабиться и получить удовольствие, зато получили войну. Мы и дальше будем против российского беззакония и как бы вы мне поясняли, что сильные правят миром, все же посмею напомнить Вам о неминуемых повторов в истории – с карты мира исчезали довольно сильные и огромные империи!!!

По поводу вхождения Грузии в блок НАТО не раз пришлось нам всем выслушать пояснения разных лидеров европейских стран, которые отмечали, что у России нет права на вето решении стран участников НАТО? Интересно, для кого и с какой целью эту аксиому поясняли европейские лидеры? И не в НАТО тут дело и, действительно, видно, что членство в НАТО вопрос неблизкого будущего, но анализируя ситуацию, можно понять какие щупальце у российского шантажа. Вообще-то в свое время Европе не раз пришлось испытать подобные шантажи от фашистской Германии или Большевистской России и если абсолютно на все согласилась бы Европа, то можно довольно ясно представить в какой состояние мы сейчас находились бы. Так, что не так трудно понять наше опасение от непредсказуемых поступков России, но история не раз доказала, что повиновением народ получает гораздо страшные результаты.
И еще: зависимость и диктат разные вещи. Все страны в мире находятся в разных видах зависимости, но не все живут под диктат! Мы, грузины, хотим жить в такой стране и в такой зависимости (если именно на зависимость следует акцентироваться) где не будет ограничиваться свобода личности, где главными будут демократические ценности, где народ свободно, в рамках конституции, может высказать свою позицию и не будет опасаться смертельной расправы, не говоря уж о нежелании "гордого" молчания похожее тем как это бывает в некоторых странах, где согражданам наплевать на то как подло убивают тех, кто смеет протестовать!

zamkom100, вы хотите сказать, что ничего предосудительного в том, что военной силой оккупируется суверенное государство, если это входит в политических или экономических интересах государства-агрессора, нет? И что если оказался слабее противника, то сам виноват и не жалуйся? Я понимаю, что сила без нравственности всегда старается подчинить всё вокруг своим интересам, но вы лично это приветствуете? Грузинская республика была не готова защититься, но если она в одиночку будет против России, то видимо никогда и не будет в состоянии оказать результативное сопротивление российской армии элементарно по той причине, что она, РА, многократно превосходит грузинскую численно, ничего не говоря про количество вооружения.

О целях шантажа... или просто о целях. Зачем России нужна Грузия и контроль над ней? А просто... Грузия стратегически и экономически важный субъект Кавказа. И ещё, да, Россия не хочет пустить Грузию (и любых своих соседей) в НАТО. Она считает НАТО вражеским блоком и не хочет иметь у своих границ "вражеские пушки". Как она может блокировать вступление Грузии в НАТО? Она это уже сделала, нарушив территориальную целостность Грузии. Чтобы войти в НАТО, надо быть стабильным государством с определёнными границами, а Россия нарушила эти границы и дестабилизировала государство.

Как Грузия могла не допустить позапрошлогодную войну с Россией? Помните предлог, под которым Россия ввела свои регулярные части за границами признанного ей государства? Защита своих граждан и миротворцев. А вы знаете что предшествовало грузинской военно-полицейской операции в Цхинвали? Предшествовало усиление военной активности сепаратистски настроенных осетинских боевиков, которые безнаказанно обстреливали мирное грузинское население и грузинских миротворцев. Были и убитые и ранение среди обоих. Что должна была сделать грузинская сторона, когда все её попытки призвать российскую сторону и международные институты посодействовать прекращению этого безобразия не имели результатов? Что можно было сделать, когда Россия заявила, что она уже не может контролировать осетинскую сторону? Грузия решила защитить своих граждан от бандитов. Не имела права? Оказывается нет, потому, что "не сумевшая" проконтролировать осетинских боевиков Россия решила наказать Грузию за те действия, которые должна была совершить сама... то есть прекратить вооружённую агрессию против мирных грузинских жителей на территорию, на которой взялась соблюдать мир. У Грузии не было выхода... Или она защитила бы своих граждан и дала бы якобы повод России вмешаться и сделать то, что она сделала или она не стала бы защищать и осетинские боевики сделали бы то же самое уже якобы без помощи России. А Россия сказала бы, что не смогла их проконтролировать... Ну, или придумала бы ещё что-то. Уверена, в кремлёвских кулуарах лежали несколько вариантов разруливания ситуации.

Добрый вечер. Про жизнь Грузии во времена "рабства" у России я ничего не скажу, потому, что смешно буду выглядеть - я там не жил, и рассказывать о жизни грузин при Союзе, грузинам которые там жили - это будет смешно. Хочу напомнить, что своё видение этого вопроса я составил из книг не только российских, но и грузинских, и прочих иностранных авторов. Нашли в себе силы выйти из под опеки "старшего брата"? Хорошо. Пришло время жить свободно. Живите. Я вас не осуждаю, и не завидую. Время работать, защищать свою землю, растить детей. Ты в который раз уже напираешь на то, что Россия мешает свободно жить Грузии, желая вернуть свою руку. Если можно, внятно и коротко объясни мне цели, которые преследует российское руководство. Зачем экономически нестабильной России Грузия? Я просто не могу понять. Возможно мне не хватает образования, не буду спорить. Просто по пунктам отрисуй мне выгоды которые получит Россия, получив под контроль Грузию. Если, конечно не трудно.
По поводу гордого, как ты говоришь, молчания. Я уже писал, что молчит тот, кого устраивает положение вещей. Большинство жителей России положение вещей устраивает, насколько я могу судить. Суди сам - те кто прикладывает усилия способен прокормить и содержать свою семью, а это, согласись главное в жизни любого человека. Те же, кто желает большего, чем просто стабильность семьи автоматически огребают на свою голову кучу проблем. Это закон капитализма - в бизнесе выживает и процветает только имеющий зубы. Каждый вправе решать, что ему выбирать. Что касается внешней политики - пусть сапоги тачает сапожник, а пироги печёт пирожник. Я имею в виду, что политикой занимаются люди прошедшие горнило специальных учебных заведений, длинную карьерную лестницу, и болото подковёрных интриг. Прочий же народ будет заниматься своим делом, иначе мы получим толпу не желающих работать, а только митинговать граждан. Я ещё раз повторю, что лично я не вижу надобности в имперском пути России. Разделение Союза считаю благом и для своего и для твоего государства. Тот период прошёл, время жить по новому. Если в силах - боритесь с диктатом, коли он губителен для вас. Время всё расставит на свои места. Если Грузия найдёт способы взаимовыгодного сотрудничества со странами Европы, это будет правильно. Если Россия проводит неправомерную агрессивную политику, она получит по шапке, как это происходит сейчас с американской армией в Ираке. Никакой конфликт не может длиться вечно. Чем всё закончится - покажет время.

zamkom100 Трудно мне по пунктам описать выгоду России, более того, невозможно, вообще, найти какую-ту логику в ее поступках, так как поступки эти противоречат абсолютно всем законам кроме джунглей! Хотя у России закон джунглей совмещается с логикой "собака на сене". Так вот можно подумать и об этом, хотя я еще думаю, что демонстрацией игры мускул, Россия хочет избавиться от комплекса игнорированного и, раз нападать на сильного противника не посмеет она, решила свой пар выпускает уже на Грузию. Тут, скорее всего, просто игра, азарт, никакой политики, тем более, никакой логики. Хотя все это еще более страшным образом вернется самой России. Если не верите, то перелистайте историю и увидите там как все заканчивалось с подобными империями!
Так, что не жалуйтесь на Ваше знание, zamkom100, главное у Вас получилось логически сравнить разного рода исторические факты...

P.S. Когда в России была установлена Большевистская власть у них появился девиз "ни одного богатого среди нас", на что одна княгиня ответила "странно все это, мои родственники боролись за то, что бы не было у нас бедных" (может я не совсем точно все вспомнил тут, но именно таковой была суть). Видите ли Вы в девизе Большевиков какую ни будь логику? Я нет, вижу только преступную глупость... И тогда была экономически бедна Россия, но жадно старалась она завоевать разные территории, что бы не быть в бедности в одиночестве!
Вот какого менталитета мы избегаем!
Так, что еще раз предлагаю сравнить все успехи и прогресс в России с успехами и прогрессом развитых стран Европы и Азии. Только не повторите сказанное, что вам хватает самая малость - это и так уже понятно, а нам хочется жить еще лучше!

Nema_Alex, приветствую! Про своё отношение к конфликту в 2008 году я уже писал, и не раз. Я СЧИТАЮ, ЧТО НАШИМ СОЛДАТАМ ТАМ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛАТЬ. Это я писал уже не раз. И я лично не вижу экономических выгод для России в присоединении к ней Абхазии. Про Грузию я ничего сказать не могу, ибо не получил ещё ответа от EDI, относительно выгоды присоединения Грузии к России. С политикой российского руководства в этом регионе я не согласен, но чтобы что то изменить мне нужно было не баклуши бить, а учиться в институте, и делать карьеру на политическом поприще. Теперь по поводу НАТО. Это совсем легко. Если это так важно для вас - признайте независимость Абхазии, и будет вам членство в НАТО - никаких препон больше не будет. Членство в НАТО сразу же гарантирует вам сильного союзника в противостоянии с "сепаратистскими" районами. А если экономика ваша будет процветать, то независимая Абхазия быстро сообразит, что под крылышком огромной, но нищей России делать нечего.
По поводу стратегического положения Грузии на Кавказе. В наш век географическое положение страны не является определяющим фактором в военном случае. Стратегические вооружения способны наносить максимальный ущерб противнику на любом расстоянии. Так что в военном положении Грузия утратила интерес для России. Что касается экономического интереса. Какие отрасли экономики Грузии могут серьёзно заинтересовать Российских политиков? Если владеешь статистикой, был бы очень благодарен за хотя бы примерное положение дел в промышленном секторе экономики.
Теперь по поводу конфликта 2008 года. Грузинские военные 7-го августа начали обстрел позиций боевиков? Даже комиссия ЕС признаёт,что имел место обстрел города Цхинвал. Если Грузия считает Южную Осетию своей территорией, то почему на собственной территории действовали армейские подразделения, а не войска министерства внутренних дел? Прописано ли в конституции Грузии правомерность применения армии на собственной территории в отсутствие военного положения? Про численность слышали наверное, что победа даётся не числом а умением? Если армейские подразделения хорошо подготовлены, то они способны сдерживать многократно превосходящие силы противника. Примеров тому великое множество. Времени на подготовку армии у Грузии было более чем достаточно. Если дошло до рпямого противостояния, то российская армия, укомплектованная старой техникой, разъедаемая коррупцией, да ещё и "усиленная" сбродом бывших боевиков, не могла противостоять дисциплинированной и хорошо оснащённой армии Грузии. То, что руководство Грузии не развило конфликт в свою пользу говорит о неспособности руководителей управлять страной в критической ситуации. Это не в упрёк Грузии как государству, это всего лишь мой взгляд на проблему.

Ещё раз приветствую, EDI. Относительно лозунга большевиков, ты ошибаешься, повторяя старый и глупый анекдот. Девизом большевиков было "Земли - крестьянам, заводы рабочим, власть - советам". Про богатство ничего не было. То есть, идея всенародного управления собственностью и государством у большевиков - высшая форма демократии. Ещё раз повторюсь не изучай историю по анекдотам.
В политике не бывает необоснованных действий, как ты думаешь. "Игра мускулами", "комплекс игнорируемого" - это объяснения эмоциональные, ни одного факта. Это уже вопрос почти религиозный - верить твоим словам или верить словам нашего руководства, худо бедно аргументировавшего ввод войск.
Теперь по поводу желания большего - всё в ваших руках. Честно, я только порадуюсь за сильную Грузию.

zamkom100 то что я рассказал про богатство это, вообще-то факт, подтвержденный историей, а то что ты вспомнил про "Земли - крестьянам, заводы рабочим, власть - советам", то такого бредового трагикомичного жизненного анекдота редко встречает человек. Так, что не надо темнить тут, пожалуйста...

А также, уважаемый ты наш zamkom100, может определишься в конце концов, не будешь дальше скромничать и признаешься, что ты досконально изучил абсолютно все факты вместе с анекдотами и в ответе за свои слова, несмотря на что, на мой взгляд, довольно далеко находишься от нас, от нашей истории и в целом от нашей боли. К тому же, именно, немало твоих высказываний тянет только на анекдот и политиздевательство...

А упомянутая тобою "высшая форма демократии" это и есть эталон фашизма исходя из исторических результатов! Но тебе этого не понять, ты остался во времена тоталитарного строя в роли какого-то комиссара...
Так, что тут мое изучение истории по анекдотам (твое "гениальное" определение) может развеселить человека, а твоя "истина" - уничтожить!

Я смотрю,чем то задел тебя. Извини, не хотел переходить на территорию обвинений. Неудача коммунистов кроется не в ущербности идеологии, а в несовершенстве человека. Само понятие демократии - власть народа. коммунисты пришли к власти используя лозунги самой совершенной из форм демократии. То что ты называешь плачевными результатами - итог ошибок управленцев. Повторюсь - я приветствую разделение Союза. За слова свои я действительно в ответе и ещё раз повторю, что личное своё мнение составил из всех доступных мне источников информации. То, что некоторые мои слова похожи на анекдот, не буду отрицать. Рад, что тебя они повеселили. Политиздевательством я никогда не занимался, все мои слова искренни. Ты возможно составил себе мнение, что я пытаюсь издеваться задевая твои чувства. Поверь, это не так. Я просто ищу истину.

zamkom100, наверно ты невнимательно читал мои и Эдини комментарии, а то не спрашивал бы опять про то, какие у России цели и какие выгоды он ожидает от, если не присоединения, то хотя бы получения контроля над Грузией. Хотя сам же опровергаешь приведённую мной характеристику местоположения Грузии, как стратегическую. В военном смысле какое значение у Грузии для России я не говорила, но лишние 40 км хотя бы нейтральной зоны у своих границ никому ещё не помешали. Видели военные операции сегодняшних дней и они были отнюдь не межконтитентальными ракетами, а самыми обычными танковыми и авиационно-артилерийскими. По этому не стоит умалять военно-стратегический потенциал Грузии в случае локальных военных столкновений. Российские правители всегда понимали, что без контроля Грузии полноценного влияния на кавказский регион не быть. Потому и шли на любые методы получения этого контроля. Если ты не видишь выгоды России, то как сам обяснишь тогда, какой интерес у России и что не оставит нас никак в покое... Только не говори, пожалуйста, про бескорыстную помощь "угнетённым" национальным меньшинствам в Грузии)). И по другому критерию, в смысле торгово-транзитных сообщений Грузия важна для России. Можно, конечно, "ездить" по Азербайджану и Армении... то есть к Армении, видимо, только через Азербайджан получится... но некоторые маршруты короче и дешевле через Грузию всё-таки. Опять же, я забыла упомянуть, новые энерго-топливные пути, альтернативы российским... Потеряет же монополию Россия в этом плане, если проекты войдут в строй и заработают... и они заработают со временем.

По поводу НАТО. НИКОГДА Грузия не откажется ни от Абхазии, ни от Южной Осетии добровольно даже ради того, чтобы вступить в какой нибудь военный алианс и обеспечить себе безопасность таким путём. Нам эти все алиансы как раз для того и нужны, чтобы обеспечить целостность государства в первую очередь. Вот и получается, что у России пока что получилось отсрочить вступление Грузии в НАТО, но это временное явление. Очень даже возможно, чтобы для нашего случая в НАТО придумают другие механизмы приёма. Только боюсь как бы Россия не вступила в этот алианс раньше нас))).

По поводу августа 2008 года. Ты, видимо, абсолютно не в курсе. Операция в самом начале была полицейская. Начали как раз военнизированные части полиции. Если видел видеоролики, которых показывали много, как входят в Цхинвали наши, то должен был видеть надписи на военной технике. Впрочем надписи на грузинском и написано на них "Полиция". Только когда конфликт принял уже большие масштабы, когда стало ясно, что включились в операцию РЕГУЛЯРНЫЕ части российской (иностранной) армии, тогда конфликт перерос уже в военный, с иностранным агрессором. И как ту обойтись было Грузии без частей регулярной армии? А ещё, в нормативном документе, регулирующем миротворческую миссию в Южной Осетии, а он принят по трёстороннему соглашению, одним пунктом значится возможность привлечения дополнительных военных сил, когда ситуация выходит из под контроля и присутствующий на месте миротворческий контингент не справляется с задачами. Это всё о Южной Осетии. А что было в Абхазии? Ни единого выстрела. С какого такого перепуга Россия ТАМ развернула военный театр? Непонятно... То есть, понятно конечно, что они решили оттуда открыть второй фронт, но никаких оправдании этому факту нет.
Грузия не готовилась к войне. Она только начала строить свои вооружённые силы. Согласись, каких-то 5 лет, а то и меньше, недостаточно, чтобы построить полноценную, хорошо обученную и оснащённую армию. Тем неменее, можно утверждать, что на многих столкновениях российская армия проиграла. Если бы не решение Тбилиси избежать больших потерь и отступить, то война была бы не "пятидневной", уж точно.


P.S. Российское Министерство образования, не знаю в какой документ, словарь или что ещё там, постановило, что правильно говорить и писать Цхинвали, а не Цхинвал, Сухуми, а не Сухум.

zamkom100 Чтобы найти истину сперва следует определиться в ценностях, что бы потом на базе этого найти чего хотелось бы увидеть. Для святого человека впереди церковь, для вора - темная ночь...
Мои ценности это демократия, свобода личности, уважение традиций, уважение прав человека, цивилизованное отношение между людьми и государствами, уважение международных общепринятых прав т.д. в этом круге, а каковы твои ценности?

Исходное сообщение Nema_Alex
P.S. Российское Министерство образования, не знаю в какой документ, словарь или что ещё там, постановило, что правильно говорить и писать Цхинвали, а не Цхинвал, Сухуми, а не Сухум.

Это действительно так, но, видимо, zamkom100 солидарен с сепаратистами... И оккупированный район Ахалгори (новое Гори) он назовет по-сепаратистски - Ленингори (или же и тут уберет окончание "и", что бы быть с переполнением солидарным с бандитами), так как ему, наверное, близко к сердцу не НОВОЕ, а ЛЕНИН...
А, кто-то еще с анекдотом сравнивал мои высказывания...

Исходное сообщение zamkom100
но вот есть ли шанс жить спокойно и при этом не быть в рабах или под шантажный диктат у "старшего брата"?
Вот потому я и всегда опасаюсь позиции русского народа: когда они не беспокоятся о своем, то будет ли их волновать чужое, которое пострадает по вине их руководства?

Не думаю, что данный пост должен раздражать нормального русского человека, пост ведь о том, каким отношением и какой политикой разрушается доверие...

Я вроде нормальный русский человек и меня этот пост не раздражает. Даже не задевает. Просто не касается. Мудрость древних штука неоспоримая. Всё чаще убеждаюсь в этом. Вот и сейчас. Вспомнил старые как мир слова, что свобода нужна только тому, кто способен её отстоять. Если не способен - ищи способы выжить не ложась под кого либо. Меня твои слова совершенно не трогают. И не потому, что я такой злобный ксенофоб, или политически неактивная амёба. Просто у меня куча своих проблем. Я их решаю. Я не оправдываю действия своих политиков, я просто предоставляю им возможность делать своё дело. Как ты считаешь - политика руководства России относительно Грузии чем обоснована (кроме личной неприязни или некоей "мести" - потому что детский сад в политике не прокатывает)? Обычно шантаж преследует некие денежные цели или прочие выгоды. Я человек необразованный, попробуй опиши мне понятным языком, что Россия может "поиметь" с Грузии? И расскажи мне о случаях рабства грузин у русских? Это я к твоим словам - "есть ли шанс жить спокойно и при этом не быть в рабах" Вот честно сколько жил ни одного грузина раба я не встречал. Грузия была в рабстве у России? "Большой брат" злобно угнетал грузинский народ? В Грузии я не был, к сожалению, потому ничего не могу сказать о том, в каком положении вам жилось. Нам жилось не легче. И вовсе не из-за просчётов руководства, а ввиду физической невозможности обеспечения процветания огромной империи. А насчёт руководства - всей России до сих пор аукается товарищ Сталин. И это при том, что он действительно делал всё для процветания государства. Прошлогодняя война - вообще странная вещь. Врут все. И наше руководство и ваше. Какие цели она преследовала? У меня есть теория, но долго рассказывать. И если ты надеешься, что наш народ выйдет на улицы требовать изменения политики руководства относительно Грузии - то ты продолжаешь находиться в том самом "рабстве" о котором пишешь. Свои проблемы каждый должен решать сам. Политика это игра. И тот игрок, который допускает серьёзные просчёты расплачивается жизнью и свободой своих граждан. Кто виноват в сегодняшней ситуации? Расскажи как ты видишь.

Украина была оккупирована Россией и украинцы были в рабстве у россиян - отрицать посмеешь? ТО, что вы жили так же - ваше дело. Когда к тебе в дом вламывается шайка бандитов, тебя же не интересует распределение ролей внутри шайки. Может быть, их пахан шестёрок своих держит в чёрном теле, почище тебя - тебе-то что до этого? Поэтому, как жили россияне никого не интересует - как хотели, так и жили, до сих пор довольны, даже сталинским беспределом. А оккупация Россией других государств и порабощение - факт.

Исходное сообщение EDI
zamkom100 довольно интересно ты сформулировал свою позицию и вопросы тоже были довольно конкретными. Постараюсь ответить на них также конкретно:

1. Начну с пояснения понятия "рабство" и хочу максимально подробно высказаться по этому поводу. Странно, что говоря о рабстве, россияне, в основном, вспоминают понятие рабства античного периода. Интересно в сравнительной мере они также сравнивают все остальное? Скажем, в современном солдате они соответственно понимают воина только с копьем или с мечом в руках? Да, может и многие грузины жили нормально, но исходя из перечисленных в посте факторов неужели не получается, что отношение руководства СССР, государственной элиты и партноменклатуры в отношении простых граждан это, как бы современное понятие рабства? Или же раз мы не голодали днями, не были голыми, значит мы были просто счастливы? Да, много чего, по многим причинам, не получалось в свое время оценить соответственно и только единицы протестовали против преступной политики кремля, но ведь это же не означает, что через некоторое время народу уже запрещается оценить прошлое с учетом новых реалий? А вообще ты в курсе, что в Грузии ограничивались показы грузинских фильмов по ТВ, еще и по ограниченным каналам, под немыслимый цензурой и жесткому контролю? Россиянам может и наплевать, но нам точно не неплевать на факт, что у нас в школах сильно ограничивалось изучение грузинской истории и географии, тогда как довольно жестко заставляли изучить историю Российской империи полномасштабно. Максимально контролировалось и изучение грузинского языка и литературы, ограничивалось много чего что было связвно с грузинской культурой и истории. Ну так по твоему, zamkom100 , если мы не голодали и нас не били каждый день это означало счастья для нас? Когда, что бы построить сарай у себя, надо было получить разрешение чуть ли не от Кремля это не рабство, когда запрещали нам продавать даже в Грузии цитрусовых плодов это не рабство, когда всячески ограничивали родной язык это не рабство и все это потому, что в рабстве, россияне, понимают рабства, именно, античной эпохи. Гулаг, репрессии, террор, преследование свободной мысли и многие другие патологические поступки ЦК КПСС это не рабство по мнении россиян да? Ну как оцениваешь все это (очень мизерную часть я тут привел, что бы с экономыть твое время для оценки моей позиции), zamkom100 ? Это не угнетение? Надо было нас всех поубивать и это означало бы угнетение? Хотя и без убийств тоже не получалось. Ты в курсе скольких грузинских патриотов убили в 19-м веке? А как расправились с восстанием в 1924 году (после оккупации Грузии в 1921 году), скольких и как убили в 1956 году, какую смертельную "перестройку" устроили в 1989 году тоже в курсе, zamkom100 ? Да, в какое-то время, когда не получается протестом получить желаемое, то приходится на какое-то время приспособливаться к новым реалиам, но в сердцах народа все равно остается чувство протеста, знай это и в соответствии этого дай оценку "радости" некоторых грузин. В оккупированных территориях у людей отнимают свободу высказывания и в комплекте с терроризирующей пропагандой, у народа не получается соответственно и адекватно оценить ситуацию, не получается протестовать, но из-за этого разве меняется суть оккупации? Россияне, сейчас, скажут, что и они страдали вместе с нами и им тоже приходилось кое что (разумеется в ограниченном количестве, исходя из реалий) испытатьна себя. Да, согласен! Но если вы молчите об этом и не осуждаете, то это не означает, что следует и нам закрыть глаза на все преступления. Мы не хотим быть рабами и потому даем соответствующую оценку всему случившегося, как в прошлом, так и в настоящее время, а многие россияне, как уже отмечал не раз, предпочитают расслябляться и получать удовольствие. Соответственно и спросил я в посте "грузинский народ требует лучшую жизнь от правительства, а русский народ? Вот потому я и всегда опасаюсь позиции русского народа: когда они не беспокоятся о своем, то будет ли их волновать чужое, которое пострадает по вине их руководства?"

2. В данном случае шантаж уже получил новое определение и это скорее всего демнострация силы, что бы потом диктовать свои условия не только объектам шантажа. Давай согласимся, zamkom100 , с тем, что все страны должны уважать международные права, должны уважать понятие государственной границы и суверенитета страны, после чего оценим как все получается в действительности. Какие бы ошибочные шаги не делала грузинское руководство, это не выходило, не выходит и в будущем тоже не должно выходить за рамки государственной границы Грузии, а как влияло ЕДИНОЛИЧНОЕ решение российского руководства на Грузию всем известно. Иногда, россияне приводят примеры жестких поступков НАТО или США, но они забывают об одном, что и НАТО и США не принимали решение ЕДИНОЛИЧНО и в решении участвовали несколько стран, а до этого ДОЛГОЕ ВРЕМЯ обсуждали (ЧАСТО С ООН) вопрос, какое принять решение против конкретной страны и до военного вторжения долгое время ограничивались ТОЛЬКО с разного рода санкциями. А как поступила Россия с Грузией, только слепой и зомбированный человек не осознает. Не поймет и не захочет понят тот и то, почему это Россия свое решение и действие, вторжение в суверенной стране не согласовала не то что с ООН, она даже на СНГ и на своего законодательного органа плюнула своим ЕДИНОЛИЧНЫМ поступком. Так, что вот подобного ЕДИНОЛИЧНОГО решения избегала и избегает Грузия, и не только мы!

3. Исходя из твоей позиции ты доволно грамотный человек, zamkom100 и теперь я вот спрашиваю: почему это позволяет Россия диктовать нам свои условия? Почему это позволяла все время Россия требовать от Грузии отказа от вхождения в НАТО? Почему это Россия имеет право защищать своих граждан (гражданство которое они получили незаконно) даже в чужом государстве, а Грузии не позволяла защищать права своих граждан в своем же государстве? Также хочется узнать как вы можете оправдать участие в абхазском конфликте граждан России, когда в боку бок против грузин воевали российские солдаты, казаки, басаевские террористы, тем более с учетом того, что Россия обманула Грузию, заставила подписать мирное соглашение, после чего произошла ужасная трагедия и была осуществлена этническая чистка? А ведь в результате подобных поступков мы получил некоторолированные сепаратистские регионы. Как вооружались и кто им дарил оружие всем известно и это на фоне того, как Россия защищала свою территориальную целостсность в Чечни.

Теперь я слушаю внимательно, zamkom100 ! Жду твоих пояснений, если можно! И было бы неплохо узнать твое мнение еще по поводу отношения России к Грузии. Я перечислял немало негативных моментов, а ты можешь перечислять позитивных, что бы задумались и оценили, потом, грузины насколько правильно, что следует избегать Россию...

Рабовладельческий строй - строй при котором вознаграждение, получаемое работником за свой труд никак не зависит от результата этого труда/[b]. Точнее, определяется Господином по своему усмотрению. Классическое описание советского режима. [b]Отличительной особенностью рабовладельческого строя является то, что только при нём работник (раб) не заинтересован в результатах своего труда. Ничего не напоминает?

Ты в который раз уже напираешь на то, что Россия мешает свободно жить Грузии, желая вернуть свою руку. Если можно, внятно и коротко объясни мне цели, которые преследует российское руководство. Зачем экономически нестабильной России Грузия? Я просто не могу понять. Возможно мне не хватает образования, не буду спорить. Просто по пунктам отрисуй мне выгоды которые получит Россия, получив под контроль Грузию. Если, конечно не трудно.

Странный вопрос. В смысле, странно, кто кому его задаёт. Россиянин грузину. А по логике, надо бы наоборот. Об этом грузину естественно спрашивать россиянина. Ибо кому, как не последнему, знать, чего ради его страна совершает те или иные действия.

- Что опьяняет сильнее вина?
- Золото, женщины, власть и война.

Последние две крайне нужны российскому руководству, ибо они - мировое господство и мобилизация всей страны под руководством фюрера - краеугольный камень любого фашистского государства, каковым без сомнения является Россия. В идеале - мобилизация ради войны. Естественно на чужой территории. Если войны нет, её надо затеять, например, в Афганистане. Нет под рукой Афганистана - поднимаем целину или затеваем сто лет никому не нужные стройки века, например, БАМ. Или Беломорканал. Или опять БАМ, неважно, лишь бы был повод для "сильной вертикали". Рассуждения zamkom100, о внешней политике фарисейские уже потому, что "последний довод королей" для России всегда был ЕДИНСТВЕННЫМ, следовательно, поведение её никоим боком не вписывается в предложенную zamkom100 модель.
Ещё одно замечание: zamkom100 поневоле признал свой нацизм, назвав Сталина и Берию "сынами грузинского народа" и определив ответственность за преступления руководимого ими фашистского режима по этому (НАЦИОНАЛЬНОМУ) признаку. Кстати, такова (государственный нацизм) позиция официальной России, за исключением того, что они вообще отрицают или оправдывают указанные преступления. Как можно определять ответственность за то, что отрицаешь и оправдываешь - вопрос не ко мне, а к российскому руководству. Или к народу, чью волю это руководство выполняет. Или к представителям этого народа. Но - факт остаётся фактом - такова государственная позиция России.

В действительности же подонки Сталин и Берия были не сынами грузинского народа, а представителями народа российского. Подонков можно найти среди всякого народа - ни один не исключение, Но ставили их во главе режима те самые россияне, которые установили в стране именно этот режим по своему вкусу попутно изобретя фашизм (ибо до переворота 25.10.1917 фашизма на планете не существовало) и которым требовались для руководства режимом именно лидеры с такими качествами. А ставить в управление инородцев - давняя традиция народа России. Ставили их россияне у власти именно как представителей СВОЕГО, не грузинского народа, каков народ, таковы и правители.

Доказательство:
Давеча великим россиянином был признан Александр Невский. Не знаю, какое монгольский наместник имел отношение к России, но на втором месте - Иосиф Виссарионович Сталин. Для сравнения представь себе, что великим немцем избран какой-нибудь фридрих, а на втором месте - Адольф Гитлер, который торжественно захоронен в самом почётном месте Берлина, рядом с ним - Геринг с Гимлером, которых обожествляет немецкий народ, которым отдаёт честь немецкая армия, преступления которых и их прислужников-фашистов оправдывает и одобряет вся Германия, а припрёшь к стенке, кивают на Австрию, Гитлер, дескать, и немцем-то не был, а "сын австрийского народа". ..
Крассивая картина получается? А для России - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. А вот ПОЧЕМУ россияне выбирают такую ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, это уже не ко мне вопрос...

Прежде всего всем доброго вечера. Спасибо Nema_Alex, за пояснения относительно характера войсковых формирований. Единственное безэмоциональное утверждение в процессе дискуссии. А вот интересное сообщение, что армия отступала, чтобы избежать потерь - это нонсенс. Зачем тогда создаётся армия, если позволяет осуществлять оккупацию, избегая потерь? Ведь Михаил Саакашвили прямо заявил, что началось осуществление интервенции. Теперь по поводу формирования новой армии. Со времени провозглашения восстановления независимости Грузии (1991 год) прошло не пять, как утверждает Nema_Alex, а семнадцать. Вполне достаточный срок, чтобы создать компактную и мощную армию. По поводу написания и произнесения мною грузинских названий населённых пунктов, я исхожу из тех же открытых источников - газет и интернет ресурсов. Если я не прав, поправьте меня, не пытаясь определить мои политические пристрастия таким образом. Хозяин блога приписал меня к верным ленинцам, проанализировав, видимо, мой словарный запас, поверь это не так. Работы Ленина я не изучал, и следовать его путём не испытываю ни малейшего желания.
Теперь отвечу на вопрос EDI - какие ценности для меня являются важными. Если всё ещё интересно. Самое главное - это семья, благополучие близких. Для этого я прикладываю все усилия. Политические взгляды - я монархист. Не верю в демократию на данном этапе развития общества. Много наблюдаю событий происходящих в современных демократических обществах, и всё более утверждаюсь в своей правоте. Почти все современные монархии - чисто формальны, я сторонник реально работающего самодержавия, одобренного церковью и передающегося по наследству. Ещё раз повторюсь, EDI, если ты считаешь, что я слишком умозрительно отношусь к разговору о вашей боли, то просто попроси меня прекратить. Я действительно живу слишком далеко, и действия сторон обсуждаю с точки зрения эффективности. Возможно я раню этим твои чувства, укажи на это, и не строй оскорбительных предположений.
Скиф, приветствую! Мягко так вписался в беседу. У меня перед глазами твоё определение рабства. Откуда ты его взял? Если не трудно кинь ссылку. Я забив в гугле слово "рабство" сразу получил такое определение "Раб подвергается эксплуатации путём внеэкономического принуждения."
Что такое внеэкономическое принуждение понятно? Пытки, побои, и прочие "прелести".
"Раб является собственностью одного хозяина или коллективного владельца (общины, храма, государства). Раб представляет собой одушевлённое орудие труда своего хозяина и результаты его труда, как и он сам, являются собственностью хозяина."
Вот классическое описание рабства.
"Раб - человек, лишенный всех прав, являющийся полной собственностью владельца."
Может перечислить тебе все права советских граждан? Или, всё таки, сам утрудишь себя? Конечно понимаю твою эмоциональность, но рабство украинцев и грузин у русских буду отрицать. Фактически рабства не было. По поводу оккупации Россией Украины и Грузии я уже высказывался. Советская власть установилась и поддерживалась в этих государствах немалой частью местного населения. Так что полноценной оккупацией не являлась. Можно много спорить по этому поводу, но без толку. Я сам не сторонник некоторых действий советской власти, но повторюсь - рабства не было. Обвиняя русский народ в своём зависимом положении ты просто снимаешь ответственность с украинского народа. Свобода всегда даётся кровью. Кто не желает её проливать, вынужден мириться с собственным положением, но не обвинять в этом других. Сейчас вы идёте дорогой независимости. У вас появилась куча проблем, как следствие этого выбора. Пришло время доказать право на свободу, и решать эти проблемы, а не обвинять соседа в прошлых бедах.

Не успел я ответить на предыдущие комментарии, а Скиф уже с новым. Почему же странный вопрос я задаю? Я не скрываю, что всего лишь учусь и ищу правду. В данный момент я имею информацию со стороны российских сми, российских учебников, и интернет ресурсов. С противоположной стороны (то есть со стороны стран бывших в союзе, а сегодня обретших независимость) можно получить огромную массу негатива, эмоций, и претензий. Свою версию происходящего они выдают с целой волной обвинений. Вот, например, твоё обвинение меня в нацизме. Про сынов грузинского народа я написал может и резко, но так как и есть в действительности. Эди обвинял русский народ в геноциде грузинского при помощи ГУЛАГа. Может я и ошибаюсь, но ГУЛАГ детище Сталина. И русских людей в нём погибло не меньше прочих. Если я считаю Сталина виновным в гибели политзаключённых и признаю его грузином, я становлюсь нацистом, то кем тогда становишься ты обвиняя русский народ в геноциде украинского? Где логика? По поводу великих россиян - это цирк. Не обращай внимания на эту чушь - это политтехнологии. Великий россиянин - это Циолковский. Политки не могут быть великими, уже потому, что как я уже говорил, основным условием для идущего в политику является отсутствие нравственных и моральных устоев.

zamkom100,
1) Когда главнокомандующему становится ясно, что исход боёв не приведёт к победе по тем или иным причинам, он просто должен отступить. Продолжая военные действия в ЮО или на остальной территории Грузии, количество жертв среди военных с обоих сторон и мирного населения могло бы по правде достичь сакральной "отметки" 2000...
2) 17 лет хватило бы для "создания компактной и мощной армии", если: а) строительство последнего (имею ввиду действенные методы строительства) началось бы как раз 17 лет назад; б) у Грузии сразу после получения независимости были бы и финансы и спокойная, стабильная ситуация.
3) В отношении произношения топонимики... я поставила тебя в известность как правильно произносить ГРУЗИНСКИЕ топонимы и что образованная Россия тоже призывает произносить эти грузинские топонимы по грузинским правилам. Надеюсь исправишь :)

Nema_Alex, прошу прощения, но потери среди военных - это обязательный атрибут войны. Грамотный командующий прогнозирует количество потерь задолго до начала боевых действий, и если они его не устраивают, предлагает другой способ решения возникшей проблемы. Не обвиняй меня в цинизме - это правило любого милитария, как закон фронтира - если у тебя в руках не соха, а оружие смерть - твоя работа. Правила определяют отсутствие у миротворцев тяжёлого вооружения - миномётов, установок залпового огня, пушек. По данным комиссии ЕС, седьмого числа обстрел города вёлся именно тяжёлым вооружением, значит в бой вступили уже регулярные части, либо внутренних войск Грузии, либо армии.
"Как передает агентство AP, командующий грузинскими миротворцами генерал Мамука Курашвили в эфире телеканала "Рустави-2" заявил о том, что подразделения грузинской армии в пятницу приступили к восстановлению конституционного порядка в южноосетинском регионе Грузии."
То есть речь идёт о армии, а не о полиции. Надо ли наводить порядок на собственной территории используя миномёты? Если речь шла о операции против сепаратистов, необходимо было предупредить командование российского контингента миротворцев, и журналистов мирового сообщества, чтобы исключить последующие обвинения в развязывании конфликта. Если речь шла о операции против миротворцев, необходимо было блокировать возможный путь пятьдесят восьмой армии. На деле получилась очень похожая на договорной бой акция. Это моё личное мнение.
По второму пункту опять оправдания. Армия - это хребет государства. Как правило, армия стоит в стороне от политики, и призвана выполнять свои задачи - готовиться к войне и воевать, когда придётся.
И про названия так и не понял, надо ли в конце произносить "и" или не надо? Я вроде бы всегда писал "Цхинвали".

zamkom100 Как выясняется из твоего пояснения, ты свою позицию формируешь в основном на баз вашей Кремлевской пропаганды, так как по оценкам практически всех международных организаций, российские сми несвободные, а назвать ваши учебники объективными (тем более с учетом ваших новых законов о переписи истории) и язык не повернется исходя из этого уже получается, что нам приходится общаться не с человеком объективным мышлением, а с эхо (это сравнение точно не унижение и не оскорбление!) российской властной позиции и как ты думаешь у нас получится общение в таком случае?
Про топонимик, мне просто интересно в каких это открытых источниках ты вычитал сепаратистское название – "Цхинвал" (немало россиян, называли этот город и как ЦхЕнвал, чем еще раз доказывали, что они слепо выполняли Кремлевский заказ и даже не утруждались изучить обстановку)? Неужели тебе недоступны открытых грузинских, украинских, прибалтийских источников? Только не надо оправдываться, что плохо ты искал. Ты довольно хорошо ищешь все те формулировки/пояснение, которые близки тебе и к сердцу и менталитету. И тут я не оскорбляю тебя, так как твои позиции основаны, в основном, на односторонних российско-сепаратистских источниках.
По поводу твоего, действительно фашистского выступления по поводу национального обвинения, не решился я в свое время ответить тебе, так как не ручался я на корректный ответ и когда Скиф довольно точно и конкретно все пояснил, мои эмоции чуточку утихли и сказанному Скифа добавлю только то, что именно подобным фашистским "пояснением" убивали моих соотечественников после смерти Сталина, убивали животноподобными криками "это вам из-за грузина Сталина". Так, что с учетом недавнего твоего обвинения (прямого или косвенного. По моему все же прямого) грузинского народа во всех бедах в России (из-за грузинской национальности Сталина) я и тебя ставлю уже наравне тех убийц, которые убивали моих соотечественников из-за национальности. И тут я не оскорбляю тебя, но если будешь возмущаться, то возмущайся на свой народ, который грузину Сталина, после всех бед, все равно, дали статус вице лица России. Кстати, интересно, Сталин и Берия, при созданий для России ядерного оружия также следует считать грузинами? А почему не возмущаетесь на грузинский народ из-за того, что у вас, сейчас, сталинское ядерное оружие? Хотя отложим, в данный момент, все общие беды народов Соц. лагеря (но следует учесть и то, что кроме россиян все народы осуждают преступления тоталитарного строя СССР) и оценим - при Сталине какие страны получили больше выгоду, а какие пострадали больше по сравнении с Россией!
Что касается обсуждения других тем, то у меня вряд ли получится убедить тебя в чем-то, если ты ограничен только информацией со стороны российских сми, российских учебников, а в т.н. открытых источниках в основном вычитываешь только российско-сепаратистские позиции.
А жаль. В начале нашей дискуссии я понадеялся на твою объективность, как бы я не разделял твою позицию...

zamkom100, потери военных всегда есть в войне, но они должны быть оправданы. Если отряд из 100 человек идёт на штурм, имея информацию, что в укреплении 1000 солдат противника, а на самом деле оказывается разведка плохо сработала или пока готовился штурм, укрепление усилилось ещё 9 000 -ми, то обнаружив это надо всех солдат бросить в это пекло как штрафников во времена ВОВ? Ничего себе стратегия))

Что касается операции в августе, я тебе уже сказала, что начали боевые действия внутренние войска, полицейские отряды, но когда против тебя идёт танк, автоматом его не победить. Я не имею военного образования и сужу о вопросах по дилетантски. Уж извини.

По вопросу топонимики, правильно говорить Цхинвали и Сухуми, так же как и Гори, Ахалгори (Ленингори), есть другие название, не заканчивающиеся на И, но все они в Грузии заканчиваются на гласные буквы. К примеру, Очамчире, а не Очамчир, Гудаута, а не ... даже не знаю, как сегодня в Абхазии его называют, Гудаут?.. И так далее...

Исходное сообщение Nema_Alex
Что касается операции в августе, я тебе уже сказала, что начали боевые действия внутренние войска, полицейские отряды, но когда против тебя идёт танк, автоматом его не победить.

Много чего тут пояснили для zamkom100 и при желании может он все осознать и понять. Тут я всего лишь один вопрос добавлю. В курсе ли zamkom100 откуда у сепаратистов такое вооружение? И считается ли подобное незаконное вооружение сепаратистов, по мнении zamkom100, международным преступлением?

Добрый вечер всем! На мой вопрос по августовской операции хорошо ответили цитаты выступлений грузинских официальных лиц, одну из которых я уже привёл. Не сочтите мой вопрос за провокацию, но как вы считаете - съёмки опубликованные в сети якобы сделанные грузинскими военными на камеры мобильных телефонов - это подделка, или факт? Те кадры, где сносят стеллу с названием города. Это просто для пополнения багажа. Теперь по поводу моего багажа знаний. Эди ты пишешь, что я пользуюсь лишь экстремистскими ресурсами вкупе с прогосударственными. И на других могу без труда найти правду. Кабы было так, я давно бы их нашёл. "Объективные интернет ресурсы". Вот твой блог, например. Практически никакой информации от участников событий, от тебя, например. Одни эмоции. Обвинения. Nema_Alex пытается выдать информацию, и я искренне благодарен ей за это. Но, к сожалению, её слова опровергают сами чиновники грузинского государства. Теперь по поводу оружия - я уже не раз повторял, если ты невнимательно читаешь мои комментарии, повторю - я против присутствия российских войск на Кавказе. Жаль, что Дима мне не позвонил и не спросил разрешения... Я знаю, что оружие сепаратистам поставляет, через третьи руки, российское руководство. И я в курсе обстрелов грузинских сёл. Обо всём этом я читал на "проправительственных" ресурсах. Если ты думаешь, что я одобряю экстремизм, то ты ошибаешься. Теперь по поводу так задевшего тебя и Скифа высказывания про Сталина. Каюсь, возможно я также поддался эмоциям. Прошу прощения. Однако то как легко я перекочевал в стан нацистов, меня обескуражило. Обвинять Россию в проблемах это в порядке вещей. Попытка разобраться в прошлом - это нацизм. Нацизм, вроде предполагает возвышение одной нации над другими, определяя это некоей избранностью, и причисляя все остальные нации к рангу недоразвитых. Я ни в коей мере не причисляю ни одну нацию к недоразвитым, и писал уже, что восхищён работой грузинских мастеров. Сталин - это просто больное место. Потому я и вышел из себя.
По поводу употребления имени города Цхинвали, я просто скопировал текст с сайта газеты, прошу прощения. За сим, откланяюсь.